Bela, zelena in modra soba

Naj povem svoje prvoosebno mnenje.
Zavest ni prenosljiva z materijo. Niti s kopiranjem oblike.
Prenesejo se funkcije, lahko so v identicnih telesih tudi do skrajnosti identicne, pri tem pa ne gre za prvoosebno zavest "originala". Torej se bo oseba(gledano iz 3.osebe) lahko enako obnasala, dala vtis da gre za isto zavest, ki pa to ni.
Tole vprasanje je precej kocljivo zastavljeno, saj je treba odmislit klasicno misljenje.
Vsak posamezni clovek je sposoben zavestno reci: Jaz sem.
Toda temu, kar sproza pri osebku lastnost identifikacije s sabo, je dejansko ego, to je nabor ponavljajocih se samoopazovanj in reakcij na zunanje vplive, ter spominski faktor, ki ima tukaj le delno vlogo.
Se eno pomembno dejstvo je, da se zavest konstantno spreminja, kljub vtisu vecnega (nespremenljivega) opazovalca...

ODLIČNO! Sem že mislil, da se popolnoma strinjama s Saladinom, pa se s temle mnenjem strinjam še bolj.

Yeah, whatever...

innerspace zastopi problem, njegova rešitev pa je klasićno idealistična. Amaterialnost zavesti. "Škoda" samo, da zavest ugasne, ko so možgani intoksinirani z alkoholom ali narkotikom, naprimer. Sicer bi to še res lahko bila rešitev vprašanja, samo ni.

Zastopi pa prvoosebni pogled, očitno se zaveda samega sebe. Kot tudi whatecer. Emocionalni šok over? Zgleda.

Ni pa še over intelektualni šok, ki je po mojem mnenju zlahka primerljiv z intelektualnim šokom, ko človek ugotovi, da Zemlja ni ploščata in da navpičnost varira in da torej "gor" in "dol" nista enaka povsod. Kvečjemu je tale še večji, ni treba biti nič skromen.

Treba se bo sprijazniti s tem, da takoimenovano "občutenje jaza" ni samo na eni časovni liniji, ampak na večih. Sem zdaj in bil sem včeraj. Sem tu in sem tam. Noro, vsekakor. Oziroma nasprotno dosedanji izkušnji.

Skratka, povedal si, da si začel priznavat sentienco tudi drugim entitetam. Bravo! Eni to počnemo že od pamtiveka. Nič posebno novega, torej.

"Škoda" samo, da zavest ugasne, ko so možgani intoksinirani z alkoholom ali narkotikom, naprimer. Sicer bi to še res lahko bila rešitev vprašanja, samo ni.

Kaj ali kateri mehanizem pa povzroči, da se zavest nazaj zalaufa? Zgolj odsotnost intoksinacije to ni. Kisik? Ponesrečenci, ki so v komi, lahko še vedno dihajo, pa so nezavestni. Kaj s tistimi, ki se iz kome zbudijo po petih al več letih? Taki primeri obstajajo. Kaj je bil pri njih vzrok, da se je zavest ponovno zalaufala? Obnovitev možganskih celic, ki so bile prizadete? To je precej questionable. Bolj ali manj random doza nevrotransmiterjev, ki jih v možgane spravi ostali del organizma, nakar se en nevron kar naenkrat sproži, odda štrom in potegne za sabo množico drugih nevronov? Koliko nevronov se mora sprožit, da se znova vzpostavi zavest? Je dost eden, dva, trije, sto? Zakaj normalno živi in funkcionira človek, ki ima dokazano zgolj kak procent siceršnje možganske mase povprečnega človeka? Flow električnih impulzov je pa itak dinamičen in pri vsakem posamezniku da MRI scan drugačne rezultate. Kje se potem skriva "programska logika" za consciousness (ki naj bi bila povrh vsega pri vseh celo identična)? Gotovo ne v karakteristikah enega nevrona. V karakteristikah vseh 100 milijard nevronov? In do atoma popolnem posnetku možgan? Pri možganskih operacijah režejo kose možgan ven, pa zavest še vedno laufa, kljub FIZIČNO NEPOVRATNO spremenjenim možganom. Če je nosilec zavesti povsem fizična zadeva, je to lahko le VZOREC (kot pri Kohonenovih nevronskih mrežah - ki nimajo zavesti). In če je nosilec zavesti električni vzorec, je to popolnoma dinamična stvar, na katero se ne moreš "obesit" in je skopirat! Lahko skopiraš same možgane, ki se nato zalaufajo in sproducirajo drugačen električni vzorec (drugo zavest, ki laufa na drugih možganih), četudi so bili pred kloniranjem identični! Jaz in mi vsi smo torej električni vzorci; električni vzorec v možganih do neke mere definira, kaj oseba v danem trenutku doživlja. Poleg tega, se glede na zunanji input karakteristike nevronov tudi dinamično spreminjajo; ne spreminjajo se zgolj električni vzorci možgan, pač pa se dinamično spreminja tudi podlaga ali substrat, ki te električne vzorce generira! Tako se ustvarjajo bolj ali manj idealni pogoji za nastanek določenih vzorcev; spreminja se sam substrat, ki omogoča, da se določene oblike vzorcev (in s tem določena počutja ali misli) začenjajo pojavljati pogosteje, druge pa manj pogosto. Glede na vso to dinamiko, je zelo neverjetno, da bi zavest bila PRENOSLJIVA.

Ne morem biti v obeh (istočasno). Vidim, da vas zavaja to, ker tri ljudi obravnavate kot enega.

O.

Ne, sebe v vseh sobah obravnavam kot enega.

Po tvojem se torej ti ne zbudiš v nobeni sobi ?
Zbudijo se eni drugi?

Kaj torej je zavest? So to le naši in samo naši osebni spomini. Kaj bi bil človek, če mu poradirajo spomin? Bi bil to še vedno jaz, on sam, če se tega nebi mogel spomniti. Ko se rodiš, se ti začnejo filati možgani z spominom, mogoče še malo prej v razvoju, vendar se tega sigurno nihče ni zapomnil. Torej svoj jaz, zavest se začne polniti, filati, ko se zavemo samega sebe in si zapomnimo nekaj trajno za nazaj, kar se je zgodilo nam in samo nam. Dokler se ne zaveš samega sebe, (npr; da se zavedaš samega sebe, ko se vidiš v ogledalu) da si to res ti, ne moremo govoriti o zavesti. Spominov pred tem si ne zapomniš.

Sedaj pa nekaj o kopijah. To je seveda samo teorija. Mogoče bomo kdaj lahko preduplicirali popolnega človeka, vendar bo to potekalo v dveh delih. Prvo bo popolno fižično kopiranje atomov, ali pa vsaj njegov najboljši približek, drugo bo pa kopiranje spomina )kar se mi zdi še mnogo težja zadeva od prve (potreben bi bil nek "ghost-acronis" program za skeniranje kloniranje vseh "data") in "softeverski setup, nastavljanje vseh napetosti impulzov med nevroni v možganih" in aktiviranje tega v kopijo. Kopija bi potem takem bila do tega trenutka popolni jaz z popolnoma enakim spominom z zapisanimi dogodki in občutki za nazaj. Od trenuka, ko bi pa po svetu hodila oba z clonom po svetu naokrog, bi se pa začelo polnjenje možganov z različnimi informacijami. In če bi po nekem času zopet delali copije clonov, bi se clon originala razlikoval od clona kopije. Oba bi še vedno imela zavest jaza, vendar z drugačnimi spomini.

(in na višjem nivoju vse povezave med nevroni v možganih, vsa trenutna elektična stanja sinaps ipd.),

Mislim, da tole ni dovolj za popolno kopijo in vstavljanje vseh podatkov , da bi se v popolnosti prekopiral spomin. Mislim, da bi bilo potrebno spomin najprej preskenirati, prekopirati v nek "file" in ga pri obnovi spomina dodatno naložiti v možgane in ga nato še aktivirati električnimi stanji med nevroni.

Ideja, da identificiraš partikularno zavest s partikularnimi spomini je švoh.

Sej se zavedam, ne da bi se vsega spominjal. Ponavadi se ne spominjam prav ničesar, imam bolj pereče zadeve reševat, kot obujati spomine. Vseeno je zavest čisto jasna.

Poleg tega ob različnih časih se spominjam različnih reči, pa imam vseeno občutek zavesti.

Zavest ni cisto dobro definiran pojem. Po vecini se zavedamo, da smo, da obstajamo, samo vsak na malce drugacen nacin - torej definicija zavesti je pri vsakem malce drugacna, saj je ocitno subjektivna. Je pa po moje definicija direktno vezana na posamezne mozgane (se s casom spreminja, ampak ni neka divja funkcija casa, zato se nam zdi, da je to neka nespremenljiva lastnost) in bi se v primeru kopiranja osebe na subatomskem nivoju tudi skopirala v nove entitete.

Iz tega sledi, da originalno vprasanje vrne "syntax error", kot je ze nekaj udelezencev debate ugotovilo. Pravo vprasanje (IMHO) je: "Ali katera izmed oseb v beli, zeleni oziroma modri sobi misli, da nisi ti (ce ne ve, da je do kopiranja prislo)?"

EDIT: Mimogrede... Pogovarjamo se seveda tudi o kopiranju vseh elektricnih signalov, ki potujejo skozi mozgane v nekem dolocenem trenutku.

Po drugi strani je pa zavest nekaj identičnega in popolnoma enakega pri vseh nas. Različni so le spomini in to nas dela individualne in unikatne med vsemi. Dobro tukaj je še močan vpliv samega karakterja kot takega, glede na razmišlanje, odločanje in obnašanje posameznika.

rh^> "To o čem debatirate je čisto enostavno v enem stavku razložil Marjan na prvi strani te teme."

Ja, če pač privzameš deloma to logiko, da se tvoja zavest enakovredno razširi še na dve novi osebi, ker si pač ustvaril do pičice identični kopiji sebe. In ker si ustvaril do pičice identični kopiji samega sebe, postaneš stroboskop.

Še vedno imamo pa težavo v tem, ali identična kopija v tem primeru pomeni enako ali isto zavest.

Vprašanje je, zakaj bi imela izvirnik in kopija isto zavest (oz. zavest, ki bi stroboskopsko preskakovala med enim in drugim)? Zakaj se identična zavest na dveh različnih materijah obnaša tako, dve identični materiji pa ne? IOW, zakaj enaki atomi ali pa enake kristalne strukture tudi niso stroboskopske narave?

Še vedno imamo pa težavo v tem, ali identična kopija v tem primeru pomeni enako ali isto zavest.

Prvi šok je, ko dojameš problem "dveh kopij in originala", ki so pravzaprav isti original.
Drugi šok pa pride, ko stvar zreduciraš na eno kopijo in uničenje "prvotnega orginala" ter se pa vprašaš, kaj točno se je zgodilo zadnjo nanosekundo z materijo, ki sestavlja mene. Ravnokar sm se namreč skloniral na neko drugačno materijo, moj prejšji original na tistni materiji je pa izginil.

Ne čisto nepovezan fenomen so razdvojene osebnosti in razne shizofrenije, ko se v istem telesu pojavlja več različnih osebnosti.
To je kontra problemu postavljenemu v tej temi - iz več jazov nastane en jaz.

Zakaj recimo ozdravitev, ko en tak jaz izgine, ne šteje za umor? Ker telo še laufa? Se pravi je umor le uničenje telesa samega, duševnost pa pri tem nima nič?

T.>"Škoda" samo, da zavest ugasne, ko so možgani intoksinirani z alkoholom ali narkotikom, naprimer.

Zavest ne "ugasne", se spremeni...le da ob taki intoksikaciji zavest ni vec funkcionalna v vsakdanjem smislu. To pomeni da ega ni zaznati, posledicno se cel spekter funkcij zreducira na osnovno nit, ki vzdrzuje telesne funkcije...tudi to je zavest.
Zdej bi lahko sledilo vprasanje: kaj se zgodi z zavestjo ob smrti in po njej?
Tukaj lahko tudi dobis odgovor na tvojo zastavljeno situacijo. Le iskati ga moras.

Eno cisto simple vprasanje:
Ima kdo kako izkusnjo z meditacijo?
...za vedet o cem se sploh govori...

@imagodei:
Js osebno tega "stroboskopiranja" zaenkrat ne kupim. Še procesiram kaj vse ta 1 -> 3 implicira.

Ima kdo kako izkusnjo z meditacijo? ...za vedet o cem se sploh govori...

Imam, nič kaj resno posebnega. Možganski valovi rahlo spremenijo razmerja, posledično se tvoje funkcioniranje in dojemanje rahlo spremeni.
Fora je, da imam izkušnjo tudi v obratni smeri. Treniral sem spremembo razmerij možganskih valov in se je moje dojemanje in doživljanje podobno spremenilo. Torej prvič sem meditiral in je bil rezultat sprememba v dojemanju in doživljanju. Drugič sem se trudil spremenit parametre delovanja možganov in je bil subjektivni efekt podobn. Meditacija je tako dokazano čisto mehanska reč, vsa ezoterika okrog nje je čist brezveze in odveč.

Lahko o tem kaj več poveš?

Čemu točno?

Tri klonirane osebe so popolnoma enake dokler so nezavestne. Čim se pa zavest prebudi se že razlikuje zaradi barve sobe.
Ti si zaspal v beli in se prebudiš v beli, kloni drug za drugega ne vejo, so pa popolnoma enaki v vsem le njihova zavest gre od prebujenja dalje drugačno pot.
Ko se kloni zunaj sob srečajo so to že tri različne zavesti vendar z istimi spomini. Ti si še vedno ti iz bele sobe in nič drugače...

Ne, sej ne da bi bil užaljen, samo tole je offtopic pa sem si rekel, da nima smisla smetit. OK, hvala za link, bom malo pogledal pa če bom rabil, bova v drugi temi nadaljevala (če se ti pa zdi smiselno, jo pa lahko preventivno odpreš :)

/offtopic

Okapi> "En jaz, tisti, ki bom ostal v beli sobi, sploh ne bom opazil nič posebnega, če mi ne bodo povedali, da so me prekopirali, ali če ne bom nekoč srečal svojih kopij, bom živel dalje, kot da se ni nič zgodilo. O kakšni zeleni ali modri sobi se mi ne bo niti sanjalo.

Tisti jaz, ki se bom zbudil v zeleni sobi, bom mislil, da so me ponoči pač kdo bi vedel zakaj prepeljali v drugo sobo. Če mi ne bodo povedali, da so me prekopirali, bom živel naprej, kot da se ni nič posebnega zgodilo. O kakšni modri sobi, ali izvirniku v beli sobi se mi ne bo niti sanjalo."

Če res tako misliš, potem je izrazoslovje ala "en jaz", "drugi jaz" povsem brez veze.

Ti boš zaspal v beli sobi in se boš v njej tudi zbudil - tako praviš. Pri kloniranju/kopiranju pa se bosta ustvarili dve ločeni entiteti, ena v zeleni, druga v modri sobi. Obe bosta zase mislili, da sta zaspali v beli sobi in se zbudili v zeleni/modri in bosta sicer prepričani, da sta original - a ne bosta. Nedvomno bo vsak od treh primerkov imel do tiste usodne noči iste spomine, iste izkušnje in vsak bo trdil, da je original. Vsak se bo čutil "jaz".

Ampak ti trdiš, da nekega zlitja/razširitve iste in identične zavesti na vse tri primerke ne bo? Thomas in še nekateri tukaj pa trdijo, da do tega pride. Se pravi, da bodo po trenutku kopiranja vsi trije primerki živeli nekakšno ločeno, a povezano življenje. Da bo "jaz" iz bele sobe doživljal in soustvarjal tudi izkušnje "jaza" iz zelene in "jaza" iz modre sobe.

Če se s tem ne strinjaš, res ne vem, zakaj se pustiš provocirat in zapletaš izrazoslovje z "en jaz" in "drugi jaz".

Ampak ti trdiš, da nekega zlitja/razširitve iste in identične zavesti na vse tri primerke ne bo? Thomas in še nekateri tukaj pa trdijo, da do tega pride. Se pravi, da bodo po trenutku kopiranja vsi trije primerki živeli nekakšno ločeno, a povezano življenje. Da bo "jaz" iz bele sobe doživljal in soustvarjal tudi izkušnje "jaza" iz zelene in "jaza" iz modre sobe.

Če se s tem ne strinjaš, res ne vem, zakaj se pustiš provocirat in zapletaš izrazoslovje z "en jaz" in "drugi jaz".

Klasična definicija "jaza" podrazumeva ednino. Popolna kopija (ko imaš 3 enakovredne jaze) pa so pač nekaj drugega.
Semantično rečeno so resda vsi trije pravi "jazi", ampak realno gledano so to enaki, vendar ločeni osebki (in ne nek novi in "isti" osebek)

Poudarek pa je na "ločeni".

Telo in zavest se je skopirala oz. zduplicirala. To ne pomeni sedaj nekakšno "entangled" skupno zavest - ampak pomeni, da od določenega trenutka 3 identične kopije "jaza" delujejo samostojno naprej.

Ko ob teh kopijah uporabljaš izraz "jaz", potem to pomeni, da si se skoncentriral zgolj na eno kopijo, ki jo moraš nekako zdefinirat.
Ne moreš in ne smeš pa vse tri osebe vreči v isti koš in jih skupaj označit kot "jaz".

Zato se strinjam s tem, da ne moreš v tej situaciji sploh več uporabljat izraza "jaz", ampak neko drugo, bolj jasno semantiko.

Ampak ti trdiš, da nekega zlitja/razširitve iste in identične zavesti na vse tri primerke ne bo? Thomas in še nekateri tukaj pa trdijo, da do tega pride. Se pravi, da bodo po trenutku kopiranja vsi trije primerki živeli nekakšno ločeno, a povezano življenje. Da bo "jaz" iz bele sobe doživljal in soustvarjal tudi izkušnje "jaza" iz zelene in "jaza" iz modre sobe.

Kolikor jaz vem, tega nihče od zgoraj navedenih ni trdil.
Čeprav sem vsak klon jaz, se ostalih ne zavedam.

Vsaj tako trdiš (in jaz se strinjam, ampak to nima veze). Če sem jaz jaz, on pa on, zakaj potem govoriti o "enem jazu" ter "drugem jazu"?

Še lepše si razjasnil moje mišljenje.

Govor o "jazu" ob identičnih klonih pa izhaja čisto iz semantične narave klonov in nima veze z realnostjo.
Semantično gledano so vsi trije res "jazi".
Fizikalno gledano pa so to tri povsem ločene osebe z skupno preteklostjo (biologijo in spomini), ki pa se takoj začnejo med sabo vse bolj razlikovati glede na individualne izkušnje.

Samo ti trdiš, da bi bilo tisto bitje/entiteta iz bele sobe edini pravi JAZ.

Od kje ti pa to? Jaz tega nisem nikoli rekel. Vsi trije bi bili enako pravi jazi. Oni iz bele sobe bi imel le (morda) nekaj prednosti, pravno gledano, če bi bil izvirnik, ostala dva pa kopiji. Morda bi se kopiji tudi nekoliko bolj nelagodno počutili, ko bi izvedeli (in se prepričali), da sta kopiji, kar pa dejstva, da bi bili vsi trije, kar se njih samih tiče, vsi enako pravi jazi, ne spremeni.

Čeprav bi bil vsak klon prepričan, da je on jaz, je to zgolj njegovo prepričanje.

In kaj bi hotel še več? Vse, kar imaš, je tvoje prepričanje.

Jaz sem zaspal v beli sobi in se zbudil v modri.
Jaz sem zaspal v beli sobi in se zbudil v zeleni.
Jaz sem zaspal v beli sobi in se zbudil v beli.

Vsi trije to trdijo enako upravičeno in vsi trije so enako jaz. Kar pa ne pomeni, da so kakorkoli povezani in da tisti, ki je v modri sobi, sploh ve za druga dva.

O.

Okapi,

vsak zase bi lahko rekel:
Jaz sem zaspal v beli sobi in se zbudil v beli
Jaz sem zaspal v beli sobi in se zbudil v zeleni
Jaz sem zaspal v beli sobi in se zbudil v modri

Ne bi pa teh treh izjav mogel postaviti noben posamičen osebek. Oseba iz zelene sobe ne more reči Jaz sem zaspal v beli sobi in se zbudil v beli. Ne more. To lahko reče le oseba, ki je zaspala in se zbudila v beli sobi. In če sem ta oseba slučajno jaz, potem oseba iz zelene sobe iz mojega stališča ni jaz. Iz njenega pa velja kontra.