Trend naraščanja podpore desnici v Evropi

Thomas> Bila pa je nekomu kratena pravica do govora.

Kje? Kje? Link?

Kritiziranje nekoga še ne pomeni, da je kritiziranemu kratena kakšna pravica.

>Vsak izkaz, ki precej povišuje eno stran (ali še izraziteje - da blati drugo), mora biti zelo trdno znanstveno podkrepljen IN obenem politično korektno formuliran. Čisto stvar bontona in dostojanstva.

Čemu politika v znanosti?

Moda je zvezda vodnica tepcev. Politična korektnost je pa samo stvar mode. Kaj je politično najbolj nekorektno je stvar "trend setterjev".

Kakšna traparija!

Odsotnost politične korektnosti povzroča konflikt in nazadovanje družbe (glej Sarkozyja v vlogi notranjega ministra in pariške izgrede).

Nisem ne vem kakšen ljubitelj Sarkozy-ja ali njegov poznavalec, vem pa, kaj si s tem mislil - osebno pa mislim, da ni prav, da se v imenu politične korektnosti nekdo ne upa reči bobu bob.... In naraščanje podpore desnici je v veliki meri posledica tega - vse večji del ljudi želi reči bob (seveda je odprto vprašanje, ali ima desnica res odgovor na to, ali zgolj igra in prepričuje volilce, da ima odgovor....)

Namreč s poudarjanjem politične korektnosti pridemo do moralnega hazarda posameznika ... Če sem druge rase, druge veroizpovedi, druge narodnosti imam s tem možnost, da se v primeru neuspeha izgovorim na to svoje poreklo.... Posamezniki (ne trdim, da generalno, vendar pa posamezniki !!!) so pričeli to izkoriščati - na škodo večine žal, vendar Sarkozy je povedal prav to... Da tovrstnih posameznikov (ne dela populacije, pač pa dejansko posameznikov, ki so zgolj del neke subpopulacije in to dejansko izkoriščajo !!! ) pač ne bo toleriral.....

Vse več ljudi se kot kaže s tem strinja. Kar pa je po moje OK.

Problem strpnosti oz. strpnežev je v tem, da poskušajo druge prepričat, da bi bili strpni, v podzavesti ali celo zavesti pa že kalkulirajo, kako bodo to strpnost drugih izrabili v svoj prid, tudi na način, da bodo sami nestrpni, ko se vzgojenih strpnežev nabere dovolj.

Strpnost ni nobena svetinja in ne zagotavlja nobenega višjega nivoja sama po sebi. Da se jo obračat tako in drugače, da se jo izrabljat za takšne in drugačne namene.

Seveda pa napad na strpnost ne pomeni, da nam ni treba gojiti nekih vrednot, ki omogočajo znosnejše bivanje v družbi.

Da bi bili pa levičarji kaj bolj strpni od desničarjev je pa mit. Kar poglejte zgodovino. Če že predalčkamo. Itak pa večina ljudi ni stalno tako črno-rdeče-bela-modra-siva. Pač lovjo veter v svoja jadra, če/ker hočejo preživeti.

o+ nevone

> se fašistična ideologija praviloma vmešava v družinsko celico, komunistična pa pač ne.

Ti pa maš modre, ja. To da jih milijone odpeljejo v gulage, ti ne šteješ pod vmešavanje?

To, da jih silijo v dajanje "moralnopolitičnih ocen" za svoje družinske člane, to ni vmešavanje?

Ti pa si taprav!

> Torej je holokavst tisto, kar je kul?

Seveda ni. Pa tudi povojni poboji niso kul. Pa so se zgodili kasneje. Kar pomeni, da tisti, ki je strpnost propagiral, pravzaprav ni ravnal v skladu z njo.

Kar samo potrjuje, da strpnost na ravni ideologije pravzaprav nima prave vrednosti. Oziroma, kar je še bolj žalostno, da so jo ravno njeni največji protagonisti poteptali na celi črti.

> Leva gibanja pač vedno vkalkulirajo komponento družbene odgovornosti, desna pa so izrazito individualna.

Leva gibanja propagirajo utopično družbo, in ko se izkaže, da ne funkcionira, začnejo izrazito gledati na lastne koristi in vsesplošno relativizirati stanje. Odgovornost pa taka.

o+ nevone

Med tema dvema ni nobene razlike. V zgodovini sta oba pokazala in dokazala svoja krvoločna nagnenja.

Zgolj zato, ker se praksa razlikuje od teorije.
V zgodovini (praksi) se je res pokazalo, kar praviš.

Zato sem tudi poudaril "teorija". Teoretični komunizem je manjše zlo teoretičnega fašima. Teoretični komunizem pravzaprav zveni zelo "osvobajajoče" - zato ga tudi veliko neizobraženega folka dandanes podpira (ker ne vedo, da vodilni izkorišajo njihovo zaupanje).

Za 19. stoletje se je ideja večje planske urejenosti, namesto kaotičnega kapitalizma, zdela čisto zdrava. Ena pekarna za vse, da tam dobijo poceni ali celo zastonj kruh, namesto stotin pekov, ki prodajajo svoj kruh kakor drago le morejo - je bila na prvi pogled videti zelo v redu.

Ampak že takrat, oziroma še prej, so nekateri povedali, da je to samo navidez dobra ideja. Da pek ne more prodajati kruha drago kot se mu zljubi, pač pa le kolikor trg prenese.

Potem smo probal. Uvajanje reda, kjer je bil prej "samo kaotični trg", se je eksperimentalno pokazalo kot slabo.

Čeprav ta refleks je ostal. Namesto da bi v sloveniji imeli advokate organizirane kot to zapoveduje trg, imamo notarje. Ki navijajo svoje cene v nebo, ker imajo "urejeno koncesijo".

Tudi kruh imamo dražji, ker država tako rada "ureja" svobodno podjetniško pobudo, da je ta premajhna, da bi bila konkurenca med peki (trgovci) res neizprosna.

Ravno tu je zavezništvo nas libertarcev in (neo)konzervativcev! Predpostavljamo, verjamemo, da ljudje zase najbolje sami vedo, kaj hočejo in česa ne.

Freedom of choice je bolj pomembna reč, kot da boš dobil srčno obolenje, ker se boš basal s hamburgerji, ki jih boš svobodno izbral.

In veš kaj? Škodljivost enih maščob za srce je samo zabloda. Stare raziskave po katerih naj bi vsi živeli, so pa za v smeti.

> In če že imamo določeno skupino voditeljev - zakaj ne bi to bil nekakšen kvalificiran politbiro?

Kar začni širit svoje ideje in ljudje ti bodo morda sledili! Samo jim moraš dat freedom of choice.

Malce off, ampak nekje smo se menili, ali je Freedom of Choice oz. Svobodna volja resnično nekaj tako pomembnega...
Očitno je ;)

Saj ne zagovarjam komunizma, kot ne zagovarjam bilokakšnih ekstremov.
AMpak popolnoma svoboden Freedom of Choice je tudi ekstrem.

Vedno imaš določeno vodstvo. Ljudje trebajo določeno vodstvo (ali bolje rečeno - smernice). Vprašanje je le, kako kvalificirano in kako nekorumpirano je lahko to vodstvo.

Druščina pastirjev, veterinarjev, kmetov, ekonomistov, fizikov, teologov,...
ki bi vodila ovčke, jih izobraževala ter jih vse bolj kvalitetno samosvajala.

Ah, ne. Evolucijsko smo narejeni da preživimo, ne da se uničimo.

Ah, ne bi rekel, da je čreda ali množica samouničevalna. To je mit. Ker množice ki so bile nagnjene k samodestrukciji so izginile in njihovi člani tudi. Jih ni na svetu več, če so že kdaj bile.

Čreda ali množica je nekaj pozitivnega za svoje memberje. Zato živali flokajo, razen res najmočnejših, kot so recimo sibirski tigri ali kočevski risi. Oni lahko ujamejo sami dovolj in so samozadostni. Vsaka družba jih samo ovira.

Ni pa tako z vsemi živalmi in tudi z ljudmi ne. Mi profitiramo od črede.

Evolucija slej ko prej opravi z vsakim. Tudi z nami bi, to je res.

Samo to še ne pomeni, da smo samodestruktivni. Kvečjemu nepripravljeni na naslednjo večjo spremembo pogojev.

nevone> Kar pomeni, da tisti, ki je strpnost propagiral, pravzaprav ni ravnal v skladu z njo.

Ja, seveda. To pomeni, da _ni bil strpen_. Saj tudi RKC marsikaj pridiga, sama pa počne diametralno nasprotno. Mimogrede, jaz strpnost tudi prakticiram, ne le pridigam. Nestrpnost se pač začne, ko nekdo posega v tvoje pravice in brez tega (čeprav en zanimiv človek po imenu Jezus Kristus ljudi prepričuje tudi o tem, da se je treba ukloniti takšnim posegom v človekovo zasebno sfero) po mojem tudi ni nobenega napredka. Ampak zasebna sfera ne more segati do bližnjega polja, kjer se gradi džamija, ali pa v stanovanje nekoga drugega, kjer on uživa svojo homoseksualnost, ali pa v gostinski lokal nekoga tretjega, kjer ljudje kadijo, pa čeprav mu morda čustva pravijo drugače.

nevone> Ektremen fašist = Extremen komunist

Se ne strinjam.

nevone> Med tema dvema ni nobene razlike. V zgodovini sta oba pokazala in dokazala svoja krvoločna nagnenja.

To je res - sredstva so enaka. Cilj pa pač ni. Zanima me, zakaj nenadoma to odstopanje od tradicionalne drže, pri kateri cilj opravičuje sredstva, kot npr. pri okupaciji Iraka.

Cilj komunizma je prisiliti vse v enakost (in to se 100 let nazaj ni slišalo tako absurdno, kot se danes - takrat je "različnost" izvirala iz monarhične ureditve večine sveta), cilj fašizma pa iztrebiti vse, ki niso enaki. Da se je podobna metoda uporabljala v obeh sistemih niti ni tako čudno, saj je iztrebljanje cenejše kot prevzgoja (katere so sicer komunisti imeli polna usta).

Thomas> Teoretični komunizem je DEEPLY FLAWED.

Jah, tudi praktični je, ko smo že pri tem. Ampak medtem ko ta deeply flawed komunizem hitro izumira (ok, Chavezov raste, ampak očitno se v tem času reči odvijajo hitreje, ker študentske demonstracije zatira že zdaj) se deelpy flawed fašizem vrača in počasi leze v mainstream politiko. Jelinčiča je volilo toliko ljudi, da je nemogoče spregledati njegova fašistična stališča, za katera je razumnemu človeku jasno, da ne rešijo nobenega problema, so pa super populistično orodje, sploh za ljudi, ki radi žalijo vsepovprek (kar žal ustreza tudi sodobnim medijem, ki veliko pokažejo konflikt kot resno debato).

Thomas> Ravno tu je zavezništvo nas libertarcev in (neo)konzervativcev! Predpostavljamo, verjamemo, da ljudje zase najbolje sami vedo, kaj hočejo in česa ne.

Ampak "vi libertarci in (neo)konzervativci" po potrebi hitro preklopite na "mi že vemo, kaj je dobro za vas", ko se vam zazdi - recimo ko je treba zavoljo "vaših" kapitalskih interesov razrušiti avtonomno državo, katere vodstvo si morda res zaluži odstranitev, a nič bolj kot vodstvo par deset ostalih držav, v katerih pa vaš kapitalski interes ni tako izrazit. Da boste prišli do naukov lekcij iz preteklosti itak ni pričakovati, ker ste prepričani v svoj prav tako močno kot komunisti in fašisti.

Thomas> Za vas, ja, ki niste imeli volitev, da bi na njih povedali kaj hočete. Potem ko jih imate in poveste, se bo z vami že dalo. Če ne ... vedno se nekako da. Na ta ali oni način.

Niso imeli volitev? Seveda so jih imeli. Vsi "elektorji" revolucionarnega sveta so volili Sadama. Precej bolj demokratično kot npr. Burma, kjer očitno demokratične spremembe niso tako nujne, kot v Iraku, čeprav je standard bistveno nižji.

V ZDA so jih imeli, ljudje so povedali, kaj hočejo, "zmagovalec" je bil pa en tretji. Tip, ki ga je dobesedno na njegovo mesto postavila industrija. Tip, ki je odkar se je vsedel na svoj položaj, pripeljal toliko denarja v industrijo, ki ga je postavila, da bi bilo to super, če ne bi ta denar bil odvzet tistim, ki ga precej bolj potrebujejo.

Meni se to zdi slabše kot Jugoslavija, kjer se je vsaj jasno vedelo, kdo koga nateguje. Si vedel, da je "tajna služba" politično orodje. V ZDA to ni bilo jasno, dokler se ni izkazalo, da Bush v bistvu ni pismen in da "Al Qaeda plans to attack US using hijacked commercial airliners" zanj ne pomeni nič groznega, da pa Irak ima orožje za množično uničevanje in podpira terorizem, čeprav tajna služba o tem pravzaprav ne ve nič.

Gavran> Če džamija posega v mojo zasebno sfero, imam pravico do ugovora - celo zakonodaja pri gradnji zahteva neka soglasja sosedov.

Ja, jasno. Temu tudi ne nasprotujem. Tudi sam nočem džamije sredi bližnjega travnika, pa tudi kozolca ali cerkvice ne. Travnik je čisto OK. Ampak če travnik ni moj in je džamija, cerkvica, kozolec ali kužno znamenje več kot 4 metre od moje parcele, se pač nimam kaj pritoževati (pa bi se zelo rad, ker bližnja cerkvica redno povzroča neznosen hrup).

Gavran> Če človek počne kar mu ustreza za svojimi zidovi, me to ne moti. Ko pa javno zahteva neke pravice, bom izrazil svoje mnenje.

In boš nestrpen. Zasebno zahtevati pravice se boš verjetno strinjal da nekako nima smisla, javno zahtevati pravice, ki so drugačne samo zato, ker ti za svojimi štirimi zidovi nekaj počneš drugače kot ostali (pa tudi s tem ne povzročaš nobene škode drugim med istimi štirimi stenami) je pa legitimno.

Gavran> Gostinski lokal je javen prostor, kamor imajo pravico vstopa vsi.

Razen do pred kratkim črnci, homoseksualci in židje.

Gavran> In pravica kadilca do smrajenja trči ob mojo pravico da na javnem mestu diham nezakajen zrak. Zakaj si torej strpen do kadilcev, do nekadilcev pa ne?

Ker sem nekadilec. Videti je, da ne razumeš, zakaj se meni zdi narobe, da je kajenje prepovedano kar apriori - isti razlog kot pri vseh ostalih kontroverznih omejitvah. Dokler ne sodimo o posameznih primerih, je prepoved potencialno nesmiselna. Bistvo strpnosti je, da vsak primer obravnavaš posebej in se o njem izrečeš, ne pa da rečeš, da "cigani kradejo" in potem ne dopustiš nobenih odstopanj več in je zate debata zaključena.