Forum » Znanost in tehnologija » Majhni avti so IN
Majhni avti so IN
dukenukem ::
če pogledaš na ceste je tema narobe poimenovana,suvi in terenci so in,sploh terencev je vsak dan več,in to po ljubljani se vozjo in frajarjo z temi tanki ,to je glih tko, kot si bi js po hribah in njivah vozil z ferarijem 
gzibret ::
Včeraj je bila na Discovery-ju ena oddaja, kjer so psihologi ugotovili, da so ljudje z večjimi avti pripravljeni več tvegati in s tem bolj pripravljeni ogrožati druge. Mislim pa, da je bila oddaja o autobahnih (Megastructures).
Vse je za neki dobr!
Backup22 ::
Itaq da je tako. Sej to je nekak normalno. Enako velja za športne avtomobile. Tudi jaz bi več tvegal s kakšnim Gallardom kot pa z mojo 96' Sephio, ki pri 80km/h ne leži v ovinkih. Nisem pa prepričan kako dobro ležijo terenci in SUVji pri veliki hitrosti.. Mi delujejo nekak visoko.. Sicer je bolje tvegat s takšnim avtom, ki je stabilen kot s kakšno staro garo. Evo ravno včeraj so v Mariboru policisti imeli pregon v zgodnjih urah. Mislim da je trajal kakšne pol ure. Vozil je 20 letnik (pijan), zraven pa sta sedela še mislim, da 18 in 19 letnik. Ujeli so jih pri Betnavskem gozdu. Poškodovanh je 5 policistov in 3 vozila... Folk je nor.. Hvala bogu ni bilo nič hujšega. Še enkrat pravim: da je to bolj nevarno od SUVjev, če jih vozijo zrelejši vozniki.. In hvala bogu, da jih večina mladostnikov nima in, da so tako dragi..
//
Backup22 ::
gruntfurmich če trčita dva SUVja je hudo. Še huje sta dva kombija/kamiona. Ampak verjetnost, da trčita 2 SUVja je manjša kot SUV + manjši avto.
//
gruntfürmich ::
--------gruntfurmich če trčita dva SUVja je hudo. Še huje sta dva kombija/kamiona. Ampak verjetnost, da trčita 2 SUVja je manjša kot SUV + manjši avto.
no sj tudi zaradi tega bi se moralo prepovedati suve. bolj so morda varni od malčkov, vendar se upravičeno uprašamo, na čigav račun?
no sj tudi zaradi tega bi se moralo prepovedati suve. bolj so morda varni od malčkov, vendar se upravičeno uprašamo, na čigav račun?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
krneki0001 ::
jozek, ni bila škoda samo s pokrivljeno havbo. Šlo je vse - hladilnik, vezna stena,. luči, servo pumpa, nosilci motorja - vezna stena pa je zabita za 30cm nazaj v avto, poden pa je 2x zacvikan, tko da je avto resnično totalka.
Kljub trčenju pei veliki hitrosti, pa me ni dvignilo(kot bi ti pričakoval), ampak sem dobil samo rahel trk v izadje in avto je dobil malo pospeška. Če bi imel pa spredaj oviro, v katero bi trčil, pa bi najbrž avto dvignilo, kot na tvoji sliki.
Kljub trčenju pei veliki hitrosti, pa me ni dvignilo(kot bi ti pričakoval), ampak sem dobil samo rahel trk v izadje in avto je dobil malo pospeška. Če bi imel pa spredaj oviro, v katero bi trčil, pa bi najbrž avto dvignilo, kot na tvoji sliki.
Backup22 ::
gruntfurmich ja če nekaj prepoveš, to za sabo potegne kar nekaj stvari. Zakaj ne bi prepovedali vozila, nad 100KM? Živimo v modernem svetu, ker je denar sveta vladar in si človek lahko kupi skoraj vse kar si želi. Mene osebno SUVji ne motijo in me tudi manj ogrožajo kot pijani najstnikih v Bravotih, ki vozijo 150km/h skozi mesto.
//
gruntfürmich ::
backup22; sj jst sem za to, da se veliko stvari pri avtih prepove.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
edge540 ::
Ja najbolje da prepovemo avte nad 100 KM. Pa take nad 1200 kg. Pa ko smo že v elementu še določimo kvoto koliko bencina na teden lahko kdo skuri. Pa lahko prepovemo vožnjo mlajšim od 25 pa starejšim od 40 let. Pa tistim ki so zmožni voziti kolo in hoditi.
Ja kurc najboljše da vse prepovemo!
Nazadnje ko sem preveril še nismo živeli v totalitaristični državi. Če vas je tak hudo strah SUVjev pa si nabavite 20 letno zalogo konzervirane hrane pa se zaklenite v klet, ne pa zato omejevat temeljnih pravic drugih ljudi. Če ima nekdo denar, naj si kupi kaj si hoče. Če je to dvotonski SUV za v mesto, tudi prav. Saj plačuje davke od goriva, zavarovanja, cestnine. In to DOSTI več kot nekdo s Cliotom.
In že žnj-tič pravim da ni vzrok nesreč v avtih, ampak v glavah nekaterih ljudi. Če maš za ku*ac policijo tako kot mi je pa vse skupaj nesmiselno.
Ja kurc najboljše da vse prepovemo!
Nazadnje ko sem preveril še nismo živeli v totalitaristični državi. Če vas je tak hudo strah SUVjev pa si nabavite 20 letno zalogo konzervirane hrane pa se zaklenite v klet, ne pa zato omejevat temeljnih pravic drugih ljudi. Če ima nekdo denar, naj si kupi kaj si hoče. Če je to dvotonski SUV za v mesto, tudi prav. Saj plačuje davke od goriva, zavarovanja, cestnine. In to DOSTI več kot nekdo s Cliotom.
In že žnj-tič pravim da ni vzrok nesreč v avtih, ampak v glavah nekaterih ljudi. Če maš za ku*ac policijo tako kot mi je pa vse skupaj nesmiselno.
perci ::
Če ima nekdo denar, naj si kupi kaj si hoče. Če je to dvotonski SUV za v mesto, tudi prav. Saj plačuje davke od goriva, zavarovanja, cestnine. In to DOSTI več kot nekdo s Cliotom.SUV je bolj nevaren kot clio. V principu. Tako kot je pištola bolj nevarna od palice (čeprav sama po sebi ne zna streljati). In zato so pištole prepovedane.
In že žnj-tič pravim da ni vzrok nesreč v avtih, ampak v glavah nekaterih ljudi.Torej bi si upal na cesto postaviti tudi vozila, ki imajo na sprednjem odbijaču nože? Saj itak ni problem v avtu, problem je v človeku. Se pravi, uni ki znajo vozit, imajo lahko tudi killer cars v stilu madmaxa.
Backup22 ::
perci kje je večji problem? V SUVjih ali v pijani mladini, ki dirka s starimi nestabilnimi avtomobili?
//
edge540 ::
>>SUV je bolj nevaren kot clio. V principu. Tako kot je pištola bolj nevarna od palice (čeprav sama po sebi ne zna streljati). In zato so pištole prepovedane.
Super primerjava, res. Ker sta tako palica in pištola namenjena streljanju ne?
>>Torej bi si upal na cesto postaviti tudi vozila, ki imajo na sprednjem odbijaču nože? Saj itak ni problem v avtu, problem je v človeku. Se pravi, uni ki znajo vozit, imajo lahko tudi killer cars v stilu madmaxa.
Spet brihtno. Nesreče se dogajajo. Znaš ali ne znaš vozit, vedno ga lahko naje*eš, tudi če nisi kriv. Če bi se folk približno držal predpisov in če bi imeli varnost na cestah malo bolje porihrano, so možnosti minimalne.
Zdaj pa si predstavljaj, da zapelješ v prepad in se kotaš par 10 metrov. Boš raje sedel v cliotu al volvotu xc90? Mogoče so za pešce SUVji nevarni bolj kot mali avti, ampak konec koncev to niti ni važno, če se bi vsi držali predpisov. Kdor je tak brihten da leti na prometni cesti pri rdeči luči preko pa si je sam kriv, če ga naključni xc90 ravno nabaše. Zaradi takih papakov pa bi radi prepovedali SUVje? Super res.
Super primerjava, res. Ker sta tako palica in pištola namenjena streljanju ne?
>>Torej bi si upal na cesto postaviti tudi vozila, ki imajo na sprednjem odbijaču nože? Saj itak ni problem v avtu, problem je v človeku. Se pravi, uni ki znajo vozit, imajo lahko tudi killer cars v stilu madmaxa.
Spet brihtno. Nesreče se dogajajo. Znaš ali ne znaš vozit, vedno ga lahko naje*eš, tudi če nisi kriv. Če bi se folk približno držal predpisov in če bi imeli varnost na cestah malo bolje porihrano, so možnosti minimalne.
Zdaj pa si predstavljaj, da zapelješ v prepad in se kotaš par 10 metrov. Boš raje sedel v cliotu al volvotu xc90? Mogoče so za pešce SUVji nevarni bolj kot mali avti, ampak konec koncev to niti ni važno, če se bi vsi držali predpisov. Kdor je tak brihten da leti na prometni cesti pri rdeči luči preko pa si je sam kriv, če ga naključni xc90 ravno nabaše. Zaradi takih papakov pa bi radi prepovedali SUVje? Super res.
krneki0001 ::
Perci, če me ne ogrožajo, imajo lahko na odbijačih tudi kavne mlinčke če jim paše ali pa buzdovane.
Govorimo pa o tem, da si danes z denarjem lahko vse kupiš - tudi svobodo, če ubijaš ali noriš po cestah in to je napaka - to pa je potrebno sankcionirat in ukinit. Zakon o cestnem prometu je točno določen in tega je potrebno spoštovat, pa naj se ljudje vozijo v SUVih ali pa v avtomobilih od kremenčkovih.
Dokler pa spoštovanje zakonov ne bo bolje urejeno ali pa dokler ljudje ne bodo dojeli da je ta zakon nam vsem v prid in da to ni samo skupek bedarij in dokler ne bo večjih sankcij zaradi nespoštovanja tega zakona, se bom pa vozil v napol oklepniku, ker je za mene bolj varno in ker sem kot človek egoist (tako kot smo to vsi) mi je prva prioriteta moja varnost in šele nato drugi udeleženci v prometu. Ko pa se bo miselnost toliko spremnila, da bodo tudi ostali upoštevali CPP vsaj toliko kot jaz, pa lahko da bom tudi kak kos železa snel iz odbijačev dol.
Govorimo pa o tem, da si danes z denarjem lahko vse kupiš - tudi svobodo, če ubijaš ali noriš po cestah in to je napaka - to pa je potrebno sankcionirat in ukinit. Zakon o cestnem prometu je točno določen in tega je potrebno spoštovat, pa naj se ljudje vozijo v SUVih ali pa v avtomobilih od kremenčkovih.
Dokler pa spoštovanje zakonov ne bo bolje urejeno ali pa dokler ljudje ne bodo dojeli da je ta zakon nam vsem v prid in da to ni samo skupek bedarij in dokler ne bo večjih sankcij zaradi nespoštovanja tega zakona, se bom pa vozil v napol oklepniku, ker je za mene bolj varno in ker sem kot človek egoist (tako kot smo to vsi) mi je prva prioriteta moja varnost in šele nato drugi udeleženci v prometu. Ko pa se bo miselnost toliko spremnila, da bodo tudi ostali upoštevali CPP vsaj toliko kot jaz, pa lahko da bom tudi kak kos železa snel iz odbijačev dol.
Double_J ::
Jah tale SUV od Tošeta je pa razpadel kot kak plastičen trabant... Varnost je relativna.
dzinks63 ::
Ja varnost je relativna, sploh če te trofi vlak. Train crash, a naj zato prepovemo vlake? mspiller ::
Pa še tole. Lansko leto sem imel 6 nesreč v rondoju tomačevo. Vsakič se je nekdo prbil na kljuko, ker ni gledal predse, ampak na cesto v rondoju, če gre kakšen avto, da bo lahko speljal na hitro.
A ni bilo to vcasih prepovedano se voziti s kljuko brez prikolice? Verjemi, ce se ti zabijem v rit, bom poskrbel, ce to seveda se vedno velja, da bos tudi ti dobil kazen zaradi kljuke. K sreci na cestah, ni vec ravno veliko ljudi s kljuko.
krneki0001 ::
Napaka - na terencu je lahko kljuka, ker ni kljuka zadnji del avtomobila, ampak je zadnji del rezervan guma, tako da ne bo nobene kazni.
Pa tudi tako je kljuka lahko na avtomobilu gor brez problemov, ker je zakon sporen že od leta 1995, ko so to sprejeli in so ga razveljavili.
Pa tudi tako je kljuka lahko na avtomobilu gor brez problemov, ker je zakon sporen že od leta 1995, ko so to sprejeli in so ga razveljavili.
dukenukem ::
ne mi rečt, da od 6 primerov nisi bil nikol kriv,seveda je kriv un k odzad notr uleti ,samo morš pa ti nekej orenk mutit, da 6 crashov nardiš
energetik ::
No, zdle sm iskal predpis o kljukah v ZVCP, pa ni nikjer omenjeno, da ne bi smel imeti gor, če ni prikolce. Tko da..
krneki0001 ::
Dukenukem - V šestih primerih nisem bil kriv niti enkrat. Sam se lepo počasi pripeljem proti vhodu v rondo in pogledam, če je kdo na cesti, če ni se lepo odpeljem, če pa je pa se ustavim - in ponavadi takrat ko sam zabremzam prileti nekdo vame.
Energetik preveri še kako je z zadnjim deloma avta - kateri je zadnji del avta pri terencu?
Najbrž ne boš našel, tako kot za kljuko ne. Predvsem pa je ta kljuka na mojem avtu original in že 17 let na avtu, tako da je tudi ne mislim dajat dol (ni snemljiva, je pa original in homologirana, da je stalno na avtu), tako da se ne sekiram prav dost.
Tudi če bi mi policist dal kazen zato, ker imam kljuko, si ti še vedno kriv, če mi priletiš v rit, tko da bom od tebe kuponček pobral in popravil sosedu avto na ta kupon (svojega bom itak sam poklepal) in pokasiral pol denarja za popravilo.
Energetik preveri še kako je z zadnjim deloma avta - kateri je zadnji del avta pri terencu?
Najbrž ne boš našel, tako kot za kljuko ne. Predvsem pa je ta kljuka na mojem avtu original in že 17 let na avtu, tako da je tudi ne mislim dajat dol (ni snemljiva, je pa original in homologirana, da je stalno na avtu), tako da se ne sekiram prav dost.
Tudi če bi mi policist dal kazen zato, ker imam kljuko, si ti še vedno kriv, če mi priletiš v rit, tko da bom od tebe kuponček pobral in popravil sosedu avto na ta kupon (svojega bom itak sam poklepal) in pokasiral pol denarja za popravilo.
krneki0001 ::
Energetik samo zate:
Prometna svetovalnica - Odgovarja Vojko Radkovič
Da ne bo še kdo pameten - od 1.1.2005 ne velja več zakon za kljuke in jih imate lahko stalno na avtu.
Prometna svetovalnica - Odgovarja Vojko Radkovič
Vlečna kljuka
Pozdravljeni, na tovorno vozilo R Trafic sem vgradil homologirano ojačano vlečno napravo Bosal, katera pa izstopa od zadnjega odbijača. Sam priklop (bunka) je tovarniško privijačen z velikimi vijaki. Ali ga moram odvijačiti, ker "kljuka ne sme štrleti iz zadnjega dela avta". Hvala za odgovor. Lep pozdrav. Aleš
Odgovor
Spoštovani!
V 3.točki 79. člena sedaj veljavnega Zakona o varnosti cestnega prometa je zapisano: Vlečna naprava na vozilu ne sme segati preko zadnjega dela vozila, kadar nanjo ni pripeto priklopno vozilo. S tem stavkom je jasno zapisano, da bi morali sneti kljuko.
Vaša kljuka je sicer homologirana, ni pa v skladu s predpisom, saj ni snemljiva na lahkoten način. Po sedaj veljavnem zakonu imate vgrajeno neustrezno vlečno napravo.
Z novim Zakonom o varnosti cestnega prometa, ki stopi v veljavo 01.01.2005, pa se vaš problem razreši, saj zahteve, da vlečna naprava na vozilu ne sme segati preko zadnjega dela vozila v zakonu več ni.
Lep pozdrav!
Da ne bo še kdo pameten - od 1.1.2005 ne velja več zakon za kljuke in jih imate lahko stalno na avtu.
dzinks63 ::
Saj se menda še spomni kdo, kako je bilo takrat, ko je tisti zakon o vlečnih kljukah stopil v veljavo. Veliko avstrijcev se je moralo direct obrnt nazaj v avstrijo, ker jih naši niso spustili čez mejo. In potem so po hitrem postopku ta zakon stornirali, mislim da že kar naslednji dan. In če še ima kdo navadno neslemljivo kljuko na avtu , še sedaj ni nič narobe, čeprav sedaj vsi dajejo na avtomobile snemljive kljuke. mspiller ::
Zgleda so res skenslali ta zakon. Najboljse bi bilo sicer IMHO, ce je kljuka snemljiva potem mora biti sneta. Ter vsi novi avti morajo imeti snemljivo kljuko (kolikor sem gledal imajo tako vsi novejsi avtomobili). Ker kljuka naredi raztur avtu za tabo. Se posebi pri terencih, ki jo imajo malo visje.
Ja ja sej vem, varnostna razdalja pa to. Vendar pri tebi ni bila kriva varnostna razdalja. Ampak nepazljivost v rondoju. Se zgodi.
Po moje je debata okoli kljuke nekaj podobnega kakor veliki avtomobili vs. mali avtomobili
. Samo da gre pri kljuki predvsem za vecje poskodbe na motorju. Pri velikih vs malih avtih pa predvsem pri ljudeh.
Ja ja sej vem, varnostna razdalja pa to. Vendar pri tebi ni bila kriva varnostna razdalja. Ampak nepazljivost v rondoju. Se zgodi.
Po moje je debata okoli kljuke nekaj podobnega kakor veliki avtomobili vs. mali avtomobili
. Samo da gre pri kljuki predvsem za vecje poskodbe na motorju. Pri velikih vs malih avtih pa predvsem pri ljudeh. krneki0001 ::
Ja poškodbe na avtu, ki se zaleti zadaj vate so neprimerno večje, na tvojem pa zelo zelo manjše, pa še če imaš majhen avto ti to lahko reši potnike, ki sedijo zadaj - sploh v kaki mali toyoti, ko dobijo masko avta direktno v hrbet.
energetik ::
No potem logično da nisem našel besede vlečna naprava v ZVCP, če je tam sploh ni
Če ti kdo prileti v kljuko, je sam kriv. Bo pa drugič malo več varnostne razdalje držal. Škoda je v teh primerih le materialna. Ogromno ljudi vozi s premajhno varnostno razdaljo in velikokrat med vožnjo ugibam, kaj bo če mi bo skočil pred avto pešec itd in bom moral fajn bremzati...
Sicer smo pa čist s teme zdj. Sm še neki premišljeval o majhnih/velikih avtih. Boljš bi blo vprašanje mali/veliki motorji. Namreč glede onesnaževanja: lohk maš velikega karavana z recimo 1,2L motorčkom, pa bo imel približno enako emisij kot mini malček z enakim motorjem. Zato bi jaz razmišljal takole: v vsakem primeru (če rabim prostor) prostoren, velik avto. Potem pa če se pretežno vozim po mestu bi izbral najšvohnejšo možno mašino, če pa pretežno po AC pa najmočnejšo, ki je v paleti mašin. Za po mestu je teoretično namreč dosti max moč recimo 30KM, ampak na AC pri 120km/h pa bo taka mašina v velikih obratih, in bo kurila isto ali več kot veliko močnejša mašina. Na primer za po mestu izbira 1,4L dizel mašinco s 60KM, če se pa vozim pretežno po AC pa recimo 1,6L 16V mašino s 120KM, če seveda obstaja tak razpon moči v motorni paleti.
Problem je, ker večji avti po navadi nimajo manjših mašin v paleti, recimo 1,0-1,2L.
Recimo da si gradiš bajto nekje v okolici LJ, kjer so omejitve itak max 60-70, mogoče kje 90, rabiš pa karavana za prevoz materiala in opreme. Idealen bi bil recimo 1,2L dizel zarad navora v nizkih obratih (prikolica itd), velikih moči pa itak ne rabiš zarad nizkih omejitev hitrosti. V praksi si pa primoran kupit veliko močnejšo mašino, ki je nikoli ne izkoristiš.
lp
Če ti kdo prileti v kljuko, je sam kriv. Bo pa drugič malo več varnostne razdalje držal. Škoda je v teh primerih le materialna. Ogromno ljudi vozi s premajhno varnostno razdaljo in velikokrat med vožnjo ugibam, kaj bo če mi bo skočil pred avto pešec itd in bom moral fajn bremzati...
Sicer smo pa čist s teme zdj. Sm še neki premišljeval o majhnih/velikih avtih. Boljš bi blo vprašanje mali/veliki motorji. Namreč glede onesnaževanja: lohk maš velikega karavana z recimo 1,2L motorčkom, pa bo imel približno enako emisij kot mini malček z enakim motorjem. Zato bi jaz razmišljal takole: v vsakem primeru (če rabim prostor) prostoren, velik avto. Potem pa če se pretežno vozim po mestu bi izbral najšvohnejšo možno mašino, če pa pretežno po AC pa najmočnejšo, ki je v paleti mašin. Za po mestu je teoretično namreč dosti max moč recimo 30KM, ampak na AC pri 120km/h pa bo taka mašina v velikih obratih, in bo kurila isto ali več kot veliko močnejša mašina. Na primer za po mestu izbira 1,4L dizel mašinco s 60KM, če se pa vozim pretežno po AC pa recimo 1,6L 16V mašino s 120KM, če seveda obstaja tak razpon moči v motorni paleti.
Problem je, ker večji avti po navadi nimajo manjših mašin v paleti, recimo 1,0-1,2L.
Recimo da si gradiš bajto nekje v okolici LJ, kjer so omejitve itak max 60-70, mogoče kje 90, rabiš pa karavana za prevoz materiala in opreme. Idealen bi bil recimo 1,2L dizel zarad navora v nizkih obratih (prikolica itd), velikih moči pa itak ne rabiš zarad nizkih omejitev hitrosti. V praksi si pa primoran kupit veliko močnejšo mašino, ki je nikoli ne izkoristiš.
lp
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: energetik ()
krneki0001 ::
Mogoče malo neumestno, ampak zakaj japonci ne pustijo svojim dizlom prav veliko vožnje po mestih in reklamirajo samo bencinske motorje?
Zato, ker v mestu dizel zelo slabo vpliva na okolje. Neogreta mašina (od doma do trgovine in nazaj) izpušča večje količine rakotvornih delcev v ozračje, kot ogreta, vemo pa da za dizla potrebuješ konkretno 8 do 10km da se ogreje na delavno temperaturo.
Sicer novi diszli že imajo manjši izpust teh delcev, vendar še vedno ogromen dokler se motor ne ogreje. Zato so za po mestu najboljše zadeve tam do 650ccm bencinarji, ki porabijo na uro delovanja liter do 2 bencina.
Zato, ker v mestu dizel zelo slabo vpliva na okolje. Neogreta mašina (od doma do trgovine in nazaj) izpušča večje količine rakotvornih delcev v ozračje, kot ogreta, vemo pa da za dizla potrebuješ konkretno 8 do 10km da se ogreje na delavno temperaturo.
Sicer novi diszli že imajo manjši izpust teh delcev, vendar še vedno ogromen dokler se motor ne ogreje. Zato so za po mestu najboljše zadeve tam do 650ccm bencinarji, ki porabijo na uro delovanja liter do 2 bencina.
gruntfürmich ::
ja, japonci že lep cajt ne marajo dizlov v svojih mestih.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
jozek ::
Ja da se ti splača met diezla se moraš dnevno vozit vsaj 20 km v služno(ali..). Neogret diezel ima večjo porabo, smrdi, kadi(starejši), ima večjo obfabo motorja,...
Po koliko KM se pri LUPOtu 3L vklopi tisto samodejno ugašanje motrorja? (naj bi se takrt ko je motor ogret..)
Po koliko KM se pri LUPOtu 3L vklopi tisto samodejno ugašanje motrorja? (naj bi se takrt ko je motor ogret..)
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
nastyboy ::
Imam staro renault 5, dizel. Dizli nimajo menjave katalizatorja.(400 EUR), sem pa približno za tako ceno menjal glavo motorja (po moji krivdi, ker mi je hladilna tekočina iztekla in sem kljub temu vozil dalje.) Če ne bi bilo tega ni bilo kaj večjih popravil.1x črpalka - 20.000sit, hladilnik je bil zamenjan l, cev za hladilno tekočino je ena preperela, bremze, gume, filtri)
Od tega bi rekel, da se cevi, hladilniki, bremze,fitri in gume menjavajo tudi pri drugih avtomobilih. Se pravi so stroški glede tega enaki. Pri bencinarju pa je treba menjati dodatno svečke.
Če ne bi mel tistega večjega servisa je torej bil glede stroškov cenejši. Vozil sem ga tudi krajše razdalje (Ko se mašina ne segreje dovolj). In avto še kar laufa, ima pa 200000 km in je 91 letnik. Avto bo šel na odpad z delujočim motorjem, ga je pa dodobra uničil zob časa.
Zato menim da avto ne "ubijejo" km, temveč čas. Seveda se pa mora motor vzdrževati. Takšnih strojev ki bi brez vzdrževanja delali 20 let pač ni.
Pri meni ni veljalo da zaradi "krajših" voženj motor crkujejo.
Lahko pa je to pri novejših kaj drugače. Samo ne verjamem.
Tako da ne verjamem da so stroški za dizla veliko večji. Prej za bencinarje zaradi katalizatorja. Drugo pa tam nekje.
Aja , kuri pa 5l nafte, pa še cenejša je. Edino kar bi lahko odvrnilo od dizla je začetna cena.
Seveda se pa za veliko km splača tudi predelati avto na plin.
LP
Od tega bi rekel, da se cevi, hladilniki, bremze,fitri in gume menjavajo tudi pri drugih avtomobilih. Se pravi so stroški glede tega enaki. Pri bencinarju pa je treba menjati dodatno svečke.
Če ne bi mel tistega večjega servisa je torej bil glede stroškov cenejši. Vozil sem ga tudi krajše razdalje (Ko se mašina ne segreje dovolj). In avto še kar laufa, ima pa 200000 km in je 91 letnik. Avto bo šel na odpad z delujočim motorjem, ga je pa dodobra uničil zob časa.
Zato menim da avto ne "ubijejo" km, temveč čas. Seveda se pa mora motor vzdrževati. Takšnih strojev ki bi brez vzdrževanja delali 20 let pač ni.
Pri meni ni veljalo da zaradi "krajših" voženj motor crkujejo.
Lahko pa je to pri novejših kaj drugače. Samo ne verjamem.
Tako da ne verjamem da so stroški za dizla veliko večji. Prej za bencinarje zaradi katalizatorja. Drugo pa tam nekje.
Aja , kuri pa 5l nafte, pa še cenejša je. Edino kar bi lahko odvrnilo od dizla je začetna cena.
Seveda se pa za veliko km splača tudi predelati avto na plin.
LP
Azrael ::
>Lahko pa je to pri novejših kaj drugače.
Imaš salamensko drago in (pre)občutljivo turbino, ki pri "kvalitetnih" švabskih traktorjih zdrži samo še okoli 100.000km, zato pa imajo ta remek dela švabskega marketinga, kamuflirno dimno zaveso serijsko.
Zato tudi Japonci dizlov ne marajo, saj je svinjarije, tudi v primeru, da je zadeva slučajno še OK, za njimi skoraj toliko, kot za parnimi lokomotivami na premog. Vse je sajasto in zakajeno, filtri proti delcem so itak pesek v oči, tako kot 99% današnjih oh in sploh novosti. Malo si oglej traktorje na naših cestah, zadaj so vsi taki, kod bi jih posul s tonerjem iz laserca.
Takih simpl dizlov, kot je v petkici - velika kubatura (1.6) in smešno majhna moč za to kubatuuro (55KM), danes ni več. Avti so danes bistveno težji in da vozilo pospešuje in gre v breg vsaj tako dobro kot nekdaj fičo, rabi več konjev, praktično pod 100KM osebnega avta danes ni moč dobiti. razen mogoče kako mikro piksno za katero velja smrtno nevarno pri vsaki hitrosti.
Potem prištej še butasto omejitev na kubaturo in je rezultat tak kot je. Preko vseh meja navite mašine, ki ne trajajo.
S predelavo na plin se opomorejo samo tisti, ki to montirajo, za normalno uporabo stvar ni. Prvič, kje boš natočil plin? Dugič, prtljažnik zasede rezevoar za plin in avto postane precej manj uporaben? Tretjič plin je drag ko žafran, če ga seveda na pumpi sploh imajo. Četrtič, moči je opazno manj, čeprav seveda reklama pravi, drugače.
Kaj boš s potem tem s*anjem, kot samo preč vrgel velikkup denarja?
Imaš salamensko drago in (pre)občutljivo turbino, ki pri "kvalitetnih" švabskih traktorjih zdrži samo še okoli 100.000km, zato pa imajo ta remek dela švabskega marketinga, kamuflirno dimno zaveso serijsko.
Zato tudi Japonci dizlov ne marajo, saj je svinjarije, tudi v primeru, da je zadeva slučajno še OK, za njimi skoraj toliko, kot za parnimi lokomotivami na premog. Vse je sajasto in zakajeno, filtri proti delcem so itak pesek v oči, tako kot 99% današnjih oh in sploh novosti. Malo si oglej traktorje na naših cestah, zadaj so vsi taki, kod bi jih posul s tonerjem iz laserca.
Takih simpl dizlov, kot je v petkici - velika kubatura (1.6) in smešno majhna moč za to kubatuuro (55KM), danes ni več. Avti so danes bistveno težji in da vozilo pospešuje in gre v breg vsaj tako dobro kot nekdaj fičo, rabi več konjev, praktično pod 100KM osebnega avta danes ni moč dobiti. razen mogoče kako mikro piksno za katero velja smrtno nevarno pri vsaki hitrosti.
Potem prištej še butasto omejitev na kubaturo in je rezultat tak kot je. Preko vseh meja navite mašine, ki ne trajajo.
S predelavo na plin se opomorejo samo tisti, ki to montirajo, za normalno uporabo stvar ni. Prvič, kje boš natočil plin? Dugič, prtljažnik zasede rezevoar za plin in avto postane precej manj uporaben? Tretjič plin je drag ko žafran, če ga seveda na pumpi sploh imajo. Četrtič, moči je opazno manj, čeprav seveda reklama pravi, drugače.
Kaj boš s potem tem s*anjem, kot samo preč vrgel velikkup denarja?
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Azrael ()
WarpedGone ::
Glede plina:
- petič, naj mi nekdo podpiše in garantira da mi tovarniška garancija na motor še vedno velja
- šestič, poraba plina je višja, tank pa manjši - a naj bom vsak drugi dan na pumpi?
- petič, naj mi nekdo podpiše in garantira da mi tovarniška garancija na motor še vedno velja
- šestič, poraba plina je višja, tank pa manjši - a naj bom vsak drugi dan na pumpi?
Zbogom in hvala za vse ribe
username ::
(pre)občutljivo turbino, ki pri "kvalitetnih" švabskih traktorjih zdrži samo še okoli 100.000km, zato pa imajo ta remek dela švabskega marketinga, kamuflirno dimno zaveso serijskoOho, slutim "VW envy"?
Jap, TDI motorji fino kadijo, če pošteno stopiš na plin. Če znaš voziti, sploh ni sile, pokadi se predvsem, ko pohodiš do konca (in če bi pohodil manj, a še dovolj, bi pospeševal isto, le manj goriva bi zgorelo v nič).
Ampak so trenutki, ko izkoristim ta feature TDIja (kadar sem razposajene volje) in to kajenje je zame le še eno dodatno drobno veselje z golfom.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jozek ::
To o hladnih motorjih in obrabi &Co je takorekoč hipotetično. Lih zaradi tega ti avto ne bo kar crknil. Imaš pa še goro drugih načinov da mašino za j.. ups, al pa imaš "sreco" in imaš kako serijsko ali pa malo manj serisko napako...
O japoncih in dimnih zavesah. Moj ima naprimer not lambda CO sondo, kar čutiš če po klancu navzgor v večji brzini pohodiš stopalko do tal pa elektronika stopensko dodaja "gas" ko rastejo obrati. (mogoče je vezan na obrate?). Tako lih ne rata dimna zavesa, pa še preč ne zlivaš goriva.
Kolikšno trajnost pa ima ta sitem pa ne vem. Ko vidiš kako kakšen precej moderen, nov a gonjen diezel kadi kot 30 let star golf. Nov je pa sigurno skoraj ni pokadil. hja bom poročal čez 15 let ;-P
O japoncih in dimnih zavesah. Moj ima naprimer not lambda CO sondo, kar čutiš če po klancu navzgor v večji brzini pohodiš stopalko do tal pa elektronika stopensko dodaja "gas" ko rastejo obrati. (mogoče je vezan na obrate?). Tako lih ne rata dimna zavesa, pa še preč ne zlivaš goriva.
Kolikšno trajnost pa ima ta sitem pa ne vem. Ko vidiš kako kakšen precej moderen, nov a gonjen diezel kadi kot 30 let star golf. Nov je pa sigurno skoraj ni pokadil. hja bom poročal čez 15 let ;-P
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Azrael ::
>To o hladnih motorjih in obrabi &Co je takorekoč hipotetično
Ne vem kako to misliš, ampak dejstvo je, da se hladen motor obrablja bolj, kot tak, ki je primerno ogret (ne pa pregret).
Hladen motor ima
- slabše mazanje (maziva ne delujejo na optimalnih temperaturah)
- trenje je večje, saj so tolerance med gibljivimi deli neprimerne - nekateri deli se ogrejejo zelo hitro, drugi počasneje
- ob zagonu motor deluje na suho- olje ne more priteci takoj na vsa gibljiva mesta.
Torej motor, ki bo imel za seboj kup štartov in kratkih fur, bo pri isti kilometrini iztrošen dosti bolj od enakega motorja, ki je delal same dolge fure.
Ne vem kako to misliš, ampak dejstvo je, da se hladen motor obrablja bolj, kot tak, ki je primerno ogret (ne pa pregret).
Hladen motor ima
- slabše mazanje (maziva ne delujejo na optimalnih temperaturah)
- trenje je večje, saj so tolerance med gibljivimi deli neprimerne - nekateri deli se ogrejejo zelo hitro, drugi počasneje
- ob zagonu motor deluje na suho- olje ne more priteci takoj na vsa gibljiva mesta.
Torej motor, ki bo imel za seboj kup štartov in kratkih fur, bo pri isti kilometrini iztrošen dosti bolj od enakega motorja, ki je delal same dolge fure.
Nekoč je bil Slo-tech.
nastyboy ::
Se strinjam. Obraba je pri kratkih vožnjah večja, in velja bolj kot ne vse kar si napisal, vseeno pa se mi zdi da zaradi tega mašina ne crkne. Mašina recimo bi pri dolgih avtih ob rednem vzdrževanju zdržala 500.000, tako pa pol samo 350.ooo. Prej ti avto zarjavi, oz. zastari kot pa ti mašina zaradi kratkih voženj crkne. Mogoče bi se to poznalo če bi avto imeli 20+ let.
Glede plina.
Ima večje izgorevanje in čistejši izpuh kot bencin, tako da če ne zagovarjate dizlov.. ker smrdijo in spuščajo preveč delcev v ozračje, potem bi morali plin zagovarjati še bolj.
Plin je cenejši od bencina, (0,6EUR), plina ti pa pokuri cca 10% več. se pravi da boš na pumpi ravno tolikokrat več, in ne vsak drug dan...
Če narediš dosti km se ti tudi predelava na plin splača. To bo veljalo toliko bolj takrat ko bo cena bencina šla še bolj v nebo.
Ima pa tudi slabe strani...
Zasede ti tank. (da se ga tudi skriti v prostor za gumo, samo potem imaš problem z gumo)
Manjša moč. (razlika v končnem času iz točke A v B bi bila zaradi tega minimalna, je pa res da včasih moreš imeti tudi zalogo moči)
Tankštele so bolj redke. (poooočasi gre na boljše)
Ni garancije na mašino. (je res, vendar je motor tudi manj obremenjen, kar bi moralo še podaljšati delovanje, oziroma
se ga splača predelati šele ko ti garancija gre)
Pa še ziher so kakšni redni letni servisi sistema... še en dodatni strošek.
Vendar, tako kot enim niso všeč dizli, enim ne bencinarji, enim pač ni plin. Zato pa so različni avti in naj vsak izbere pravega zase. Vsak ima svoj pogled na avto, tip vožnje (dolge-kratke). Dinamiko vožnje (hitro-počasno)...In si vsak v okviru svojih zmožnosti kupi avto ki je najboljši približek idealu. Enim pomeni več varnost, enim ekonomičnost, enim prostornost.... Zato je tak način gledanja da so eni avti za en k...c drugi pa majka božja včasih smešen.
LP
Glede plina.
Ima večje izgorevanje in čistejši izpuh kot bencin, tako da če ne zagovarjate dizlov.. ker smrdijo in spuščajo preveč delcev v ozračje, potem bi morali plin zagovarjati še bolj.
Plin je cenejši od bencina, (0,6EUR), plina ti pa pokuri cca 10% več. se pravi da boš na pumpi ravno tolikokrat več, in ne vsak drug dan...
Če narediš dosti km se ti tudi predelava na plin splača. To bo veljalo toliko bolj takrat ko bo cena bencina šla še bolj v nebo.
Ima pa tudi slabe strani...
Zasede ti tank. (da se ga tudi skriti v prostor za gumo, samo potem imaš problem z gumo)
Manjša moč. (razlika v končnem času iz točke A v B bi bila zaradi tega minimalna, je pa res da včasih moreš imeti tudi zalogo moči)
Tankštele so bolj redke. (poooočasi gre na boljše)
Ni garancije na mašino. (je res, vendar je motor tudi manj obremenjen, kar bi moralo še podaljšati delovanje, oziroma
se ga splača predelati šele ko ti garancija gre)
Pa še ziher so kakšni redni letni servisi sistema... še en dodatni strošek.
Vendar, tako kot enim niso všeč dizli, enim ne bencinarji, enim pač ni plin. Zato pa so različni avti in naj vsak izbere pravega zase. Vsak ima svoj pogled na avto, tip vožnje (dolge-kratke). Dinamiko vožnje (hitro-počasno)...In si vsak v okviru svojih zmožnosti kupi avto ki je najboljši približek idealu. Enim pomeni več varnost, enim ekonomičnost, enim prostornost.... Zato je tak način gledanja da so eni avti za en k...c drugi pa majka božja včasih smešen.
LP
jozek ::
lambda in katalizator..
Obedvoje se da "skurti" tako da ne dela več. in prej do tega prideš z neprimerno uporabo mašine. in dizel je bolj občutljiv na tako uporabo (turbina pa še bolj).
Kaj ti pomaga super avto letnik 1995 z dvema lamdama ki ne delajo. da jih pa usposobjo daš pol vrednosti avta za servis..
Obedvoje se da "skurti" tako da ne dela več. in prej do tega prideš z neprimerno uporabo mašine. in dizel je bolj občutljiv na tako uporabo (turbina pa še bolj).
Kaj ti pomaga super avto letnik 1995 z dvema lamdama ki ne delajo. da jih pa usposobjo daš pol vrednosti avta za servis..
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
krneki0001 ::
Jožek, univerzalne klambde so po 45 evrov, tako da niso ravno drage. ODšraufat pa najbrž znaš in PRIšraufat tudi, potem pa samo še kontakte skupaj stakneš. Na takih potem servisi služijo, ki ne znajo nič sami narest, letnik 1995 avto pa tudi ni v garanciji, da bi ti morali vse na uradnem servisu delat.
Še največji hec pa je v tem, da tudi na servisu kupujejo te univerzalne lambde, tebi pa jih zaračunajo po ceni originala.
Še največji hec pa je v tem, da tudi na servisu kupujejo te univerzalne lambde, tebi pa jih zaračunajo po ceni originala.
Azrael ::
Saj sam veš kako je, pa tudi na forumih pri nas lepo vidiš reakcije, ko omeniš, da lahko nekaj narediš sam, brez nekega servisa.
Takoj se najdejo brihte z opranimi čežani, ki samo lajnajo, kako boš vse pokvaril in takoj začnejo priporočati kak servis, kjer se dobro spoznajo na nakladancijo, nategancijo in pisanje računov. Delo, če se ga seveda sploh lotijo in ne samo zaračunajo, z njim pa imajo rahlo do pretežno probleme. Ampak saj pravzaprav ni problema za njih, nesposobnost se jim dobro (s)plača.
Takoj se najdejo brihte z opranimi čežani, ki samo lajnajo, kako boš vse pokvaril in takoj začnejo priporočati kak servis, kjer se dobro spoznajo na nakladancijo, nategancijo in pisanje računov. Delo, če se ga seveda sploh lotijo in ne samo zaračunajo, z njim pa imajo rahlo do pretežno probleme. Ampak saj pravzaprav ni problema za njih, nesposobnost se jim dobro (s)plača.
Nekoč je bil Slo-tech.
aljazh ::
Da malce obudim tole temo, ker sem danes dobil na mail link do zanimivega crash testa.
Nemci so zaleteli skupaj Audi Q7 (SUV), ki je na Euro NCAP dobil 4 zvezdice (klik) in novega Fiat 500, ki je na Euro NCAP dobil 5 zvezdic (klik).
Rezultati tukaj: VIDEO, SLIKE.
Glede na videno je tistih 5 zvezdic Fiata 500 zelo vprašljivih oziroma kažejo, da jih ne moremo jemati resno, če pride do trka dveh po velikosti in teži zelo različnih avtomobilov.
Po drugi strani pa imamo dokaz za v tej temi večkrat postavljeno trditev, da so SUV-i nevarni za ostale udeležence v prometu. Najmanj kar bi po moje morali narediti pri tem Audiju (in njemu podobnih) je preprečiti, da se manjši avto zarije pod njega. Efekt pri tem testu je bil namreč podoben kot kadar se avto zarije pod tovornjak.
Nemci so zaleteli skupaj Audi Q7 (SUV), ki je na Euro NCAP dobil 4 zvezdice (klik) in novega Fiat 500, ki je na Euro NCAP dobil 5 zvezdic (klik).
Rezultati tukaj: VIDEO, SLIKE.
Glede na videno je tistih 5 zvezdic Fiata 500 zelo vprašljivih oziroma kažejo, da jih ne moremo jemati resno, če pride do trka dveh po velikosti in teži zelo različnih avtomobilov.
Po drugi strani pa imamo dokaz za v tej temi večkrat postavljeno trditev, da so SUV-i nevarni za ostale udeležence v prometu. Najmanj kar bi po moje morali narediti pri tem Audiju (in njemu podobnih) je preprečiti, da se manjši avto zarije pod njega. Efekt pri tem testu je bil namreč podoben kot kadar se avto zarije pod tovornjak.
opeter ::
Hudo. Tista lutka, če bi bil živ v fičeku, bi bil zdaj dejansko mrtev. Audi Q7 je Fiata dejansko zmlel O_o
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Vikking ::
Q7 v svojem razredu 4 zvezdice in fičo 5 zvezdic v svojem razredu. Ker če daš vlaku 1 zvezdico, pa zaletiš skupaj vlakeca in avtočka.... pa jih lahka ma avtoček 10 pa si jih samo lahka nariše...
WarpedGone ::
Ne vem kaj ti pričakuješ od tistih zvezdic? Da se bo fiat500 po takšnem karambolu kar odpeljal naprej?
Lepo je vidno da je osnovni namen dosežen - sprednji del se zmučka, potniška kabina pa se deformira relativno malo. Škoda da niso pokazal kaj se je zgodilo z nogami potnikov v fiatu. Tam je ključ do končne ocene.
Glede nevarnosti SUVov, lepo bi bilo če bi kak NCAP al pa podona organizacija dala ven splošno priporočilo kako visoko nad tlemi naj bo prednji odbojni most (verjetno kakih 30 - 40 cm). Da se bi dalo različne avte skonstruirat tako, da se ne bo en zarinil pod drugega. Hkrati bi potem lahk tut tovornjaki sprednji in zadnji odbijač meli namontiran na enaki višini in se nebi lepo zapeljali čez avto.
Lepo je vidno da je osnovni namen dosežen - sprednji del se zmučka, potniška kabina pa se deformira relativno malo. Škoda da niso pokazal kaj se je zgodilo z nogami potnikov v fiatu. Tam je ključ do končne ocene.
Glede nevarnosti SUVov, lepo bi bilo če bi kak NCAP al pa podona organizacija dala ven splošno priporočilo kako visoko nad tlemi naj bo prednji odbojni most (verjetno kakih 30 - 40 cm). Da se bi dalo različne avte skonstruirat tako, da se ne bo en zarinil pod drugega. Hkrati bi potem lahk tut tovornjaki sprednji in zadnji odbijač meli namontiran na enaki višini in se nebi lepo zapeljali čez avto.
Zbogom in hvala za vse ribe
whatever ::
kulk na uro sta šla oba? nimam zvoka...
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: whatever ()
Azrael ::
Tole z odbijači na isti višini je stara ideja (že od 60. let, ko so ameriške cestne križarke skoraj brez poškodb palačinkale, takrat privič priljubljene evropske avte v ZDA), vendar se ideja nikakor ne prime.
Ne vem zakaj ne.
Ne vem zakaj ne.
Nekoč je bil Slo-tech.
WarpedGone ::
Po moje bi pomagalo že, če bi NCAP enostavo uvedel test čelnega trka z 20cm visokim in 2 metra širokim, 40 cm nad tlemi montiranim vodoravnim jeklenim drogom. Bi hitro začeli vsi karoserije konstruirat tako, da bi imele tudi na tej višini kaj konkretnega. Sedaj pa je glavni test trk ob navpično steno, pa se lahk vsak proizvajalec sam zmišljuje kako visoko nad tlemi bo imel glavno crash cono.
Zbogom in hvala za vse ribe
krneki0001 ::
Vsi novi kamioni imajo pod kabino v višini avtomobilov narejeno oporo v kateri se osebni avto ustavi. Vprašanje pa je, kok novih kamionov premore slovenija.
Pa kar se tiče terencev so ti tudi ravno nekje na tej višini (40 do 50cm od tal) najbolj ojačani.
Pa kar se tiče terencev so ti tudi ravno nekje na tej višini (40 do 50cm od tal) najbolj ojačani.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Zakaj je velik avto pravilna izbira? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 29970 (27001) | knesz |
| » | Prometna kultura in vozniki dolocenih vozil (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 22233 (16921) | lexios |
| » | Varnost v prometu v odnosu do dimenzij prevoznih sredstev (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 10798 (8492) | BluPhenix |
| » | NCAP - Crash testi (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 15846 (13912) | Fizikalko |