CPP-krožišče

Prednost močnejšega al kako je že tisto, težjega :)

kmetek je 16. jan 2011 ob 19:39 izjavil:

A je tak problem narest ležeče policaje pred takimi krožišči?

Bluefish: dokler ni hude nesreča, da....

Ležeči policaji kvarijo prometni tok, povišajo hrup in izpuste. Povrhu se gre za naselje, posledično nizke hitrosti in mogoče cesto pomembnejšega ranga, kjer se ležeči policaji ne smejo postavljati. Če se veliko voziš po npr. Avstriji, lahko opaziš, da so ležeči policaji že skoraj "izumrli". V Sloveniji je trend vedno za ostalimi razvitimi državami.

Ziga Dolhar je 16. jan 2011 ob 22:52 izjavil:

... ki ga pa nekako ne opaziš, če se nenadno pojavi na križišču, po katerem voziš že par let ...

Točno tako. Na obskurno postavljen nov znak potem najrajši policaji lovijo. Npr., prej je bila omejitev dolga leta 60, zdaj pa dajo tablo 50 in 200m naprej se začne redno pojavljat patrulja, ki fino računa vsem kršiteljem.

Vsa čast jeseniški občini: ko so po dolgih letih znižali hitrost na odseku med Sl. Javornikom in bivšo Shellovo črpalko iz 60 km/h na 50 km/h, so na tistem odseku postavili tudi opozorilni radar s tablo, ki te opozarja, da pelješ prehitro. Tisto težko prezreš in večina ljudi tam lepo zniža hitrost. Če tam potem priletiš v roke policistom, ki občasno postavijo zasedo nekaj 100m naprej, si res kekec.

Nauk zgodbe: ne pričakuj od ljudi, da se bodo prostovoljno podvrgli novim razmeram oz. ne spreminjaj ljudi - popravi sistem tako, da ne bo dopuščal starega načina dela.

Zakaj pa mislite, da so pogruntali roko/vzvod za samodejno zapiranje vhodnih vrat? Saj se inteligentno bitje menda lahko nauči, da je treba vrata za seboj zapirati?

Iz iste serije so tudi kazni za parkiranje na pločniku vs količki, ki to fizično preprečujejo. Če hoče občina polnit proračun s pisanjem kazni, potem naloži redarjem dosledno kaznovanje narobe parkiranih; če pa je želja občine urejen prometni režim, vključno z urejenim parkingom in praznimi pločniki, pa montira stebričke na pločnik.

To misliš v primeru, če želi občina zajebavat ljudi?

Narobe. Primarni motivator je varnost, ne pa kaznovanje, čeprav pri nas policija tega pač ne doume. Prijateljica študira na visoki policijski & varnostni šoli in celo predavatelji tam jim povedo, da je logika, da smo ljudje potencialni kršitelji, ne pa potencialne žrtve, globoko vsidrana v razmišljanje naših policistov - na vseh nivojih, od pešakov do top doga.

Postavljanje patrulij 50m pred znak za konec naselja, kjer je konfiguracija cestišča in okolice že bistveno bolj podobna "izven naselja", kot pa naselju, je en tak primer. Večkrat sem že povedal - pred časom se je policijska zaseda po pravilu pojavljala na Bledu na Betinovem klancu, v smeri Lesc, nekaj metrov pred tablo za konec naselja, kjer vsi vozniki, skoraj brez izjeme, pospešijo. Prvič, teren je nagnjen in voziš z brega, drugič, pločnik oz. pešpot je odmaknjena 3 metre od ceste, tretjič okoliš očitno ni "center mesta" in četrtič sem zelo prepričan, da tam že zelo dolgo ni bilo nobene prometne nesreče, kaj šele take s telesnimi poškodbami ali smrtjo. Daleč od tega, da bi trdil, da bi tam lahko dopustili vožnjo 70 ali celo 90 km/h, lahko pa bi pogledali skozi prste komu, ki pripelje 62 km/h. Oz., ne lovili kurjih tatov na tako poceni finte, od katerih nima nihče nobene koristi.

Prejšnji teden sem na policijsko zasedo naletel še na enem koncu na Gorenjskem (se mi ne da opisovat kje), kjer je omejitev 40 (pa toliko ne vozi prav nihče). Gre za neobremenjeno cesto, kjer ni bilo a-ma nobene prometne nesreče s kakimi poškodbami menda še nikoli. Cesta je sicer ozka in se dva avtomobila ne moreta srečati, dopuščam, da je kdaj odletelo kakšno zunanje vzvratno ogledalo.

Skratka - jaz se s takimi posegi, ki nimajo praktične vrednosti, ne strinjam. Če hočeš zagotoviti, da bodo ljudje upoštevali pravila (pa naj bo to na kakršnem koli področju), jim je treba čimveč vzeti čim več kontrole iz rok; zagotovit, da lahko vplivajo na čim manj spremenljivk oz. zagotoviti, da sistem sam po sebi ne tolerira odstopanj. Ležeči policaji npr. v bližini šole so 1000x bolj učinkovita rešitev za umirjanje prometa, kot policijska patrulja, ki je tam prisotna pon-pet, 7:30 - 14:30. Pa ni treba nikogar štrafat

Važna je samo motivacija, ki je zadaj. Če češ manj mrtvih in poškodovanih otrok, postaviš ležeče policaje. Če češ več kazni pobrat, postaviš pa stoječe.


In kamot večino tega apliciraš na rondoje. Ali pa na uvoze na avtocesto, če češ, ko ljudje vozijo v napačno smer. Tudi 10x več patrulj ne bo rešilo tega problema; fizična ločitev pasov na uvozu/izvozu ter naprave za luknjanje gum, pa še kakšna podobna pogruntavščina bi bile 100x bolj učinkovite.

Lepo, da sočustvuješ z mojo življenjsko zgodbo. Sicer to ni bil namen. Namen je bil demonstracija realnega stanja, ki se dogaja vsem, ne samo meni - iz tega ven se lahko implicitno potegne, da zgolj kaznovanje ni učinkovit način za prepričevanje lokalcev v spremembo prometnega režima.

Na Bledu lokalci še danes pospešijo po tistem klancu in če policija danes tja postavi zasedo, jih bo v eni uri kamot kaznovala 200 (oz. realno - kolikor je normalna zmogljivost take patrulje, npr 15-20).

Prej sem omenil Jesenice in spremembo prometnega režima na cesti med Slovenskim Javornikom ter bivšo Shellovo črpalko (oz. današnjim krožiščem pri Tuševem centru): tam folk še danes pospeši na 60+ km/h in ljudje zmanjšajo zgolj zato, ker jih na prehitro vožnjo opozori tabla VI VOZITE. Preden so erektirali to tablo, je bila nekaj mesecev pri bencinski črpalki kar naprej patrulja, ki je pridno kaznovala prehitre voznike. Danes je redkeje, pa še vedno se zgodi. Kljub temu, da je režim spremenjen že 2 leti, ljudje še vedno vozijo prehitro. Trdim, da tabla VI VOZITE" naredi več za varnost, kot policijska zaseda, ki očitno ne more biti prisotna 24/7. Tabla psihološko čist dobro deluje, postavljena je dan in noč, te spomni, da je omejitev 50 in ne več 60, poleg tega pa obstaja sicer drobcena, a ne povsem zanemarljiva možnost, da te 500m kasneje ustavi policija.


> "prav tako nisi navedel alternative o tem, kako ljudi pametno in učinkovito obvestit o spremembi prometnega režima"

To si si izmislil. Zgoraj sem to že tretjič opisal za primer znižanja hitrosti. Omenil sem tudi ležeče policaje in fizično razdelitev voznih pasov pri uvozu na avtocesto.


> "in to ne samo v primeru da se pojavi nov rondo, ampak tudi nove omejitve, ovinki, semafori. Kako točno boš drugače Slovence prepričal naj gledajo nove znake kot pa to da jih ustaviš in jim poveš (če jih udariš po žepu pa si bodo še malo bolje zapomnili)?"

Cvetlična korita na sredini krožnega križišča so bistveno bolj opazna, kot talne oznake. Svetlobna tabla, ki bi z utripanjem opozarjala na nov rondo kakih 50-150m pred rondojem, je gotovo bolj opazna, kot za kakim grmovjem skrit znak. Pa ni treba, da je skrit za grmovjem - žal lokalci vozijo na pamet. To ni prav, je pa v človeški naravi in je eden temeljnih traitov naših možganov - avtomatizacija rednih opravil. V 99% ti ta avtomatizacija poenostavi življenje, v 1% pa se lahko izkaže za kontraproduktivno. Ljudje pak niso krivi, da se je občina oz. direktiva za ceste nekje odločila spremeniti prometni režim. Kaznovanje zato ni ravno na mestu.

Nikoli pa nisem rekel, da so policijske zasede kontraproduktivne. Pravim, da so same po sebi neučinkovite, sploh če so (zaradi pomanjkanja resursov) preredke in če je pričakovanje, da te bodo ustavili, premajhno. Ko ljudje divjajo po cestah, ne razmišljajo o tem, da jih bo ustavila policija. Če bi bilo to prisotno v njihovi podzavesti, ne bi divjali. Saj je to menda logično, kajne? Nihče ne divja zato, ker razmišlja o poplavi policajev na cestah.

Občasna zaseda je lahko fajn spremljajoč ukrep. Če potem z neko svetlobno tablo "VI VOZITE" opomniš na to, da gredo prehitro, jih bo 3/4 gotovo zmanjšalo hitrost.

Živimo v informacijski dobi. Občina ima denar, da plača projektanta in izris gradbenega načrta, razširi križišče prestavi robnike za pločnike, del ceste na novo asfaltira, spremeni talne označbe, najame delovno silo, mehanizacijo - nima pa denarja za eksperta prometne stroke, ki bi povedal, da bo sprememba režima brez ustreznih označb povzročila kaos? Nima denarja za 10 cvetličnih loncev? Nima denarja za 4 svetlobne znake? Živimo v informacijski dobi, na spremembo režima pa ne znamo ustrezno opozorit?

Pojma nimam.

Sicer razumem tvoje vprašanje, nimam pa pojma, kam meriš z njim. Jaz nikoli nisem rekel, da je krožno križišče nadomestljivo z ležečim policajem. Niti nisem govoril o konkretnih številkah. Verjamem pa, da načrtovanje krožnega križišča izključno s talnimi označbami ni 3x cenejše, kot identično krožno križišče s sedmimi cvetličnimi lonci na sredini, postavljenimi v krog in štirimi na uvozu/izvozu.

Mali svetlobni znaki z LED diodami, ki prikazujejo izmenično npr. znak za omejitev 40 km/h in znak za krožni promet, pa tudi niso tako zelo dragi.


Pa sploh ni treba obojega. Mislim, da ga ni treznega voznika, ki bi bil sposoben zgrešiti spremembo prometnega režima oz. konkretno postavitev krožišča namesto navadnega križišča, če na sredino postaviš cvetlične lončke oz. otok z zelenico (ali pa The Zmaja, kot so to storili pri Lescah).

@imagodei: le primer sem hotel dati, da nekateri projektanti, tudi z neomejenimi sredstvi niso sposobni naredit zadeve, po kmečki logiki, katero bi bolje izpeljal vsak kmet, ki ima doma dve lopati in ene vile.

tudi krožna po BTCju, 3/4 ljudi vozi skozi praktično naravnost. sedaj pa ne vem a tlakovani del je namenjen vožnji ali ne? ker če mene vprašate je pravilno, da pelješ v polkrogu po asvaltu

"Iz iste serije so tudi kazni za parkiranje na pločniku vs količki, ki to fizično preprečujejo. Če hoče občina polnit proračun s pisanjem kazni, potem naloži redarjem dosledno kaznovanje narobe parkiranih; če pa je želja občine urejen prometni režim, vključno z urejenim parkingom in praznimi pločniki, pa montira stebričke na pločnik. "

Reci to kranjskemu gnoju od župana. Na stotine kazni dnevno, pa redarji ne opravljajo svojega dela.

SkipEU je 18. jan 2011 ob 22:43 izjavil:

v tujini je tako, da če ljudje vozijo hitreje od omejitve, se omejitev dvigne, ker pomeni, da ni pravilna. Za kaj takega se uporablja sistem "V85", ki temelji na tem, da 85% voznikov vedno vozi s približno pravilno hitrostjo. Če na določenem odseku ljudje vozijo hitreje, pomeni, da je omejitev prenizka; če vozijo počasneje, je omejitev previsoka. Znaki se temu prilagodijo.

urlpls, do takrat nakladaš.

V Sloveniji bi potem kamot dvignili hitrosti v VSEH naseljih na 60 km/h, ker 85% voznikov tako vozi. Ta tvoja izjava ima pomembno pomanjkljivost - ne vzame v obzir trenutne omejitve ter izvajanja nadzora. Italija v zadnjih letih pospešeno uvaja sistem za nadzor hitrosti na avtocestah. Hitrost merijo na odseku, ne samo z radarjem na določeni točki. Če se pelješ od Fernetičev do Benetk, je takih odsekov kar nekaj - pa noben ne vozi hitreje, kot 130, čeprav po cesti vozijo tudi avtomobili nemške registracije, navajeni na AC brez omejitev. Na kakšen način torej po tvoje lahko Italijani sploh še izvejo, da imajo na AC deklarirano prenizko hitrost? 99% voznikov vozi 130, čeprav bi morda raje vozili 140 ali 150?

SkipEU je 18. jan 2011 ob 22:43 izjavil:

Količki ob cestah? Pa to je na Zahodu izumrlo kot ležeči policaji.

urlpls, do takrat samo nakladaš. Tudi če je to res, tvoja analiza ne upošteva kulture voznikov in nadzora na cestah. Kako umiriš Slovenca, ki vozi mimo šole 60, 70 km/h?

SkipEU je 18. jan 2011 ob 22:43 izjavil:

Samo v Londonu so ležeči policaji krivi letno za enako število žrtev kot jih letno umre v prometnih nesrečah in se zdaj aktivno ukvarjajo z njihovo odstranitvijo. Enako je s količki - veš koliko je nenamernih padcev ljudi in ljudje lahko udarijo z glavo po količku, se s kolesom zahaklajo vanj itd. Število takih žrtev vedno presega število rešenih življenj.

Daj, ne budali, lepo te prosim... Dobro, da ne prepovejo kolesarjem vožnje po makadamu in neurejenih cestiščih - tam je šele nevarnih odsekov, kamnov, ki štrlijo iz tal... Vsak kolesar lahko nosi čelado, če je brihten. In ljudje v Londonu kar cepajo na količke?! Kaj, to pijanci, ki se peljejo s kolesom domov iz bližnjega puba? Kaj sploh počenjajo na pločnikih - ti so namenjeni pešcem! Ležeči policaji so pa očitno tudi huda grožnja. Drveči kolesar jih niti ne opazi, niti ne zna zmanjšati hitrosti, niti ne zna zapeljati čezenj? Mogoče imajo pa v Londonu problem kulture med vozniki koles? Resda ima cela Slovenija najbrž manj kolesarjev kot London, vendar nisem pri nas še nikoli slišal za bizarno nesrečo, kjer bi se kolesar zataknil v količek, padel po tleh in umrl.

SkipEU je 18. jan 2011 ob 22:43 izjavil:

Če hočeš učinkovito rešiti problem napačnega parkiranja, storitev privatiziraš (kot v Avst.). Privatnik bo več kot blazen iskal vsakega, ki bo napačno parkiral.

Učinkovito reševanje parkiranja je kombinacija več rešitev. Na prvem mestu je posodobitev infrastrukture, saj so mnoga mestna središča še vedno takšna, kot pred 25 in celo 50 leti, prometa je pa neprimerljivo več. Brez zadostnih parkirnih površin se ne moreš čudit, da ljudje parkirajo narobe. Količki trajno rešijo problem; vsak redar, ki bo nadzoroval, pa ne more biti na vseh delih mesta 24/7.

SkipEU je 18. jan 2011 ob 22:43 izjavil:

Spremenljiva vsebina na svetlobnih znakih? Ta nimajo pravne veljave in služijo zgolj opozorilu.

Dokler nisem prebral te vrstice, sem mislil, da govorim s kakim strokovnjakom prometne stroke ali vsaj nekim poznavalcem problematike. Očitno le tako dobro nakladaš. ZSV so še kako veljavni.

SkipEU je 18. jan 2011 ob 22:43 izjavil:

S tvojimi idejami si ostal tam, kot v Slovenija v prometu. 10 let za ostalim razvitim svetom. Tvoj cilj je izključno zmanjšati hitrost, ne pa zmanjšati št. žrtev v prometu - ne glede na prometne podatke, kje te nastajajo.

Bistven problem je v tem, da ti svoje ideje koncipiraš ob šanku s kolegi, kjer je eden bolj pameten od drugega. Za začetek si oglej Pravilnik o prometni signalizaciji, da si boš na jasnem, kako je z znaki spremenljive vsebine, nato pa lahko temeljne točke svojega sporočila podkrepiš z viri.

Dost fino je drugač, če kratko temo, ki nima niti dveh standardnih strani (100 postov) vsaj na hitro preletiš, preden odgovarjaš. Pokaže en odnos.

To je bilo namreč že objavljeno.