» »

Speed of Gravity - again!

Speed of Gravity - again!

1 2
3
4

zaj_tam ::

Mimo sekaš:)

Zavo ::

Dejansko se motiš, pa nič zato, tudi meni prej ni bilo jasno! Zdaj mi je!
Na Kvarkadabri je res dobro opisano. Ko bi potisnil palico, bi si elektroni izbijali tirnice ali nekako tako, torej bi se palica premaknila, čez 3 sekunde (1mio km), ker bi to izbijanje elektronov ali z drugimi besedami deformacija materiala dogajalo s svetlobno hitrostjo!
Se pravi, če bi imel vsako roko dolgo 500000km, da bi lahko palico držal na obeh koncih in bi z desno palico potisnil, bi v levi začutil premik komaj čez 3 sekunde!

O.K. Popolnoma togega telesa NI!

Odin ::

Se pravi, če bi imel vsako roko dolgo 500000km, da bi lahko palico držal na obeh koncih in bi z desno palico potisnil, bi v levi začutil premik komaj čez 3 sekunde!

No, ta hitrost je malo pretirana(več kot polovica svetlobne).
Pa tudi to. Če bi že imel tako dolge roke, bi ob normalnem človekovem živčnem sistemu začutil v levi roki premik šele čez cca. 70 dni.

Ampak pojnt je pa pravi:))

zaj_tam ::

Zjasnite se al bote vzeli za primer idealna toga telesa in predvidevali da se stvar dogaja v vesolju in je človek gigantskih razsežnosti ma po možnosti še nadnaravne sposobnosti in je izjemno močen itd. itd. al bodo primeri realni

Thomas ::

Uf!

Sem imel netmašino sfuleno, zato se skoraj nisem mogel oglasiti.

Se opravičujem.

Kar se palice tiče, gre po njej transformacija kvečjemu nekaj kilometrov na sekundo, nekako tako hitro kot zvok po tistem materialu.

Če potisneš en kilometer dolgo jekleno palico naprej 1 cm, se bo drugi konec premaknil naprej čez cca. 1/10 sekunde?

Ne, se bo raje toliko potlačila. Bi jo moral kar za več, da bi se na drugem koncu sploh poznalo - čez destinko sekunde.

To je jasna zadeva.

Bolj relevantna tule je hitrost gravitacije, ki so jo izmerili kot svetlobno.

Zakaj sem dvomil (in še dvomim) da gre gravitacija tako počasi?


Trenutno se Zemlja oddaljuje od Sonca. Za nekaj milijonov kilometrov se bo oddaljila v pol leta, ko se bo spet začela bližati.

Če gravitacija NE deluje "praktično trenutno", potem se z Zemlje Sonce zdi bližje kot je. Bolj vleče nazaj, ker privlak ni updatan.

Ko se bo čez pol leta približevala, privlak ne bo updatan in bo padala manj, kot bi morala po Newtonu.

Newtonova graviracijska stabilnost in s tem ohranitev energije se izgubi, če gravitacija zamuja.

To je v središču dvoma.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Thomas, sem ti verjel. Samo oni iz linka pravi, da za naš (Sončev) sistem vse lepo funkcionira tudi po splošni relativnosti in vg=c.

Thomas ::

Pravi, ja.

Možno je, da njegovih argumentov preprosto ne razumem. Da stalno nekaj spregledujem.

Možno (manj?) je pa tudi, da on nekaj konstantno spregleduje.

Kako zagotoviti, da bo gravitacija konzervativna sila, če se položaj dveh teles ne updata "trenutno"?

Če bi imel dve fizikalni nihali, ki nihata za zunanjega ekvidistančnega opazovalca sinhrono, drug proti drugemu in potem drug od drugega proč - kako bi zgledalo za tistega, ki je na enem od obeh, na koncu?

Videl bi, kako se drugo nihalo približuje. Potem bi videl, kako je on sam prišel v najvišjo točko, oni drugi pa še ni, zaradi počasnosti svetlobe, seve.

Sam bi že nekaj časa nihal nazaj proč, ko bi se tudi drugi začel oddaljevati od maximalno visoke točke.

Če njun medsebojni gravitacijski privlak ni zanemarljiv in ni "trenuten", kam gre tako odtekajoča energija?

Po drugi strani, če sta iz faze, je videti kot da energijo pridobivata, da nihata čedalje močneje.

Se strinjaš?

:\

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

No, sej jest vem, da Relativnost zadevo rešuje z izsevanjem gravitacijskih valov, ki da uravnotežijo energetsko bilanco.

Motita me samo dve stvari:

- da gre potrebna izsevana energija s produktom obeh mas. Kot je že Galileo ugotovil, da je sila težko. Dela silo logiki.

- če gledamo nihalo ki da "izsevuje" energijo - kje se to pozna? V številu atomov? V njihovi masi?

Težko, težko!

Mam jest nekaj vprašanj za strong AI - ja! Ljudem ne verjamem bolj kot sebi.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Energija gre ponavadi v toploto:D

Odin ::

Kak pa to, da še vedno dvomiš? A niso dokazali, da je hitrost gravitacije=svetloba?

Thomas ::

Gledam ... ampak me niso prepričali!

Čustva na stran, pa gremo v miselni eksperiment!

Na vidni strani Lune je stoječ astronavt. Tako mojih 90 kil nekoliko lažje vstane iz počepa, saj mi je Lunino težišče bliže in bolj nevtralizira Zemljino gravitacijo.

Astronavt je počepnil in sprostil več energije, ker me je zaznal (še) čepečega.

Vstal pa bo, ko me bo videl (in gravitacijsko zaznaval?) vzravnanega.

Tako se bova podpirala drug drugega v počepih in oba imela pozitivno energetsko bilanco.

Right?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Odin ::

Tako se bova podpirala drug drugega v počepih in oba imela pozitivno energetsko bilanco

Zakaj pozitivno? Misliš pozitivno nulo?

Thomas ::

NE!

IMAGINE!

Ko vidim, da je neko breme na Luni - Luna je v zenitu - dvignjeno od tal, dvignem od tal tudi breme na Zemlji. Zaradi tega ga dvignem nekoliko lažje. Right???


Potem ko vidim, da je astronavt na Luni breme spustil, spustim jest svoje, saj bom dobil energijo iz njegovega padanja. Magari toplotno.

Astronavt na Luni bo delal isto. Samo z zamikom dobre sekunde.

Z najino zaroto bova oba imela energetski surplus.

A razumeš?

Kdo razume?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

zaj_tam ::

Pa jaz sem razumel da to ne merijo glih gravitacije kot take.

Brane2 ::


Na vidni strani Lune je stoječ astronavt. Tako mojih 90 kil nekoliko lažje vstane iz počepa, saj mi je Lunino težišče bliže in bolj nevtralizira Zemljino gravitacijo.


Zanimiv eksperiment a IMHO zgrešen. S tem ko je atronavt vstal, ni premaknil težišče sistema astronavt+luna, saj je luno odrinil za kak premer atoma stran od zemlje....

Lahko bi sicer ubral varianto, da je informacija o tem potovala s končno hitrostjo skozi astronavta do lune, a s tem bi verjetno dosegel bolj malo...

Odin ::

Ko vidim, da je neko breme na Luni - Luna je v zenitu - dvignjeno od tal, dvignem od tal tudi breme na Zemlji. Zaradi tega ga dvignem nekoliko lažje. Right???

Right.

Potem ko vidim, da je astronavt na Luni breme spustil, spustim jest svoje, saj bom dobil energijo iz njegovega padanja. Magari toplotno.

Ja razumem.

Ampak s tem ko vstaneš, rahlo potisneš zemljo na stran( ko počepnaš pa kontra). In potem je energija na ničli.

Je tak?

Odin ::

Me je že Brane prehitel:)

Thomas ::

Brane!

> S tem ko je atronavt vstal, ni premaknil težišče sistema

Kaj pa če ne gre le za astronavta, ampak za dve polovici Lune?

Pozabil si na spremembo oblike. Če oblika ni (več) sferična, nam sama razdalja do negibnega težišča ne pomeni nič.

Vidiš to?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Besides, besides ...

Si lahko predstavljata, da gre za medsebojni vpliv dveh bremen, ki jih na distanci drži diamantna palica?

:)

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Kaj pa če ne gre le za astronavta, ampak za dve polovici Lune?

Pozabil si na spremembo oblike. Če oblika ni (več) sferična, nam sama razdalja do negibnega težišča ne pomeni nič.


Sprememba oblike ne igra vloge, saj se temu ustrezno premakne tudi težišče, bi rekel.
Iz tega zornega kota lahko gledamo tudi na vstajanje astronavta kot na spremembo oblike lune, tudi če ne upoštevamo, da so se tla pod njim ugreznila.

Ali mogoče misliš na spremembo oblike zaradi druge rezultante sil zemlja+astronavt ?

Odin ::

Torej je distanca težišča Lune(z avstronavtom) in Zemlje(s tabo) vedno enaka. A ni to bistveno?

Si lahko predstavljata, da gre za medsebojni vpliv dveh bremen, ki jih na distanci drži diamantna palica?

Sej če težišče ostane enako, bi to lahko šlo.

Thomas ::

Brane!

Ne.

Pravim tole:

Če se elipsoid zasuče proti tebi z daljšo osjo, NE BO premaknil svojega težišča. V tem se strinjava.


Boš pa ti posledično v njegovem MOČNEJŠEM gravitacijskem polju.

Se tu (še) strinjava?

Oziroma:

Če se dve krogli, spojeni s togo palico, vrtita v isti ravnini kot si ti, opaziš nihanje njunega skupnega (rezultantnega) gravitacijskega polja, čeprav si stalno enako oddaljen od njunega težišča.

Right?

:\

p.s.

It's important!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Če to gledamo kot zaprti sistem, bi moralo njegovo težišče vedno ostati enako, pa če je palica diamantna, gumijasta ali namišljena... :\

Brane2 ::


Če se dve krogli, spojeni s togo palico, vrtita v isti ravnini kot si ti, opaziš nihanje njunega skupnega (rezultantnega) gravitacijskega polja, čeprav si stalno enako oddaljen od njunega težišča.


Mislim, da ne. Če gravitacijsko polej pada linearno z razdaljo potem je seštevek vpliva obeh krogel vedno enak.

Oziroma projekcija obeh sil na premico jaz<--> težišče sistema 2xkrogla+palica je vedno enaka.

Thomas ::

Brane!

S težiščem lahko aproximiraš samo sferično simetrično telo.

Res, res ... premisli!

Nikakor ne rezultantnega gravitacijskega polja dveh planetov - naprimer.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ne moreš aproximirati sistema Zemlja_Luna z njunim težiščem. To težišče je nekje v notranjosti Zemlje. Tam lahko, drugje ne - right?

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Odin ::

Mislim, da razumem kaj misliš povedat.

Če bi bil na enem planetu, namesto Lune pa bi se vrteli dve krogli(povezani s palico), bi bilo logično, da bi bila gravitacija močnejša(do človeka na Zemlji) takrat, ko bi bila ena od krogel bližje tebi, kot pa takrat, ko bi bile obedve isto odaljeni od tebe.

To misliš?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Odin ()

Thomas ::

To mislim, ja!

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


S težiščem lahko aproximiraš samo sferično simetrično telo.


Zakaj ? Zemeljsko težišče ni nujno v geometrijskem centru zemlje.

Zakaj pa folk skače pri skokih v višino na hrbet ? Zato, da si lahko privoščijo, da gre njihovo težišče pod palico, sami gredo pa nad palico.

S tem za trenutek vzammejo kredit, ker na ta račun glava toliko hitreje butne dol z druge strani, a to ni več važno. Na tleh je itak blazina, sodnike pa zanima samo palica...

Thomas ::

In dve takovrteči palici, vsaka s svojima kroglama na koncu, bi se vrteli čedalje hitreje, če bi bila njuna faza in razdalja pravi.

Da bi fazo ohranili, bi ju bremzali z električnim generatorjem.

:D

Zakon o ohranitvi energije pač ni konzistenten z Relativnostjo.

Mi je zelo žal in točim (krokodilje) solze.

:P
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Nej pa Odie pove, kaj misli!

Tole s sferičnostjo - o tem ni dvoma Brane!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Zato, da si lahko privoščijo, da gre njihovo težišče pod palico, sami gredo pa nad palico.

Sorry Brane!

To NI res. Težišče MORA čez palico.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Ne moreš aproximirati sistema Zemlja_Luna z njunim težiščem. To težišče je nekje v notranjosti Zemlje. Tam lahko, drugje ne - right?


Mislim, da je težišče tega sistema na neki (Lagrangeovi ?) točki, kjer se gravitacijska vleka obeh teles izenačita, se pravi daleč nad zemljino površino...

Odin ::

In dve takovrteči palici, vsaka s svojima kroglama na koncu, bi se vrteli čedalje hitreje, če bi bila njuna faza in razdalja pravi

Zakaj bi se pa vrteli vedno hitreje?
Zaradi počepanja in vstajanja človeka na Zemlji?

Thomas ::

Brane!

> Mislim, da je težišče tega sistema na neki (Lagrangeovi ?) točki, kjer se gravitacijska vleka obeh teles izenačita, se pravi daleč nad zemljino površino...

Ja to je tko: Luna je 81X lažja od Zemlje. Ergo je težišče sistema 81X bližje Zemljinemu, kot Luninemu središču.

Razdalja Luna-Zemlja je manjša od 400 tisoč kilometrov.

Ergo je težišče manj kot 5000 km od centra Zemlje. Ergo je pod zemljo.

Right?

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Odin!

> Zakaj bi se pa vrteli vedno hitreje? Zaradi počepanja in vstajanja človeka na Zemlji?

Tako nekako.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Odin ::

To bi bilo potem rešeno, če bi bila hitrost gravitacije trenutna in nebi smela biti končna.

Čeprav se mi zdi, da je bilo kaj spregledano... Je možno?

Brane2 ::


Ja to je tko: Luna je 81X lažja od Zemlje. Ergo je težišče sistema 81X bližje Zemljinemu, kot Luninemu središču


Res je. Ne vem zakaj, a v glavi mi je ostalo razmerje 1/6 :8)

Thomas ::

Brane!

> Res je. Ne vem zakaj, a v glavi mi je ostalo razmerje 1/6

To je razmerje pospeškov na površini.

Pospešek na površini je pa sorazmeren z gostoto in R. Samo s tem.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Ampak ne vem, kaj to spremeni na stvari.

Vsako daljnje telo torej čuti vpliv zemlja+luna, kot bi prihajal iz ene same točke, ki se giblje znotraj zemeljske oble...

Odin ::

Pa si predstavljaj, da si ti nekje v vesolju poleg teh dveh krogel in da ta krogla gre tik mimo tebe.
Kdaj boš čutil večjo gravitacijo?
Ko gre tik mimo tebe, ali ko bosta obedve enako oddaljeni od tebe?

Če je objekt oddaljen dlje se ta gravitacija pozna manj, ampak pozna pa se še vedno

Thomas ::

Brane!

> Vsako daljnje telo torej čuti vpliv zemlja+luna, kot bi prihajal iz ene same točke, ki se giblje znotraj zemeljske oble...


Preberi Odinov post!¨:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Gravitacijsko polje lahko nadomestimo z gravitacijskim poljem masne točke le, kadar gre za sferično simetrično telo.

Pa še to LE DO POVRŠINE KROGLE.

Glej zadnji Marjanov post v "Gravitacija"!

:|
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Brane2 ::

... vsako daljnje telo.

Pri tem mislim na to tako kot daljnje polje pri antenskih sistemih. To je takrat, ko je razdalja med vsemi elementi opazovanega sistema glede na razdaljo do opazovalca...

Marjan ::

A se gre tukaj v resnici za vprašanje kako mi _gravitacijsko_ zaznamo rotacijo dvojnih zvezd?

In - ali je razlika, če bi bile povezane s togo palico?

Thomas ::

Brane!

Če hočeš NATANČNO računati z anteno, moraš upoštevati tudi njene dimenzije!

BTW - mahanje z naboji ali magneti ni analogno mahanju z maso. Ker oddaja EM - jasno!

Sej skozi analogno luknjo hočejo relativisti s svojim gravitacijskim valovanjem. A a a a ... ! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Marjan!

> A se gre tukaj v resnici za vprašanje kako mi _gravitacijsko_ zaznamo rotacijo dvojnih zvezd?

NE zaznavamo še, ker smo še preštorasti.

> In - ali je razlika, če bi bile povezane s togo palico?

IMO ni razlike.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Gravitacijsko polje lahko nadomestimo z gravitacijskim poljem masne točke le, kadar gre za sferično simetrično telo.
Pa še to LE DO POVRŠINE KROGLE.

Glej zadnji Marjanov post v "Gravitacija"!



Sem, pravkar. Pa tam nisem našel ničesar o magičnosti okroglih oblik.
Se pravi, dejstvo da je masno središče sistema zemlja-luna ZNOTRAJ zemeljske površine veliko spremeni stvari zunanjemu opazovalcu ?

Ne govorim o bližnjem opazovanju, ampak o primeru, kot je naveden maloprej- recimo zvezdni dvojček...

Thomas ::

Brane!

> Sem, pravkar. Pa tam nisem našel ničesar o magičnosti okroglih oblik.

No, tam piše, da v votli krogli je G = 0.

Je krogelno simetrična zadeva, pa je, ko si odznotraj, ne moreš več nadomeščat s težiščem - right?

Dveh (krogel) ne moreš NIKJER.

Ja?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


No, tam piše, da v votli krogli je G = 0.


Ampak ne piše, da se to dogaja SAMO v votli krogli.

Poač vplivi vseh dm iz mase krogle se zintegrirajo v nulo.

Ampak to še vedno ne razloži, kaj je tako magičnega v tem, če je masno središče znotraj ene od krogel za ZUNANJEGA opazovalca.


Je krogelno simetrična zadeva, pa je, ko si odznotraj, ne moreš več nadomeščat s težiščem - right?

Dveh (krogel) ne moreš NIKJER.


Zakaj ne, tudi če si izven OBEH krogel ?




1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
936671 (6132) Thomas
»

Potovanje-svetlobna hitrost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
987197 (4635) SavoKovac
»

Hitrost svetlobe

Oddelek: Znanost in tehnologija
452534 (1441) Thomas
»

Svetloba! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1459604 (6428) Zavo

Več podobnih tem