» »

Speed of Gravity - again!

Speed of Gravity - again!

1
2
3 4

Zavo ::

Ne, ne ... sem alive and well ... proučujem zadeve.





Hahahahaaaaa, Thomas ti si CAR!

TuXterrestrial ::

Hitrost gravitacije ne more biti večja od svetlobne pa pika.
Vsi računi kažejo na to.

Eschelon ::

Fantje - a kdo pozna zgodbo o laži in prilažiču? :P
Najprej en kekec objavi bombastične meritve - mediji pa pograbijo, ker pač nihče nima pojma o čem je govora. Bistveno vprašanje je - KAJ ZA VRAGA JE "HITROST GRAVITACIJE"...in gospod Kopeikin si s tem ni na čistem.

Preberite. In šele nato komentirajte. Prosim.

Eschelon ::

En mali snippet iz linka...

"What would happen to the Earth's orbit if the Sun suddenly ceased to exist?" The answer is now clear. The usual relationship "force is the gradient of the potential" would instantly end. The Sun's potential field would then begin to dissipate, taking 8.3 minutes to dissipate out to the distance of the Earth's orbit; so effects such as light-bending and clock-slowing would persist for that long. But the Newtonian component of gravitational force, the force that keeps Earth in its orbit, would cease almost instantly, and Earth would fly off along a straight line like a weight on a spinning merry-go-round that broke free from its moorings.

P_Nut ::

točno tako.

TuXterrestrial ::

Ne ni tako!
Če bi in Če bi...tralala....


V vesolju ni če-bi-jev.
Poglejmo primer, ki ni če-bi-jev primer:
Naše sonce postane supernova. Val snovi ki explodira z visoko hitrostjo potuje proti zemlji. Ta hitrost ni nikoli enaka ali večja od svetlobne hitrosti. Postavi se vprašanje ali je znotraj radija med soncem in zemljo kaj manj snovi kot prej ko je bilo še sonce. Samo toliko snovi izgine kolikor se je spremeni v elektromagnetno valovanje, vendar kljub temu je vsota mase+EM ( E= m x cxc) enaka in torej je gravitacijska sila na zemljo enaka toliko časa dokler prvi foton ne preleti razdalje med soncem in zemljo. Kar je največ s svetlobno hitrostjo in šele takrat se na zemlji čuti prva gravitacijska sprememba. Torej gavitacija ne more nikoli iz nobenega prostora nikjer na svetu izginiti hitreje kot s svetlobno hitrostjo torej ČE-BI-JEV ne obstaja!!!!!!

Double_J ::

TuxTerrestrial, zakaj si se odločil, da boš svoje neumnosti delil z nami? Verjetno zato, ker v bistvu ne veš, da so neumnosti...:))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Brane2 ::


Einstein je bil gotovo zelo blizu resnice. Ampak še vedno ne dovolj, da bi lahko vse razložili z njim..


Yeah. Bog ga je dal umorit, ker je preveč vedu >:D

Brane2 ::

TuXterrestrial: Ponit taken- deloma. Tvoj antiprimer je namreč bolj rahitičen.

Vse kar praviš, velja ne glede na hitrost širjenja zvezde. Tudi, če bi jo posul z zvezdnim kvasom in bi čisto počasi vzhajala. :D

Njen gravitacijski vpliv na zemljo bi ostal enak, dokler ne bi prišla skozi zemljino orbito...

Kar se pa tega tiče, da bi vpliv dela mase izginil, ker bi se ta pretvoril v EM valovanje in kinetično energijo, pa mislim da ni tako, saj ima valovanje pač gibalno maso. Ker se vse skupaj širi s svetlobno hitrostjo navzven, je tudi samo valovanje v coni "pozitivnega vpliva" skupaj s snovjo, ki ekspandira. No skorajda, snov bi pač pičila z malo manj kot c.

Drugače pa bi se dalo strinjat s tem. Težko govorimo kaj bi blo, če bi blo. ČE kakšen zakon ne bi veljal, bi na nam nepredvidljive načine vplival na druge zakone. Bi blo treba vprašat proizvajalca, če ma tud kake druge modele...:D

Brane2 ::

Sicer pa, a mene to spomin vara al se da reč, da je vedno pi*darija, kadarkoli je pri epohalnem odkritju kak rus zraven ? :\

Spomnimo se samo Podkletnova z antigravitacijskimi tabletami pa mislim da je tudi pri hladni fuziji bil nek baćuška zraven...

Double_J ::

Hja jz ne vidim nobene povezave med hitrostjo gravitacije in tem kar je terestiral napisal.
Morda pa jaz ne razumem. Ali pa vsi znanstveniki, ki se niso spomnili nekaj tako preprostega...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

TuXterrestrial ::

Double J v tem ker ne vidiš povezave je poanta.
DJ .Sprememba se lahko širi samo največ z svetlobno hitrostjo. Bistvo je v tem, da na nekem prostoru ne moremo umaknit anulirat ali karkoli počet z neko maso hitreje ko z svetlobno hitrostjo. Torej sprememba gravitacie ne more biti hitrejša od te spremembe. Zdaj pa grunti zakaj ne. Da ti bo Kaj pomagalo, si nariši krog v sredini piko(sonce) na robu zemljo in računaj vpliv gravitacije na zemljo ne glede kar se lahko s soncem zgodi v okviru fizikalnih zakonov explodira, raširi skrči... razen boga se ne smeš iti. To je premakniti ga.

Brane: Sem napisal samo slabo sem se izrazil : G(m)+G(EM) torej gravitacija od mase in gravitacija od EM-a.

Brane2 ::


Torej sprememba gravitacie ne more biti hitrejša od te spremembe


Vem, na kaj misliš, a bi se lahko tudi motil.

V osnovi je problem z meritvami v tem,da:

-je težko narediti priprave za merjenja, ker so zahtevana telesa ogromnih dimenzij

-ni gravitacijskih ščitov. Gravitacijsko polje se linearno sešteva in odšteva.
Torej težko spustiš gravitacijski impulz, in opazuješ njegovo širjenje.

Če bi podobno veljalo za svetlobo (da jo vsa telesa sevajo in so vsa zanjo zelo prozorna), bi zelo težko izmeril hitrost svetlobe. Kljub temu ne bi veljalo, da je vsekakor največ enaka recimo hitrosti zvoka, ker nobenega telesa itak ne moreš hitreje premikat...


Predstavlajj si, da opazuješ zvezdni dvojček. Dve zvezdi krožita okrog skupnega težišča. Recimo, da ju opazuješ hkrati s svetlobnim in gravitacijskim teleskopom. Če se gravitacijski valovi širijo s hitrostjo c, potem bosta sliki obeh teleskopov v fazi, drugače pa v splošnem ne bosta.

Pri tem hitrost kroženja obeh zvezd ne igra bistvene vloge, bolj je pomembna oddaljenost od sistema...



Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

SanSan ::

No naj me nekdo popravi ce se motim, ampak to kar si napisal zgoraj po moje nima nobene veze s hitrostjo gravitacije.
N clanku je govora samo o tem kaj bi se teoreticno zgodilo ce bi sonce nenadoma izginilo. Torej brez kakrsne koli supernove, ampak kar tako. Torej se pogovarjamo o teoriji, kar ne pomeni, da mora biti to realno mozno tudi v vesolju. Tudi jaz vem, da sonce ne more izginiti kar tako.
Torej ce se pogovarjamo o hitrosti gravitacije je vprasanje ali bi zemlja odletela iz orbite sele 8 min po izginotju sonca ali prej oz. pozneje. Torej se pogovarjamo, kako dolgo bi se delovala gravitacijska sila sonca na zemljo po tem, ko bi le-to izginilo in za taksen izracun bi seveda potrebovali hitrost gravitacije.
Kar pa se tice tvojega primera pa mislim, da ne vkljucuje hitrosti gravitacije, saj bi ob supernovi sonca masa ostala enaka in pogoji za zemljo se ne bi spremenili dokler se eksplozija ne bi razsirila cez zemljino orbito. Tore gravitacija bi delovala ves ta cas enako.
Naj me prosim nekdo popravi ce se motim.
SanSan pravi: poslusajte Konfucijeve modrosti.

billy ::

Ne ni tako!

Če bi in Če bi...tralala....



A ne bi Sonce prej požrlo Zemljo, preden bi prislo do eksplozije...če si že tako natančen in praviš, da v vesolju nemore obstajati ČE.


:)

Double_J ::

San san.

Jah jasno, da maš prav.

Tip šteje čas, ki je potreben, da mi sprememinjamo razne stvari, naprimer transformiramo maso. What a crap:D

Vprašanje je tole... Jz grem na sonce ter pomaham z palico. Kdaj bomo zemljani lahko izmerili fluktuacijo gravitacijskega polja, če čas začne teči točno v trenutku, ko sem začel s svojim dejanjem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

.:joco:. ::

TuXterrestrial -> very good point.

Samo fora znanosti je ravno v tem, da ne moramo trditi, da nekaj je ali ni, dokler ne proučimo vseh če-jev.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Double_J ::

Ah dost mam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Double_J ::

TuXterrestrial -> very good point.


Joco, very bad point.

TuXterrestrial ::

Ne vem točno koliko blizu sonca smo oziroma ali smo dovolj blizu da bi velika rdeča uničila popolnoma zemljo ali ne, vendar ako me spomin ne vara jo ne bo saj iz vidika mase ne. Tukaj ne dam roke v ogenj.

Oprostite če sem preveč agresivno pisal samo ako me spomin ne vara relativnostna teorija še velja. Poskušal sem pa dati nek primer, ki ne bo vnašal nemir v naše možgane z kaj se zgodi z zemljo če premikamo luno sem ter tja z frekvenco 30 Hz itd.

TuXterrestrial ::

Kar bi mene zanimalo in kar je verjetneje da bomo nekoč znali zaznati je pojave kot so doplerjev pojav(gravitacijski), interferenca...

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Težko verjamem. Ker gravitacija ni valovanje, bi težko kaj rekel o njeni valovni dožini. No, jaz sem laik, samo tako na uč mi to izgleda tako.

Zavo ::

Kaj bi se zgodilo z zemljo, če bi sonce naenkrat izginilo?

Moje mnenje: Sonce izgine recimo v času 0, v času 0 + 8,3 minute bo zemljo odneslo ravno po premici v Vesolje in neslo jo bo tako dolgo, dokler je ne pritegne spet kak drug večji objekt in začne krožit okoli njega oziroma spremeni smer!

To je samo moje ponižno mnenje po kmečki pameti!

Zavo ::

Me pa še nekaj zanima! Kaj bi se zgodilo, če bi imeli 1mio km dolgo kovinsko palico in bi na vsaki strani stala dva tipa, ki bi si palico potiskala!
Teoretično, ko bi palico potisnil Jože, bi Franca komaj čez tri pa nekaj sekunde začutil, da mu jo je Joža potisnil!

Ali bi Franca v trenutku zaznal premik palice, ali je res da bi jo zaznal čez 3 sekunde? Po moje je pravilno ta drugo!

.:joco:. ::

Double_J -> še dobro da komentiraš svoje ugotovitve, da vemo zakaj tako misliš :)
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Brane2 ::

Zavo:

Tako nekako, vendar bi bil čas veliko daljši od 3 sekunde, saj je tu za premik odgovorna hitrost širjenja zvoka po palici, ki je veliko nižja od svetlobne.:\

Zavo ::

Brane2:

Zakaj hitrost zvoka, ne razumem?

Če pa smo rekli, da se gravitacija širi s c! Jaz si predstavljam, kot da oba držita palico v roki in jo vlečeta k sebi, torej na nek način se privlačita, kot sonce zemljo! Če torej eden spusti palico iz rok, kdaj bo ta drugi padel?

Po moje čez 3 sekunde.

Imam prav ali sem se zajeb...?

zaj_tam ::

Tu bi še mogel rečt iz česa je palica. Pa še kaj drugega tudi. Anwy je to tak en brezvezni če bi primer. Sux.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zaj_tam ()

Zavo ::

zaj_tam, what the fuck?
Če ti je to tako brezvezen primer potem pa lape drži!

Saj sem gori navedel, da je to kovinska palica. Me pač zanima, kaj bi se v praksi zgodilo...














What a sucker...

SanSan ::

Tudi mene to zanima, to s palico namrec.

Po moji logiki je tako, da to nima nobene veze z gravitacijo, saj gre za prave premike mase. Mislim, da bi to zacutil oni na drugi strani takoj, saj je palica povezana in tako bi obcutil tisti na drugi strani samo premik na njegovi strani. bla bla, sem malo zakompliciral. Torej moje mnenje je, da gre za premik mase, in edina hitrost, ki jo gre upostevat je tista s koliko hitrosti oni prvi palico potisne. Mislim, da je enako, kot ce bi imeli cisto kratko palico, saj palice ne premikamo milijon kilometrov ampak samo tistih par centimetrov, ki jo potisnemo. Torej, tudi tisti del na drugem koncu.
SanSan pravi: poslusajte Konfucijeve modrosti.

Zavo ::

SanSan, to že, ampak ali se ne širi po palici energija, oziroma kako bi to povedal, nekaj se more širit po palici, da se na drugi strani potem premakne! Fuck, kako sem zdaj zakompliciral!
Glej, poznaš one kovinske kroglice, ki se stikajo in so na nitih. Ko prvo dvigneš in jo spustiš se zadnja odbije.
Ali se istočasno ali z zakasnitvijo?

Kaj bi bilo, če bi imel 1mio km takih kroglic in da ni izgub, ali bi se zadnja odbila takoj, čez tri sekunde ali čez 35 dni (hitrost zvoka)???

TESKAn ::

To bi mogu pa vedet, kako hitro gre pulz po palici.
Poglej si recimo elektrone, ki tečejo po bakrenih žicah. So počasni (če se prav spomnim, 2,x mm/sec), pa ti vendarle ni treba čakat, ko preklopiš stikalo - žarnica na drugem koncu se prižge v hipu.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

McHusch ::

Zavo: Odgovor na svoje vprašanje najdeš tu.

Zavo ::

TESKAn:

Mislim, da se električni tok širi s svetlobno hitrostjo po žici!
Morda sem v zmoti, ne vem čisto točno!




McHusch:

Točno to sem hotel vedeti! Thx!

zaj_tam ::

Kaj bi bilo, če bi imel 1mio km takih kroglic in da ni izgub, ali bi se zadnja odbila takoj, čez tri sekunde ali čez 35 dni (hitrost zvoka)???

Verjetno nikoli. Lahko pa da se motim. Glede pmateriala pa bolj natančno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zaj_tam ()

.:joco:. ::

Zavo ->

Električni tok ja.

Ampak to je podobno kot pri kroglicah, ko ena odbija drugo naprej.

Ali pa recimo poleti, ko imaš na travi speljan šlauh za vodo 50m. Ko odpreš vodo, takoj začne tečt. Ampak ne zaradi hitrosti vode, ampak ker se poriva naprej.

Podobno je pri elektriki!
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

zaj_tam ::

Jep. Samo moraš upoštevat da je cev že polma vode.:D

Zavo ::

Joco samo ne vem, če je to ravno tako pri elektriki.
Mislim, da se v električni žici ne dogaja ravno isto, kot pri žlauhu, kjer je že noter voda in jo na eni strani pritisk iz pipe tišči naprej, na drugi strani pa je ventil žlauha zaprt, tako da ne more ven!
V bistvu pa vem kaj misliš, McHushov link je izvrsten, vsem priporočam branje!

Tista fora je še posebaj dobra, da oddaljena senca nekega objekta (planeta) "potuje" hitreje od svetlobe!

Eschelon ::

Pa pojdimo na drugi primer...
(vg - "hitrost gravitacije" kot je definiran v linkih)

Kaj se zgodi, ko dve telesi "krožita" eno okoli drugega z relativističnimi hitrostmi? Problem je, da se pri vg=c telesi vrtita okoli navideznega vira gravitacije - zato "krožnice" hitro degenerirajo.

Če pa pogledate na sistem našega Sonca, se zdi da ni nobenih defektov, ki bi jih s sabo prinesla vg=c - kot bi veljali klasični zakoni.

Če obstajajo gravitoni, ki ustvarjajo gravitacijsko polje (in je njihova hitrost=c), zgornji problem že vedno velja.

In če se tudi prostor okoli telesa ne ukrivlja mnogo hitreje kot c, temveč motnja potuje s c... Smo na istem.

Brane2 ::

Ne razumem, zakaj naj bi krožnice degenerirale, če gravitacija potuje s svetlobno hitrostjo.

Razumel bi, če bi potovala s hitrostjo, različno od c, tako pa ne.

Pri tem ni "navideznih" gravitacijskih virov, ker je pač čas in prostor relativen. Če neko telo čuti privlak drugega telesa, kot da je v točki X, je pač zanj tudi dejanjsko v točki X.


Eschelon ::

Evo - čas da se vgriznem v jezik in grem v kot. Splošno teorijo relativnosti si bom moral pogledati (s posebno si menda ne da pomagati).

Najbrz boljsi link.

-- Snippet (se opravičujem za svoje neznanje).

In general relativity, on the other hand, gravity propagates at the speed of light; that is, the motion of a massive object creates a distortion in the curvature of spacetime that moves outward at light speed. This might seem to contradict the Solar System observations described above, but remember that general relativity is conceptually very different from Newtonian gravity, so a direct comparison is not so simple. Strictly speaking, gravity is not a "force" in general relativity, and a description in terms of speed and direction can be tricky. For weak fields, though, one can describe the theory in a sort of Newtonian language. In that case, one finds that the "force" in GR is not quite central -- it does not point directly towards the source of the gravitational field -- and that it depends on velocity as well as position. The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly cancelled, and general relativity very nearly reproduces the Newtonian result.

This cancellation may seem less strange if one notes that a similar effect occurs in electromagnetism. If a charged particle is moving at a constant velocity, it exerts a force that points toward its present position, not its retarded position, even though electromagnetic interactions certainly move at the speed of light. Here, as in general relativity, subtleties in the nature of the interaction "conspire" to disguise the effect of propagation delay. It should be emphasized that in both electromagnetism and general relativity, this effect is not put in ad hoc but comes out of the equations. Also, the cancellation is nearly exact only for constant velocities. If a charged particle or a gravitating mass suddenly accelerates, the change in the electric or gravitational field propagates outward at the speed of light.

Double_J ::

Bi rad počasi zvedel, če je tale Kopeikin res zmeril hitrost gravitacije ali zgolj nek efekt, ki ga slednja povzroča...

Pa sumljivo je, ker je vseskozi trdil, da vg=c. To je že malo pristransko, ni uredu nekaj že v naprej trditi pri takih zadevah. Pa tale zamuda, da ni tip malce priredil rezultatov...

MadMicka ::

Pomoje ste tale primer od Zavota, ko dva tipa držita v roki palico in jo en premakne, nekolk narobe razumel.

Tist link na kvarkadabri ne govori o tem. Govori o prenosu podatkov s pomočjo palice.

Če jo en premakne, in če drugi seveda temu ne nasprotuje (ni nasprotne sile), potem se seveda palica premakne istočasno pri obeh!!

Če porineš palico naprej npr. za 5 cm, ko naredi na enmu koncu en cm, seveda naredi tudi na drugmu koncu 1 cm, ne glede na dolžino...

Najbolj nazorno, če bi en premaknu palico, bi pravzaprav pomenilo, da sta jo oba premaknila...oba bi istočasno čutila, da se palica premika.

Ne vem, mogoče še bolj nazorno, če bi palico držal en sam človek in bi imel tako dolge roke :), ko se palica premakne, bi seveda to občutil v obeh rokah istočasno.

Drugo pa je s kakšno brzino se takšna palica premakne in s kakšno brzino po njej potujejo podatki..

Seveda se lahko motim...

p.s.: to seveda ne pomeni, da bi lahko s tako palico v trenutku pošiljali podatke (npr. da bi gib levo pomenu en znak, gib desno pa drug), iz preprostega razloga, ker premik palice še zdaleč ni tako hiter kot naprimer hitost zvoka, da ne govorimo o hitrosti svetlobe..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

.:joco:. ::

-> Seveda se lahko motim...

Motiš se!
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Double_J ::

Seveda se lahko motim...


Ja motiš se, žal...

Odin ::

Malo sem se zgubo v tvojem argumentiranju.
Najprej to:
Če jo en premakne, in če drugi seveda temu ne nasprotuje (ni nasprotne sile), potem se seveda palica premakne istočasno pri obeh!!

Potem pa še to:
to seveda ne pomeni, da bi lahko s tako palico v trenutku pošiljali podatke (npr. da bi gib levo pomenu en znak, gib desno pa drug), iz preprostega razloga, ker premik palice še zdaleč ni tako hiter kot naprimer hitost zvoka, da ne govorimo o hitrosti svetlobe..

Če bi bila prva izjava resnična, bi se lahko informacija širila v trenutku. Kar pa seveda ni res.
Link na kvarkadabri govori prav o tem.

MadMicka ::

Hja, kadar človek govori o stvareh, kjer ni doma, jih težko opiše enostavno.

Če imamo predmet in na njemu dva ali več senzorjev, nato pa se ta predmet premakne, menim, da bodo senzorji istočasno zaznali premik.

Seveda je senzor lahko tudi človek in predmet, ki se premakne, palica, tako kot v opisanem primeru.

Še bolj enostavno, če bi tista dva človeka sedela na palici in bi se palica premaknila, bi se onadva seveda istočasno premaknila.

Je zdej bolj jasno?

Marjan ::

Jao, ta tema je pa tolk zašla v kriva pota :O

Micka: Pa kaj ti ni jasno? Dej še enkrat preberi link na Kvarkadabri!

Samo ena beseda zate: togost materiala.

Ti očitno misliš, da je neskončna?!

njok ::

MadMicka: kot pravi Marjan, popolnoma toga telesa ne obstajajo.

Malo priredi tvoj primer in pomisli, da bi imel palico dolgo par mio km, ki je na enem krajišču fiksirana. Potem palico na točki, ki je od fiksiranega krajišča oddaljeno za 1/4 palice primeš in začneš teči v krogu z hitrostjo blizu svetlobne.

A bi se potem nefiksiran konec palice premikal z nadsvetlobno hitrostjo?

Odin ::

Saj vem, kaj misliš. Tudi zgleda logično.
Ampak ni pravilno.

Ko potisneš svinčnik bo res zgledalo, kot da se na obeh koncih premakne istočasno, ampak se ne. Premakne se z zamikom, ampak ker je ta zamik tak hiter tega ne opazimo. Podobno je ko se pogovarjaš s človekom(pravtako "potiskaš" zrak ko govoriš), isto zgleda, kot da zvok pride do tebe v trenutku.

Je zdej bolj jasno?
kontra?:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Odin ()
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
936671 (6132) Thomas
»

Potovanje-svetlobna hitrost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
987197 (4635) SavoKovac
»

Hitrost svetlobe

Oddelek: Znanost in tehnologija
452534 (1441) Thomas
»

Svetloba! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1459604 (6428) Zavo

Več podobnih tem