Prijavi se z GoogleID

» »

Speed of Gravity - again!

Speed of Gravity - again!

strani: « 1 2 3 4

Thomas ::

Kakor vse kaže, je lanskoseptembrska meritev hitrosti gravitacije, ob okultaciji nekega kvazarja z Jupitrom, propadla.

Propadla v tem smislu, da ni bilo mogoče izmeriti nobenih popačenj, ki bi jih "gravitacija s svetlobno hitrostjo" povzročila "na izmerjeni dati".

To je bil izgleda tudi razlog tolikomesečne zamude pri objavi rezultatov, ki še traja.

Nič še ni uradno, ampak gravitacija zgleda potuje najmanj milijonkrat tako hitro kot svetloba.

Kaj vam nisem rekel?

p.s.

It's MAJOR!

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gemm ::

Hja, naj bi imela hitros 2*10^10-krat višjo od svetlobne, kakor pravijo teli gospodje.

Če je to res, bi težko zaznali razliko tako majhnega reda z današnjimi napravami.

Torej več sreče prihodnjič.

Je pa jasno, de je gravitacija oreng hitrejša od svetlobe.

Kolk? Zgornja cifra meni zgleda dokaj realna in se ujema z dosedaj dobljenimi podatki.

_marko ::

In kaj nam pomaga da to vemo?
Kako si lahko s tem pomagamo?

TESKAn ::

Jah, lahko bi uporabili gravitacijske valove namesto radijskih...nič več zamika pri telefoniranju na luno, vsaj ne takšnega, kot je sedaj...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

darh ::

gravitacijske valove namesto radijskih.. okej... that sounds interesting... pol jest zaupijem v telefon pa se folku okoli začnejo šipe tresti ipd ? :D
Excuses are useless! Results are priceless!

Thomas ::

TESKAn

> Jah, lahko bi uporabili gravitacijske valove namesto radijskih...


Ja!


Tudi leta 1906 ni več, časovni potnik NIMA KAM.

Pa oddaljene galaksije nam ne morejo pobegniti.

Downsidea po mojem sploh NI.

Razen da ima 99% ljudi narobe. Ampak to je malenkost.

:P

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

P_Nut ::

ja zanimivo.

2*10^10 = 6000000000000000 km/s = 21700000000000000000 km/h :D

DarkSite ::

A kdo ve kdaj in kako naj bi izgledale oz. delovale naprave za komunikacijo(gravitacijski valovi)? A so to kej že sprobavali al še ne.

Kdaj naj bi te naprave, če sploh prišle v uporabo? Al je vse to mal prehiter še...hehe

:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: DarkSite ()

Thomas ::

Kaj dosti bitov bo težko prenesti. Vsaj baudna hitrost ne bo velika!

Kaj je zdej to zaena reč?! Hitrost nadsvetlobna, baudna hitrost pa skromna?

To pomeni, da lahko iz Zemlje na Luno, v dobri sekundi, na klasični način z laserskim žarkom, preneseš cel GigaByte.

V milisekundi, celo sekundo prej, pa pride 1 bajt, oddan z mahanjem in opletanjem s težkim predmetom.

Pa čeprav so odšli hkrati.

Princip je preprost. Vzameš ta "nek zelo težek predmet" in mahaš z njim. V "Morzejevi abecedi" - levo, desno.

Dober detektor, ki že mora biti nekje postavljen, zaznava fluktuacije gravitacijskega polja, ki so, kot kaže, praktično trenutne.

Tisti gigabajt gre na laserskem žarku lahko še naprej - milijardo svetlobnih let daleč - kamor pride čez milijardo let.

Fluktuacije gravitacijskega polja, ki smo jih povzročili z mahanjem s Himalajo, so pa v parih tednih tam.

Je pa veliko vprašanje, če niso tako šibke, da niso niti "detektibilne".

Se da bolje, kot le opletati s planeti, ali celo še s čim težjim?

Morebiti.

Morebiti se da narediti tak gravitacijski oscilator, da izsentetizira von Neumannovo nanomašinco - v sosednji galaksiji.

Potem bomo, kot pravi Raymond Kurzweil, prevzeli Vesolje v 3000 letih.

:)





Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Link je star že dve leti (tretji googled hit po d geslom speed gravity), pa vendar še kako aktualen. Thomas, prosil bi se za tvoj link. (ali je morda off-net).
Kot sredstvo komunikacije - še posebej na velike razdalje (in tam nas hitrost res zanima) je pa trenutno bolj slabo. Zdi se da intenzivnost polja pada s kvadratom, vsaj na "bližnjih" razdaljah. Na večjih razdaljah se menda pričnejo čudne stvari - upada linearno (če kdo kaj ve o tem, me zanima).

Če že ne boste šli brat vsega (ker je tega veliko), pa vsaj tole:

Because no experimental data suggests that gravity might propagate as slowly as lightspeed c, most of the debate revolves around confusion over the meaning of the expression "the speed of gravity". It is undisputed that gravitational waves, assuming these entities exist, must propagate at lightspeed c. However, gravitational waves are still hypothetical, yet are often confused with changes in gravitational fields ("force variations"). The existence of the latter is firmly established as they are detected daily with gravimeters. If a massive body of stellar dimensions can generate a significant gravitational wave (e.g., by explosion), that wave would still be ultra-weak, and unable to contribute to the acceleration of any other astrophysical body at a presently detectable level. Indeed, our most sensitive detectors have not yet succeeded in identifying gravitational waves from any astrophysical source, despite indirect evidence for their existence from binary pulsars. Would-be gravitational wave detectors seek motions that are only a fraction of an atomic diameter.

By contrast, gravitational fields and field variations produce large accelerations of major astrophysical bodies. If our Sun were a double star, the easily detected force variations emanating from the pair would not win anyone a Nobel Prize for the first detection of gravitational waves. Changes in gravitational fields, whether themselves of wave-like character or not, are a distinctly different phenomenon from the "gravitational waves" of GR. For example, a neutron star binary pair might have an orbital period as short as a millisecond, producing force variation cycles every half millisecond. Photons and gravitational waves travel 150 km in a half millisecond, so different delays in their arrival time at various detection stations will be seen. But several of the experiments (1)-(6), especially (2), show that force variations have no propagation delay at all comparable to that of light. The gravitational maxima of the neutron binary would be quite out of phase with the optical eclipses and gravitational wave cycles because of differing propagation speeds for gravity and light, just as was shown in experiment (3).

We recently reviewed six experiments bearing on the question of the propagation speed of gravity. [1] Briefly, these are:

(1) a modern updating of the classical Laplace experiment based on the absence of any change in the angular momentum of the Earth's orbit (a necessary accompaniment of any propagation delay for gravity even in a static field);
(2) an extension of this angular momentum argument to binary pulsars, showing that the position, velocity, and acceleration of each mass is anticipated in much less than the light-time between the masses;
(3) a non-null three-body experiment involving solar eclipses in the Sun-Earth-Moon system, showing that optical and "gravitational" eclipses do not coincide;
(4) planetary radar ranging data showing that the direction of Earth's gravitational acceleration toward the Sun does not coincide with the direction of arriving solar photons;
(5) neutron interferometer experiments, showing a dependence of acceleration on mass, and therefore a violation of the weak equivalence principle (the geometric interpretation of gravitation); [2]
(6) the Walker-Dual experiment, showing in theory that changes in both gravitational and electrostatic fields propagate faster than the speed of light, c, a result reportedly given preliminary confirmation in a laboratory experiment.

TESKAn ::

Thomas, zakaj pa ne bi uporabili nekaj, kar bi gravitacijo zakrivalo?
Potem ne bi bil več problem pošiljat dovolj hitro...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::

Hmm. Kakšen pomen ima to za dogodkovna obzorja itd (relativistično teorijo) ?

Mislim, a se tam ne podre vsaj ene par stvari, če lahko informacijo pošiljaš z nadsvetlobno hitrostjo ?


Thomas ::

Odie

Poglej v Google group. Advanced search. En teden stare poste.

Potem pa ločuj zrnje in pleve.

TESKAn

Senčenje gravitacije bi zahtevalo enako količino energije kot opletanje z maso. Če je sploh možno.

To zato, ker Zakon o ohranitvi energije nam ne sme past.

Če bo padla Relativnost, bo itak (tudi) zato, da se ta Zakon ohrani.

Brane

Če MENE vprašaš - za Relativnost je to katastrofa!

Za fiziko pa seveda niti ne. Treba revidirat nekatere zadeve. To je pa tudi vse.

Bolj bo hudič to, ker ljudje tega ne bodo tako vzeli. Pač pa bojo raje delali dramo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Upam, da bodo v kratkem napredovali tud superprevodniki tolk, da bomo lahko zaznavali gravitacijske valove Einsteina, ki se obrača v grobu... :D

Thomas ::

Sej to bo težava. Tale mit demontirat in ga dat v Newtonov format lepo.

No, pa to bi še šlo ... samo nekateri bodo težko priznali, da so se motili desetletja.

Pa niti ne, da so se motili. Pač pa da so nekatere zadeve pometali pod preprogo.

Da gravitacija nima aberacije, je bilo očitno. Ampak so govorili, da je vse OK. Pa ni bilo!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

cyer^3d ::

ja ja...

Zaenkrat raje zaupam Einsteinu. Se je ze zgodilo, pa ne enkrat, da so ga ze skenslal oz. vsaj probavali, pa se je prej ali slej vrnil na svoj prestol.

misel:
glede na to da so (so?) ze klonirali prvega cloveka, kmalu pa ze sledi drugi (enkrat te tedne)...bi lahko klonirali Einsteina. Njegove mozgane so mu tako in tako vzeli ven ter spravili, tako da celice imajo. Ne bo isti clovek, predispozicija pa bo.

Mogoce bo pa se kaksno pikro rekel (ali pa njih 100, zakaj sparati na enem klonu=) na tole speed_of_gravitation.


lp

Eschelon ::

GoogleGrouped
Rezultati naj bi bili uradno objavljeni 7.jan.2003.
Pogovorna nit je zanimiva (en odgovor):

The speed of gravity! When?
New year is tiresome and gravity must be at rest on the seventh of
January.
At rest means that the speed is still zero.
Does he have to wait that long and did he have to make experiments to
find out about that?
I swear by Hemendra this cannot be.
Is there an experiment for the speed of honesty instead?
I cannot find it in my Khazana.
Shahada ya mohandess. :)


LOL...

Odin ::

To potem tudi pomeni, da bi se lahko gledali v preteklost.

Ali pa nas naši potomci že gledajo(v primeru da bo protokol malo kasneje) :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Odin ()

StarY ::

No fino, zdaj rabmo samo še Element 115, pa enih sto let, da naredimo gravitavijski pogon (eh, kaj pa ce bi ga kar vesoljcem vzeli) in bomo že letali naokrog z Warpom 9.99...>:D

Thomas ::

Ne bo warpa, ravnotako ne.

Nobenega masnega delca, se ne bo dalo zaradi tega pospešiti na c in več.

Forget warp.

Tudi ne bo Einstein zdaj "manjši od Newtona". Samo idolatrije bo pa konec. To pa že.

IMHO.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

StarY ::

Ok, nič se ne more gibati s hitrostjo večjo od c.

Sam, s pomočjo gravitacijskega pogona povzročimo da se ostali delci, planeti, karkoli zacne gibati proti nam z hitrostjo npr. c-5km/h, s pomočjo istega pogona pospešimo sebe na hitrost c-5km/h. S kaksno hitrostjo se potem približujemo željeni destinaciji?

Odg:
2c-10km/h.>:D

Marjan ::

Hudo noro je tole!!

Ampak hitrost gravitacije je tako... skoraj napačna beseda, saj gravitonov - delcev očitno v resnici ni.

Tukaj moramo govorit o širjenju fluktuacij v prostor-čas peni.

Tko, da ne s kakimi vesoljskimi ladjami no..

----
Je pa zanimivo; manjša "struktura" se širi hitreje, vendar je manj občutljiva. Hhehe!
----

Zato je tudi glede prenašanja informacij je rahlo štala, saj bi moral bit detektor ali oddajnik (če že ne oba) v velikosti vsaj asteroida.


Thomas:
>Morebiti se da narediti tak gravitacijski oscilator, da izsentetizira von Neumannovo nanomašinco - v sosednji galaksiji.

Hudo!
Ja, mogoče se pa res da, samo pol bi morala biti ta pena res hudo občutljiva, kar pa očitno ni. Pa še skoz prihaja do njenih popačenj v celem Vesolju...


:)) 8-O

Thomas ::

Marjan,

Jest ne verjamem, da je uporaba gravitacijskega oscilatorja za pošiljanje informacij povsem nemogoča.

Verjamem pa, da je zelo, zelo omejena.

Energetska cena prenešenega bita v sosednjo galaksijo, bi znala biti OGROMNA.

> samo pol bi morala biti ta pena res hudo občutljiva, kar pa očitno ni

Ja, najbrž da je na svoje "random" oscilacije BISTVENO občutljivejša. Tako kot da bi pihal v goro, da bi se premaknila. Ni problem njena masa. To je vseeno. Problem so drugi vplivi, za mnogo velikostnih razredov večji - in "kaotični".


Stary

> 2c-10km/h.

Na NEK način imaš prav. Toda je pa 2c v po tvoje definirani igri, absolutna meja za hitrost približevanja delcev, za zunanjega opazovalca.


:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Bi me pa lahko kdo (upravičeno) vprašal:

Kaj potem govoriš toliko proti relativnosti po eni strani, po drugi pa trdiš, da je še "vse isto" - Thomas? A? A?

Bom povedal kaj JE drugače, če se izkaže, da je gravitacija superluminalna.

Interpretacija Vesolja, kot 4D prostora, ki "kar je" - odpade.

Pravoverni relativist smatra, da leto 2103 že nekje je, samo "temule opazovalcu ni vidno". Tudi leto 1903 še zmeraj "nekje je". Premikanje časa, da je "zgolj iluzija".

No, to že pade.

Pravoverni relativist ne bo nikoli trdil, da "je supernova 1000 svetlobnih let morda že eksplodirala, samo mi še ne vidimo tega". On bo rekel, "da z našega zornega kota ni eksplodirala".

No, zdej bo lahko prebasal na prvo formulacijo.

:D

Predvsem pa - Newtonov absolutni prostor in absolutni čas - sta se vrnila.

Ne sicer taka kot sta bila - modificirana precej - ampak vendarle.

To vse, ČE se res izkaže, kar se po moje bo.

:)




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Pravoverni relativist ne bo nikoli trdil, da "je supernova 1000 svetlobnih let morda že eksplodirala, samo mi še ne vidimo tega". On bo rekel, "da z našega zornega kota ni eksplodirala".


Pa to ne bo pomenilo le tega, da bo konstanto "c" zamenjala neka konstanta "g" (hitrost širjenja gravitacijskih valov) ?

Še zmeraj boš lahko rekel, da se nek pojav, ki ga vidiš s gravitacijskim teleskopom, za nekega drugega opazovalca že zdavnaj zgodil.

Vem, ker je gravitacija igrišče, kjer se vse dogaja in ne EM valovanje to ponekod spremeni stvari,a tu ne vidim neke velke razlike...

Podobno kot je nam laikom magijo hitrosti zvoka zamenjala svetlobna hitrost... :\


Sergio ::

StarY: Po relativistični teoriji ravno to NI možno.

Če imaš ti svetlobo, ki se giblje s hitrostjo c, ko si ti pri miru, ter se giblje v smeri -->, ter se ti potem usedeš v ladjo, ter greš v isto smer s hitrostjo skoraj c-5 km/s, ter spet izmeriš hitrost svetlobe, ki se giblje v smer -->. Ugotovil boš, da ima svetloba še vedno hitrost c, in ne 5 km/s. Get it? :D

Thomas, s stališča mirujočega opazovalca se objekta RES gibljeta eden proti drugemu, vsak s hitrostjo c-5, a še vedno ... Če se postaviš v eno od ladij, hitrosti 2c-10 NE BOŠ izmeril. Mam prav?
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

_marko ::

Pomojem je tudi tako.

2 vesolski ladji npr., ki se priblizujeta in obe potujeta s hitostjo 0.9c, se druga drugi NE približujeta s hitrostjo 1.8c , ampak z 0,9999c.



A je tak?

Brane2 ::

Ampak njun gravitacijski vpliv na okolico se širi tako, kot da bi se...:\ Mislim...:8)

StarY ::

Pustmo teorijo pri miru.

Vprasanje je, ali bos prisel do zeljenega objekta v času 2c-10.
Če pogledamo z praktičnologičnega vidika ja.

Thomas ::

> Vprasanje je, ali bos prisel do zeljenega objekta v času 2c-10.

Najprej: "2c-10" ni noben čas. To je kvečjemu hitrost.

Kakšen je pa čas?

Čas je pa arbitrarno (=poljubno) majhen.

Od tu do Alfe Centauri je 4 svetlobna leta. V kolikem času, po moji uri, lahko pridem tja?

V 10 dneh, naprimer.

Kako?

Pospešujem s 100 g. Potem pa zaviram s 100 g. Sem pa čez 10 dni tam.

Po uri na Zemlji, so minila dobra 4 leta.

Je pa res, da če pospešujem s 100 g, je najbolje da sem v tanku z vodo, v potapljaški opremi.

Na Alfa Centauri pa potem še 14 dni potapljaške dekompresije. Ker 1000 m (navidezne) globine ni mačji kašelj!

>:D

Vse to je pravoverni relativizem. Del, ki bo celo ostal, ko bomo naredili "gravitacijske popravke".

Brane

Ne verjamem, da bo g prevzela vlogo c.

Samo moj občutek je, da bo reforma "drugačna".

Hitrostim zna odklenkat sploh. Podobno kot se "giblje" pixel na ekranu, se "gibljejo" elementarni delci. Moj hint je no, da bo šlo v to smer. Diskretizacije in "prižiganje in ugašanje" nekaterih atributov elementarnih delcev, po "rastru".


:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

StarY ::

sem pač poenostavil. Čas 2c-10 je pač pot, ki bi jo prepotoval v na primer eni sekundi.

Torej. če c=300.000 km/s, potem je 2c-10 pač 599990 km v eni sekundi.

Mislim, da ves o cem govorim. Sam mi nisi odgovoril na vprasanje/razmisljanje.

Thomas ::

Sem odgovoril. In to zelo temeljito.

Poskusi razumet, sigurno imam prav.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

njok ::

Hitrostim zna odklenkat sploh. Podobno kot se "giblje" pixel na ekranu, se "gibljejo" elementarni delci.

i like it :D

Brane2 ::

Wtf ?
Danes so na Slashdotu podali link Newscientist, kjer članek govori o tem, da je izmerjena hitrost širjenja gravitacijskih valov enaka c (v mejah preciznosti experimenta)... :\




Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Satanized ::

:(
-- is it love or is it faith --

_Tom_ ::

Thomas: "
1."Kaj vam nisem rekel??"
2."Poskusi razumet, sigurno imam prav."
3.... "


Ha, ha, kako so nekateri ljudje zagledani sami vase,....

Double_J ::

The speed of gravity has been measured for the first time. The landmark experiment shows that it travels at the speed of light, meaning that Einstein's general theory of relativity has passed another test with flying colours.
John Baez, a physicist from the University of California at Riverside, comments: "Einstein wins yet again." He adds that any other result would have come as a shock.


Nebi si mislil. A je to dokončno potrjeno, da je tako?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Marjan ::

Jap, Thomas je napačno - mogoče prehitro sklepal. Se zgodi!

g=c 8-O

DSmidgy ::

g ni enako c (mal enote poglej)

so pa stvari ki nekako to povezujejo

Črna luknja naj bi privlačila svetobo (ker naj bi bili deli vesolja, iz katerih svetloba ne prihaja na zemljo), potem naj bi bila svetloba sestavljena iz iste "sestavine" kot masa, svetloba naj bi bila valovanje elektromagnetnega polja - elektromagnetno polje se tako kot svetloba širi s svetlobno hitrostjo. Če bi potem črna luknja privlačila svetlobo s dosti večjo hitrostjo bi pomojem povzročilo da bi se svetloba "obrnila" v črno luknjo, kar znanstveniki zaznali - recimo danes so iz enega dela vesolja zaznali svetlobo, jutri jo pa nebi zaznali na oddaljenosti 10 krat "pot, ki so svetloba prepotuje v enem dnevu" - to je da začne gravitacija svetlobo loviti, čeprav potuje stran od nje.

DSmidgy ::

Če bi imelo naše sonce dovolj veliko maso (ali pa recimo druga sonca) - bi potem svetloba sploh prišla na zemljo, se nebi potem obrnila na začetku poti (ker bi jo gravitacija premagala, če bi bila hitrejša od svetlobe). Ali bi jo upočasnila (kar pa ni mogoče). Če potemtakem gravitacija nebi imela upliva na svetlobo - kaj je potem s črnimi luknjami?

Marjan ::

DSmidgy

Ja, jest sem tako simbolično napisu!

Sej ravno zgoraj višje sem razlagal v čem je štos.

v(g) = c [enote so enake m/s]

Ali z besedami: Hitrost širjenja kvantnih fluktuacij (=ukrivljanja) v prostor-čas strukturi je (vsaj približno, če ne natančno) ENAKA hitrosti svetlobe.


Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

DSmidgy ::

sori .. sem šele prvič odprl to temo pa je bilo preveč napisanega pa se mi ni dalo vsega prebrat

.:joco:. ::

StarY -> ma, si trmast, veš.

Fora je v bistvu relativnostne teorije. Bodi pozoren na besedo relativno. Se pravi čas ni več absoluten, ampak relativen. (kot zgleda res:)) 0:) ). Torej tako velikih hitrosti ne gre kar tako prištevati!
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Pepca*Kardelj ::

Kje je pa Thomas zej ?
Mau me skrbi, da si ni kej naredu, zej ko je v afektu...

[MYTiX] ::

Ja mene to tudi skrbi ker je bil tako zaverovan vase in zdej...

P_Nut ::

pa bi lahko "surfali" po gravitacijskih valovih ? :D

cyer^3d ::

Kot sem rekel, raje zaupam Einstenu in spet se je izplacalo:D

Always bet on Einsten. 8-)

.:joco:. ::

Einstein je bil gotovo zelo blizu resnice. Ampak še vedno ne dovolj, da bi lahko vse razložili z njim.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

P_Nut ::

evo vam clanek, da je gravitacija enako hitra kot svetloba : http://www.cnn.com/2003/TECH/space/01/0...

Thomas ::

Ne, ne ... sem alive and well ... proučujem zadeve.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1179789 (4849) Thomas
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
934307 (3768) Thomas
»

Gravitacija - Alias efekt

Oddelek: Znanost in tehnologija
211534 (1059) Thomas
»

Svetloba! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1458464 (5288) Zavo

Več podobnih tem