Forum » Znanost in tehnologija » motoroznanci, kakšna bo poraba goriva ?
motoroznanci, kakšna bo poraba goriva ?
tigrr ::
torej, dva primera:
1: v prvi prestavi prevoziš 1 km po ravnem, gas pedal maš stisnjen na pol.
2: v prvi prestavi prevoziš 1 km po 10% klancu, gas stisnjen na pol.
ker ma motor zelo velik navor v prvi, sta hitrost in obrati v obeh primerih enaka, poraba pa seveda ne.
Moje vprašanje je, ZAKAJ ?
1: v prvi prestavi prevoziš 1 km po ravnem, gas pedal maš stisnjen na pol.
2: v prvi prestavi prevoziš 1 km po 10% klancu, gas stisnjen na pol.
ker ma motor zelo velik navor v prvi, sta hitrost in obrati v obeh primerih enaka, poraba pa seveda ne.
Moje vprašanje je, ZAKAJ ?
antonija ::
Pomojem je bolj odvisno kaj naredi "pedal pritisnjen na pol". Ce to pomeni enako odprt ventil v obeh primerih potej je poraba enaka. Ce to pomeni da s pomocjo elektronike avto drzi enako hitros (po ravnem in klancu) potem je razlika.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
OwcA ::
Če je hitrost v obeh primerih enaka, gre večja poraba na račun energijske balance, saj z vzpenjanjem pridelaš nekaj potencialne energije.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
tigrr ::
OK, povsem jasno je, da je različna energijska bilanca v teh dveh primerih.
Vprašanje je, od kje se ta bilanca pokrije, če ne pritiskam bolj na gas ?
IMHO elektronika avtomatsko krmili samo kot vžiga, pretok skozi pipco je pa je povezan le s stopalko za plin. No edino, da lahko doda elektronika gas, če obrati preveč padejo, ne pa da bi dodala gas, če bi se navor na osi povečal zarad klanca..
antonija: Čebi imel gas pedal povezavo z regulacijo hitrosti , to ne bi bil več gas pedal ampak tempomat..
Vprašanje je, od kje se ta bilanca pokrije, če ne pritiskam bolj na gas ?
IMHO elektronika avtomatsko krmili samo kot vžiga, pretok skozi pipco je pa je povezan le s stopalko za plin. No edino, da lahko doda elektronika gas, če obrati preveč padejo, ne pa da bi dodala gas, če bi se navor na osi povečal zarad klanca..
antonija: Čebi imel gas pedal povezavo z regulacijo hitrosti , to ne bi bil več gas pedal ampak tempomat..
antonija ::
Vem. Ampak razlika mora nekje bit. Ce drzis enako na gas (enak pretok goriva) v obeh primerih potem gres v klanec pocaneje. 100%. Mogoce je razlika tako majhna da je ne opazis, ampak razlika vseeno je. Ce je pa ni, potem pa moras imeti vecji pretok goriva.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
OwcA ::
IMHO elektronika avtomatsko krmili samo kot vžiga, pretok skozi pipco je pa je povezan le s stopalko za plin. No edino, da lahko doda elektronika gas, če obrati preveč padejo, ne pa da bi dodala gas, če bi se navor na osi povečal zarad klanca..
Sodobni ECU-ji imajo precej obsežno tabelo preslikav med različnimi parametri, prav lahko, da obstaja kakšna zveza med pričakovano hitrostjo in pretokom goriva oziroma vzorcem ubrizgavanja.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
tigrr ::
ok, torej praviš, da je energijska bilanca pokrita s spremembo hitrosti, ki pa je, kot sam praviš, lahko zelo majhna. Recimo da tehta avto 1t in da je pot dolga 100 km, p vzamimo druga dva primera:
1a:enkrat gre avto po ravnem in če skoraj zanemarimo trenje in upor, motor pokuri ca. 1 l/100km (poraba v leru)
2a:avto se vzpenja po 100% kancu (45 stopinj).
Hitrost je v prvem primeru 10 km/h, v drugem 8 km/h (recimo temu majhna sprememba po tvoji hepotezi). Število obratov motorja se recimo, zaradi zmanjšanja hitrosti zmanjša za 20%, enako število vbrizgov. In po tvoje, antonija, je poraba enaka kot v prvem primeru ? ne bi reku..
še to:
1a: avto v 10h pride na cilj in pokuri 1 l goriva.
2a: avto pride na cilj v slabih ca. 12 urah, in bi mogu pokurit mal več bencina.. vsaj za m*g*h, ki je
1 t * 10m/s^2 * 100 km * 0,5 (zarad 100% klanca) =
(1 000 kg) * (10 (m / (s^2))) * (50 000 m) = 500 MJ
v litru bencina je 32MJ energije, torej pri 50% izkoristku mašine je to ca 15MJ/l koristne energije.
Torej rabiš 500MJ/15MJ/l=33l bencina za tak vzpon. To je pa kr precej drugačna energetska bilanca.. Kje je torej keč ?
1a:enkrat gre avto po ravnem in če skoraj zanemarimo trenje in upor, motor pokuri ca. 1 l/100km (poraba v leru)
2a:avto se vzpenja po 100% kancu (45 stopinj).
Hitrost je v prvem primeru 10 km/h, v drugem 8 km/h (recimo temu majhna sprememba po tvoji hepotezi). Število obratov motorja se recimo, zaradi zmanjšanja hitrosti zmanjša za 20%, enako število vbrizgov. In po tvoje, antonija, je poraba enaka kot v prvem primeru ? ne bi reku..
še to:
1a: avto v 10h pride na cilj in pokuri 1 l goriva.
2a: avto pride na cilj v slabih ca. 12 urah, in bi mogu pokurit mal več bencina.. vsaj za m*g*h, ki je
1 t * 10m/s^2 * 100 km * 0,5 (zarad 100% klanca) =
(1 000 kg) * (10 (m / (s^2))) * (50 000 m) = 500 MJ
v litru bencina je 32MJ energije, torej pri 50% izkoristku mašine je to ca 15MJ/l koristne energije.
Torej rabiš 500MJ/15MJ/l=33l bencina za tak vzpon. To je pa kr precej drugačna energetska bilanca.. Kje je torej keč ?
OwcA ::
1 l/100km (poraba v leru)
Tole je precej huda poenostavitev.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
tigrr ::
pri 10km/h praktično ni upora, če zmanjšaš trenje, je cifra praktično dosegljiva..
Sicer pa a bi blo pol vredu, če bi popravu na 2 l/100km :)
Sicer pa a bi blo pol vredu, če bi popravu na 2 l/100km :)
OwcA ::
Bolj dvomim v to, da gre avto, ki v leru rabi le 1 l/100 km v prestavi 10 km/h z minimalnim gasom. Tudi navor ni zastonj, 45 klanec pa tudi ni kar tako.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Azrael ::
Hmm, mogoče nisem čisto dobro razumel, ampak v leru (prostem teku) avtomobil kuri neskončno na 100 km, saj povsem lahko skuri cel tank, vendar se pri tem ne premakne nikamor.
Glede osnovnega vprašanja.
Če gre za avto z vplinjačem bo jasno pri vožnji v klanec kuril več, čeprav je loputa vplinjača enako odprta. Motor bo pri tem tudi imel nižje obrate, kot pri vožnji po ravnem. Najvišji obrati bodo v prostem teku. Pri ECU pa tudi ni bistveno drugače.
Glede osnovnega vprašanja.
Če gre za avto z vplinjačem bo jasno pri vožnji v klanec kuril več, čeprav je loputa vplinjača enako odprta. Motor bo pri tem tudi imel nižje obrate, kot pri vožnji po ravnem. Najvišji obrati bodo v prostem teku. Pri ECU pa tudi ni bistveno drugače.
Nekoč je bil Slo-tech.
OwcA ::
Hmm, mogoče nisem čisto dobro razumel, ampak v leru (prostem teku) avtomobil kuri neskončno na 100 km, saj povsem lahko skuri cel tank, vendar se pri tem ne premakne nikamor.
Dober point.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
snow ::
> Število obratov motorja se recimo, zaradi zmanjšanja hitrosti zmanjša za 20%, enako število vbrizgov.
Pa misliš, da je čas vbrizga (količina goriva) enaka?
Pa misliš, da je čas vbrizga (količina goriva) enaka?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
tigrr ::
Ja to je ravno moje vprašanje.. Kateri element motorja povzroči, da je količina goriva večja ? Vplinjač ? Če ja, kako dobi vplinjač informacijo, da je klanec pod avtom ?
glede 1l/100km v leru.. v celoti preberi moj post:"če vozi avto po ravnem in *skoraj zanemarimo trenje in upor*", motor praktično krije le izgube prostega teka. Gre za karikaturo problema, ki mislim da ni odločilna pri tej debati.
glede 1l/100km v leru.. v celoti preberi moj post:"če vozi avto po ravnem in *skoraj zanemarimo trenje in upor*", motor praktično krije le izgube prostega teka. Gre za karikaturo problema, ki mislim da ni odločilna pri tej debati.
OwcA ::
Če ja, kako dobi vplinjač informacijo, da je klanec pod avtom ?
Gravitacija in [v kolikor je ne ohranjamo konstantne] hitrost.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
marsovcek ::
Hm, če se voziš po 100% klancu, imaš tudi gas pritisnjen nekje okoli 100% 
. Zato je večji dotok zraka v motor in se porabi več bencina (da je zmes dovolj bogata), a ne?
. Zato je večji dotok zraka v motor in se porabi več bencina (da je zmes dovolj bogata), a ne? tigrr ::
Nak, hitrost sigurno ne.. to smo že povedal prej. Hitrost regulira tempomat in ne gas pedal. Izgleda da so se slo-tech možgančki izčrpali..
Azrael ::
Aha, kako avto ve, da gre v breg?
Podtlak v sesalnem kolektorju se spreminja z obremenitvijo motorja. To potem direktno vpliva na to, koliko goriva bo vplinjač dal motorju, seveda je še dejavnik, koliko je odprta sesalna loputa. Če je odprta premalo in je obremenitev prevelika se bo motor ustavil, po domače rečeno crknil.
Pri ECU se meri pretok zraka, ki je spet odvisen od podtlaka in števila obratov motorja.
Glede tega, da motor kuri malo v prostem teku. Žal je se trenja nabere kar precej:
- trenje v ležajih in cilindrih
- črpalki za olje in vodo
- pogon ventilov
- menjalnik ali drug prenos moči
in pogosto še:
- dinamo ali alternator
- kima/servo itd, kar še vrti z jermenom
Avtomobil rabi izredno malo moči za premikanje in vsa našteta trenja v prostem teku so lahko večja od moči, ki jo rabi za premikanje pri majhni hitrosti po ravnem. Pri pospeševanju je slika sicer drugačna, ampak to ni bistvo te debate.
Za ilustracijo koliko moči je potrebno za premikanje Zastave 750:
Podtlak v sesalnem kolektorju se spreminja z obremenitvijo motorja. To potem direktno vpliva na to, koliko goriva bo vplinjač dal motorju, seveda je še dejavnik, koliko je odprta sesalna loputa. Če je odprta premalo in je obremenitev prevelika se bo motor ustavil, po domače rečeno crknil.
Pri ECU se meri pretok zraka, ki je spet odvisen od podtlaka in števila obratov motorja.
Glede tega, da motor kuri malo v prostem teku. Žal je se trenja nabere kar precej:
- trenje v ležajih in cilindrih
- črpalki za olje in vodo
- pogon ventilov
- menjalnik ali drug prenos moči
in pogosto še:
- dinamo ali alternator
- kima/servo itd, kar še vrti z jermenom
Avtomobil rabi izredno malo moči za premikanje in vsa našteta trenja v prostem teku so lahko večja od moči, ki jo rabi za premikanje pri majhni hitrosti po ravnem. Pri pospeševanju je slika sicer drugačna, ampak to ni bistvo te debate.
Za ilustracijo koliko moči je potrebno za premikanje Zastave 750:
Nekoč je bil Slo-tech.
tigrr ::
marsovček: za 100% klanc (45 stopinj) pri 10 km/h se dejansko dvigaš z 10 / (2^0,5) = 7 km/h, kar je malo manj kot 2m/s. To pomeni da za 1 t dvignit 2 m rabiš moč (čas se krajša)
P = dW/dt= (F * s* t )/dt = (10000kgm/s^2 *2m)=20 kW. Motor ma recimo 40 kW, sepravi je gas lahko samo na pol stitnjen. a ne de ?
P = dW/dt= (F * s* t )/dt = (10000kgm/s^2 *2m)=20 kW. Motor ma recimo 40 kW, sepravi je gas lahko samo na pol stitnjen. a ne de ?
marsovcek ::
Eh, zadnja predavanja iz fizike sem imel pred 6 leti, tako da se ne poglabljam v račune. Ciljal sem na to, da v leru po ravnem ne držiš gasa, v klanec ga pač moraš.
Motor ima največjo moč pri visokih vrtljajih, krivulja pa ni linearna, tako da 1/2 gasa != 1/2 moči?
Motor ima največjo moč pri visokih vrtljajih, krivulja pa ni linearna, tako da 1/2 gasa != 1/2 moči?
OwcA ::
marsovček: za 100% klanc (45 stopinj) pri 10 km/h se dejansko dvigaš z 10 / (2^0,5) = 7 km/h, kar je malo manj kot 2m/s. To pomeni da za 1 t dvignit 2 m rabiš moč (čas se krajša)
To bo treba kar po komponentah poračunati, klanc te tudi nazaj vleče. Zato je takšen naklon vse prej kot trivijalen za obravnavo, saj zna biti recimo spodrsavanje koles že kar znaten dejavnik.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
snow ::
> Ja to je ravno moje vprašanje.. Kateri element motorja povzroči, da je količina goriva večja ? Vplinjač ? Če ja, kako dobi vplinjač informacijo, da je klanec pod avtom ?
Ja odgovor se je skrival v mojem odgovoru. :)
Hitrost avta se zniža. Obrati se znižajo = čas za en obrat se poveča. Zato se tudi čas posameznega vbrizga poveča! Število vbrizgov pa je jasno enako.
Kako se določa čas vbrizga? Odmična gred.
Ja odgovor se je skrival v mojem odgovoru. :)
Hitrost avta se zniža. Obrati se znižajo = čas za en obrat se poveča. Zato se tudi čas posameznega vbrizga poveča! Število vbrizgov pa je jasno enako.
Kako se določa čas vbrizga? Odmična gred.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
snow ::
Kot je že Azrael prej omenjal: Ker se obremenitev motorja poveča, se poveča tudi podtlak v motorju.
Novejši avtomobili pa regulirajo dolžino vbrizga goriva prek injektorjev na podlagi 2D tabele podtlak, odprtost lopute.
Večji podtlak -> več goriva.
Zakaj pa večji podtlak in/ali nižja hitrost avtomobila? Zaradi dodatne obremenitve, ki jo povzroča klanec.
Slo-tech možgančki še kr delajo... :)
Novejši avtomobili pa regulirajo dolžino vbrizga goriva prek injektorjev na podlagi 2D tabele podtlak, odprtost lopute.
Večji podtlak -> več goriva.
Zakaj pa večji podtlak in/ali nižja hitrost avtomobila? Zaradi dodatne obremenitve, ki jo povzroča klanec.
Slo-tech možgančki še kr delajo... :)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Avti, ki nimajo potovalnega računalnika (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 14002 (11636) | Spajky |
| » | Avto dolgi klanec (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 22633 (20502) | Zheegec |
| » | Vožnja skozi ovinke (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 23830 (14120) | Malajlo |
| » | Poraba avtomobila. (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 21839 (18586) | Zheegec |
| » | Poraba sodobnega vozila pri vožnji po klancu navzdol (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 12444 (10297) | darkolord |