Prijavi se z GoogleID

» »

Pravica do življenja - tokrat na nemški način

Pravica do življenja - tokrat na nemški način

Daedalus ::

Članek, ki je pritegnil mojo pozornost. Pa sem malo razmišljal na to temo:

IMO temle sodnikom ne bi škodilo malo hladne logike. Teroristi ugrabijo letalo in ga hočejo zrušit na neko mesto. Ker po logiki tehle sodnikov vojska ne sme ukrepati, jim to uspe, posledično umrejo vsi na letalu + neko število ljudi na tleh. Če bi letalo sestrelili, bi s tem omejili število žrtev na samo tiste v letalu, ki so pa že itak praktično mrtvi. Sej jih bojo teroristi nekam zaleteli, možnosti za preživetje v primeru stmoglavljenja so pa znane.
Se pravi, da so uzakonili "dvojno škodo." Tale odločitev se mi namreč zdi nelogična. Kako boš branil pravico do življenja praktično obsojenim na smrt? Letala se ne da od-ugrabiti. Kaj pa pravica do življenja tistih, ki bi jih tak napad ubil na tleh? A ni v tem primeru boljše zavestno ubiti potnike na letalu in tako prihraniti dodatne žrtve na cilju napada? Je pa res, da nimam na voljo celotne obrazložitve.

Mnenja?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Saladin ::

Pravzaprav ta zadeva ni tako črnobela.

Gre se namreč za pragmatično rešitev po principu Cilj opravičuje sredstvo (ki samo po sebi ni idealno), sploh pa ne, če se gre za človeška življenja.
Moraš se vprašati, koliko je določeno življenje vredno. Je vredno ubit 200 nedolžnih potnikov da rešiš morebitnih 1000 življenj?

Bom dal bolj izrazit primer:
Terorist drži nekje 50 ljudi v sobi polni eksploziva in ima sprožilec v roki. Njegova edina zahteva preden izpusti talce je, da nekdo umori zdravega in nedolžnega dvoletnega dojenčka. Tudi če bi bil 100% prepričan, da bo potem izpolnil svojo obljubo in se predal oblastem, bi katerikola vlada to storila? Po isti logiki kot zgoraj bi morala, ampak nobena civilizirana vlada, IMHO, ne bi ugodila tej zahtevi.

Kaj pa, če bi se šlo za 100 življenj? 1000? 10.000? Pri zadnji cifri bi morda kdo pomislil na to, pa še takrat izjemno težko. Če bi bile stave še višje (jedrsko orožje, smrtonosen virus z veliko verjetnostjo pandemij,... bi lahko še enostavneje upravičil to dejanje in morda bi to tudi sam podprl.

Ampak point je, da bi moralo biti število žrtev gromozansko, preden lahko z čisto vestjo upravičiš takšno dejanje. Sigurna smrt 200tih potnikov da rešiš morebitnih 2000 življenj IMO ni takšno število.

Kakšna je torej alternativa? Seveda preventiva, če pa bi prišlo do zajetja letala, bi se potniki morali zavedati morebitnih posledic in se sami upreti teroristom. Dobri avtopiloti in daljinsko vodenje ni daleč stran in bi se tudi z mrtvimi piloti dalo relativno sigurno pristati. Vzeti enostavnejšo pot in letalo enostavno sestreliti pa naj bi bila zadnja opcija pri skrajno hudih posledicah.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

aljazh ::

Menim, da bi slovensko ustavno sodišče odločilo enako.

14. člen (enakost pred zakonom)
V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj ali katerokoli drugo osebno okoliščino.
Vsi so pred zakonom enaki.

17. člen (nedotakljivost človekovega življenja)
Človekovo življenje je nedotakljivo. V Sloveniji ni smrtne kazni.

Če je človekovo življenje nedotakljivo in so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine in so pred zakonom vsi enaki (v tem primeru ljudje na letalu uživajo enake pravice kot potencialne žrtve na tleh), je odgovor na dlani. Kakršenkoli utilitarističen pristop tukaj IMO odpade. Če bi pristali na to, se IMO zamaje celotna ureditev človekovih pravic. Nevaren bi bil tovrsten pristop.

Brane2 ::

Mislim, da nemci počnejo traparije in samo prelagajo neizogibno.

Do neke meri bi se jih dalo razumeti, sploh glede na nasledstvo zgodovine (WW II...)

Pač ne morejo kar tako mahat z orožjem.

A vedet je treba, da če se jim bo to kdaj zgodilo, bo padla tudi vlada, ki NE bo dovolila sestrelitve, ker je pač s tem povzročila dodatne žrtve...
On the journey of life, I chose the psycho path.

BigWhale ::

Kaj pa ce je na letalu Bush s svojo druzino?

?

Ali pa kak drug pomembnez? Se stvari kaj spremenijo?

Thomas ::

Takole računajo sodniki, ne da bi se zavedali:

Value("V zadnjem trenutku se ugrabitelji premislijo") >>

Value("Avion vseeno pade, a nikogar na tleh ne ubije") >>

....

Value("Ugrabitelji pobijejo tisoče na ta način")

">>" pomeni "mnogo več".

Toliko več, da Probability(1)*Value(1) > od vsega drugega skupaj.

Ta, "skrajni optimizem", upanje na najboljšo rešitev in nepristajanje na suboptimalno (bolj submaximalno) sestrelitev letala ... je dolga tradicija. Dolga. Z njo sporočamo, kako "nismo samo hladni računarji".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Kaj pa ce je na letalu Bush s svojo druzino?

?

Ali pa kak drug pomembnez? Se stvari kaj spremenijo?


Spremenijo se ravno v skladu z njegovo močjo. Pa če so njegovi na letalu ali če so na tleh in jim tisto letalo grozi.

Tega s takim zakonom ne moreš spremenit.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Kajzar ::

Podobne dileme so bile že opisane v filmih kot sta naprimer The Rock in Outbreak in še kakšnem.

Vojna proti terorizmu je posebne vrste, nekonvencionalna, zato so določene odločitve v njej še posebej težke. Človeško življenje je načeloma neprecenljivo. Osebno se strinjam z odločitvijo nemškega ustavnega sodišča o prepovedi sestrelitve ugrabljenih letal, ker nihče ne more zagotovo napovedati, kaj se lahko s takim letalom res zgodi. Tudi odločitev o tem, da vojska nima kaj iskati znotraj države je na mestu; v mirni dobi za red skrbi policija.

Bolje bi bilo, da bi avioni leteli samodejno, brez možnosti, da z njimi upravlja človek. Tudi ne bi bilo nič narobe, če bi se ljudje več vozili s hitrimi vlaki, da bi se obseg letalskega prometa skrčil. Bolje bi bilo, da bi letala obstala na tleh, kot pa da bi veljali taki zakoni. To je moje mnenje. Če izgubimo civilizacijske vrednote, postanemo isti kot teroristi.

drejc ::

Da ga ne smejo sestrelit, če očitno pikira proti Marienplazu v petek ob 12h?

8-O
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Ziga Dolhar ::

Življenja niso in ne morejo biti števna. Pa naj bo še tako pragmatično napačno.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

OwcA ::

Zakaj?
Kaj ni temelj vsakršnega družbenega udejstvovanja nek pragmatičen konsenz (odpovem se tem in tem možnostim v zamenjavo za to, da kdo drug tega ne stori meni)?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

MadMicka ::

Ne poznam podrobnosti primera, ampak verjetno je bil sporni nemški zakon preohlapen. Verjetno je dovoljeval sestrelitev kateregakoli letala, ki je ugrabljen. Kar je pa seveda nonsens. Ugrabljenih letal je bilo ogromno, vendar z izjemo tistih iz 11.11. ni bilo nobeno uporabljeno za samomorilski napad. In da bi sedaj vsako tako letalo lahko sestrelili, bi to bil zločin.

Treba je najti neko vmesno pot. Kot npr. v primeru, da pristojni organi (izvršna oblast) menijo da bo ugrabljeno letalo uporabljeno za samomorilski napad na strateške objekte, lahko uničenje tega letala dovoli predsednik države (v parlamentarni demokraciji). Na vsak način druga veja oblasti od tiste, ki je upravičena kaj takega predlagati.

Jasno, da pride pri teh stvareh do pomanjkanja časa. Vendar pa, če je letalo ugrabljeno in leti proti strateškim ciljem, na klice civilnih in vojaških oblasti pa ni odgovora, je v končni fazi tik pred "ciljem" potrebno takšno letalo sestreliti. Pomislite npr. da takšno letalo leti proti velikemu jezu ali pa proti nuklearki. Povzroči lahko nacionalno katastrofo. In to je potrebno preprečiti, v končni fazi tudi na račun nedolžnih življenj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

leinad ::

Mici pa saj ni važno kako ohlapen je bil. Za kaj takšnega kot je sestrelitev letala, se vlada odloči v najskrajnejšem primeru. Da tega ne bi prakticirali na veliko, kljub temu če bi bil zakon ohlapen, obstaja varovalka- volitve. Tisti premier(mogoče predsednik- ni važno), ki bi to odobril, čeprav bi obstajala kaka druga pot, bi se lahko poslovil od kariere, vred z njim pa njegova stranka. Verjemi tukaj res ni problem izkoriščanja preohlapnega zakona.

suntrace1 ::

Recimo da potniki v zadnji sekundi pred odločitvijo sestrelitve, prevzamejo oblast nad letalom.

Američani so povsem zaspali, ko se je 9/11 dogajal, težko verjamem da se bi danes kaj podobnega zlahka ponovilo, sicer pa so sredstva javnega obveščanja hočeš-nočeš izredno hitra.

p.s.: (še zdaj ne verjamem, da Bushiji za 9/11 niso vedeli in ga niso ''mogli / hoteli'' preprečit)

MadMicka ::

Niti pod razno ne morejo biti volitve edina varovalka. Če bi bile volitve edina varovalka, bi danes živeli v barbarskih državah. Veljal bi zakon močnejšega.

drejc ::

težko verjamem da se bi danes kaj podobnega zlahka ponovilo,


Hja že fakti kažejo temu vprid. Od takrat so nardil dve invazije na muslimanski državi, polovil pol alkajdovcev in še kar nobenega napada na ameriških tleh. Naključje?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

Hočem rečt, da kar je Bush obljubu (in frankly za kar so ga volil) glede domovinske varnosti je dostavu 110%. Zato je biu tut dvakrat izvoljen.

Zato je tudi ostal zahodni svet večja tarča. Še posebi Nemčija, ki je že zgodovinsko terorist friendly (v smislu da se pogaja z njimi) država.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Azrael ::

Sestrelitev ugrabljenega letala je zelo skrajno dejanje. Poraja se tudi vprašanje, kje sploh bi ga lahko sestrelili, da na tleh ne vi povzročili dodatne škode. Če ga zbijejo nad naseljenim krajem so samomorilski ugrabitelji že dosegli svoj cilj.

IMO se 11/9 ne more več ponoviti, vsaj v taki obliki ne. Do takrat je bilo v civilnem letalstvu železno pravilo ne se upirati ugrabiteljem. Za primere, ko je kakšen kaliber ugrabil letalo in hotel na Kubo je to lepo štimalo. Od United Airlines Flight 93 to ne drži več.

Rešitev v takih primerih so varnostniiki v civilu med potniki in še boljša daljinsko vodenje letala.
Nekoč je bil Slo-tech.

leinad ::

Mici kaj bi blo, če bi blo ni tem in me ne zanima. Verjetno bi bilo kot praviš. Ampak to nima veze s tem, jaz ti pravim kako močna varovalka so volitve DANDANES. Premočna, da bi mimo nje lahko šla katerakoli vlada oz. glavna stranka, brez da bi si uničila svojo prihodnost. Govorim za primer sestrelitve letala, v primeru da je kakšna druga opcija.

To je množični politični samomor, nič drugega. Taki, ki zaznamuje še mnoge generacije, ki bodo prišle za njimi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj tako velik procent smrtnih nesreč ob padcu aviona (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
29017075 (12374) antonija
»

America from freedom to fascism (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
855257 (3448) T0MA2
»

Letalo, ki se ga ne da ugrabiti (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
596349 (4774) Pyr0Beast
»

Resnica Pentagona? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
16311146 (7364) BigWhale
»

Nato Jets screaming over Slovenija (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
813928 (2712) iration

Več podobnih tem