Forum » Znanost in tehnologija » Takojsen prenos informacije
Takojsen prenos informacije
motorc ::
Danes smo se s sosolci na faksu menli o tem, ce je mozen prenos informacije (recimo enega bita) hitreje od c-ja (svetlobne hitrosti). Seveda je zraven kup neumnosti, ampak vseeno:
Recimo, da bi mel eno togo ravno palico od tuki pa do enega planeta v, recimo, andromedi (ali pa katerekoli drugi galaksiji). Potem bi pa na nasem koncu to togo palico malo naprej pa malo nazaj porival (za kar bi verjetno potreboval ogromno ogromno energije) - recimo v morsejevi abecedi.
Ali bi na drugem koncu te palice, sepravi, oni alien v andromedi to informacijo prejel takoj?
Recimo, da bi mel eno togo ravno palico od tuki pa do enega planeta v, recimo, andromedi (ali pa katerekoli drugi galaksiji). Potem bi pa na nasem koncu to togo palico malo naprej pa malo nazaj porival (za kar bi verjetno potreboval ogromno ogromno energije) - recimo v morsejevi abecedi.
Ali bi na drugem koncu te palice, sepravi, oni alien v andromedi to informacijo prejel takoj?
Eschelon ::
O tem je že bilo govora - poišči si kako temo o hitrosti gravitacije. Karkoli drugega pa nikakor ne bo šlo hitreje od c - tudi pri idealno togi palici.
Vedeti, razumeti, znati.
BigWhale ::
Ce bi imel popolno togo telo? Ja, ce bi imel neskoncno energije... Nimas, zato ne mores.
Tudi, ce z laserskim svincnikom sedis v dnevni sobi na zemlji in 'pises' po povrsini lune, bo tvoj zarek z malo srece po luni potoval z nadsvetlobno hitrostjo, samo na tak nacin ne bos prenesel nobene informacije.
Tudi, ce z laserskim svincnikom sedis v dnevni sobi na zemlji in 'pises' po povrsini lune, bo tvoj zarek z malo srece po luni potoval z nadsvetlobno hitrostjo, samo na tak nacin ne bos prenesel nobene informacije.
OwcA ::
Ja, to je važno. Grupna hitrost signala (ta nosi informacije) ne more preseči c, fazna ga lahko.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
gzibret ::
S palico ne moreš, ker ko potisneš en konec palice naprej, vzbudiš v palici longitudinalno valovanje (podobno, kot dela zvočnik v zraku) oz. zgoščino v palici. Ta potuje naprej. Hitrost potovanja pa je odvisna od tlačne trdnosti materiala, iz katerega je palica ter morda še od kakšnih modulov elastičnosti. Ne vem, naj kakšen statik to pove. Vsekakor pa je ta hitrost dosti dosti manjša od svetlobne.
Druga fora pa je Einstein-Podolsky-Rosen Paradox. V neki točki imamo recimo 2 elektrona s skupnim spinom 0. Nekako jih razstavimo in pošljemo vsakega v nasprotno smer s skoraj svetlobno hitrostjo. Oba elektrona imata nasprotni spin - logično! Če mi detektiramo en elektron nekje daleč stran točno vemo, kakšen spin ima tadrugi elektron. Tako lahko informacija potuje hitreje od svetlobe, kar pa je paradox.
To je le, kar je napisano. Meni se zdi ta paradox neumnost. Bom pojasnil kdaj drugič, če vas zanima.
Wiki
Druga fora pa je Einstein-Podolsky-Rosen Paradox. V neki točki imamo recimo 2 elektrona s skupnim spinom 0. Nekako jih razstavimo in pošljemo vsakega v nasprotno smer s skoraj svetlobno hitrostjo. Oba elektrona imata nasprotni spin - logično! Če mi detektiramo en elektron nekje daleč stran točno vemo, kakšen spin ima tadrugi elektron. Tako lahko informacija potuje hitreje od svetlobe, kar pa je paradox.
To je le, kar je napisano. Meni se zdi ta paradox neumnost. Bom pojasnil kdaj drugič, če vas zanima.
Wiki
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
snow ::
> (za kar bi verjetno potreboval ogromno ogromno energije)
Pa nič več kot 'samo' neskončno energije.
Pa nič več kot 'samo' neskončno energije.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Zadeve so zapletene, zelo zapletene.
Tisto s palico je že jasno, na ta način nikoli ne dosežeš svetlobne hitrosti, niti zdaleč.
Od tod naprej pa stvari niso simple. Z EPR SE NE prenaša info, superluminalna gravitacija je tudi ne bi nujno ...
Kaj pa recimo superluminalno oddaljujoča se galaksija, v katero smo poslali CD, ko se je oddaljevala še z manj kot svetlobno hitrostjo?
Odgovori so (skrajno!) zanimivi. Zgooglali, presejali in ovrednotili si jih boste pa sami.
Tisto s palico je že jasno, na ta način nikoli ne dosežeš svetlobne hitrosti, niti zdaleč.
Od tod naprej pa stvari niso simple. Z EPR SE NE prenaša info, superluminalna gravitacija je tudi ne bi nujno ...
Kaj pa recimo superluminalno oddaljujoča se galaksija, v katero smo poslali CD, ko se je oddaljevala še z manj kot svetlobno hitrostjo?
Odgovori so (skrajno!) zanimivi. Zgooglali, presejali in ovrednotili si jih boste pa sami.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
SavoKovac ::
>>Ali bi na drugem koncu te palice, sepravi, oni alien v andromedi to informacijo prejel takoj?
Če si dovoliš eno samcato očitno prekršitev fizikalnih načel, potem lahko dokažeš praktično karkoli.
Torej mora biti palica "realna".
Določiti moraš maso, gostoto, obliko.
Če bi z določeno energijo (recimo 10^23 J) po palici s "parnim kladivom"...
Verjetno bi po določenem času na nekem oddaljenem mestu vzdolž palice lahko zaznali signale, ki so na meji merljivosti.
Če si dovoliš eno samcato očitno prekršitev fizikalnih načel, potem lahko dokažeš praktično karkoli.
Torej mora biti palica "realna".
Določiti moraš maso, gostoto, obliko.
Če bi z določeno energijo (recimo 10^23 J) po palici s "parnim kladivom"...
Verjetno bi po določenem času na nekem oddaljenem mestu vzdolž palice lahko zaznali signale, ki so na meji merljivosti.
nicnevem ::
> Verjetno bi po določenem času na nekem oddaljenem mestu vzdolž palice lahko zaznali
> signale, ki so na meji merljivosti.
Če velja digitalna fizika (svet je "zrnat"), mislim da se tu pojavi še ena finta. Ne da signala zaradi šibkosti ne moremo izmeriti, v resnici ga ni več. Krivulja moči signala ni več zvezna. Po stopničkah skače njegova moč proti ničli in ne gladko proti infinitizemalno majhnim vrednostim.
To verjetno predstavlja tudi določene omejitve prenosu informacij...mislim..
> signale, ki so na meji merljivosti.
Če velja digitalna fizika (svet je "zrnat"), mislim da se tu pojavi še ena finta. Ne da signala zaradi šibkosti ne moremo izmeriti, v resnici ga ni več. Krivulja moči signala ni več zvezna. Po stopničkah skače njegova moč proti ničli in ne gladko proti infinitizemalno majhnim vrednostim.
To verjetno predstavlja tudi določene omejitve prenosu informacij...mislim..
motorc ::
Ok, torej po telefonu se glih ne bomo pogovarjal, to razumem.
Sam zdej mi pa neki druga ni cist jasno. Zakaj bi za pomik palice, ki je konce velikosti (pac, od tu do andromede), potrebovali neskoncno energije (kot je omenil snow). A ne bi zadostovala neka koncna kolicina energije?
Ce bi to palico mel od tu pa do ene galaksije, ki je 2x bolj oddaljena kot andromeda, bi potreboval potemtakem 2xneskoncno energije al kako?
Sam zdej mi pa neki druga ni cist jasno. Zakaj bi za pomik palice, ki je konce velikosti (pac, od tu do andromede), potrebovali neskoncno energije (kot je omenil snow). A ne bi zadostovala neka koncna kolicina energije?
Ce bi to palico mel od tu pa do ene galaksije, ki je 2x bolj oddaljena kot andromeda, bi potreboval potemtakem 2xneskoncno energije al kako?
snow ::
Ajoj zmotil sem se. Sem mislil, da nekaj druga delaš s palco.
No kakorkoli... to premikanje palice se dogaja največ s svetlobno hitrostjo, ker če gledaš mikroskopsko gre za premik atomov, ki jih povzročajo sosednji atomi in sicer z elektromagnetnimi pojavi. Ja?
No kakorkoli... to premikanje palice se dogaja največ s svetlobno hitrostjo, ker če gledaš mikroskopsko gre za premik atomov, ki jih povzročajo sosednji atomi in sicer z elektromagnetnimi pojavi. Ja?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
snow ::
> V neki točki imamo recimo 2 elektrona s skupnim spinom 0. Nekako jih razstavimo in pošljemo vsakega v nasprotno smer s skoraj svetlobno hitrostjo. Oba elektrona imata nasprotni spin - logično!
A ni to ista fora kot da se dve vesoljski ladji bližata in ena ima hitrost -0,99c ena pa 0,99c? Pač hitrost ena na drugo ni 1,98c...
A ni to ista fora kot da se dve vesoljski ladji bližata in ena ima hitrost -0,99c ena pa 0,99c? Pač hitrost ena na drugo ni 1,98c...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
nicnevem ::
Ne, snow, tukaj je bil mišljen quantum entanglement. Ampak pri njem se ne prenaša informacija, tako kot je rekel Thomas, temveč kvantna naključnost.
Tisto kar pa ti omenjaš o seštevanju hitrosti je pa kunštno rečeno Lorentzova transformacija. Po Galilejevi, ki je njen klasični približek, se hitrosti seštevajo običajno, in tako res dobimo tistih 1.98c, kar pa je seveda napačno.
Nekaj o tem je bilo napisano tudi na kvarkadabri.
Tisto kar pa ti omenjaš o seštevanju hitrosti je pa kunštno rečeno Lorentzova transformacija. Po Galilejevi, ki je njen klasični približek, se hitrosti seštevajo običajno, in tako res dobimo tistih 1.98c, kar pa je seveda napačno.
Nekaj o tem je bilo napisano tudi na kvarkadabri.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nicnevem ()
Nejc Pintar ::
@snow: seveda se premikanje palice ne vrši s svetlobno hitrostjo. Ampak če bi imel ti popolno togo telo (ki ne obstaja) bi še vedno informacijo prenesel hitreje od svetlobe.
Lahko je biti prvi, če si edini!
snow ::
Ja, sem uvidel svojo zmoto in se znovam posipam s pepelom.
Čisto togo telo... ja no tega ni... glej argument o palici in EM zgoraj.
Čisto togo telo... ja no tega ni... glej argument o palici in EM zgoraj.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Popolnoma togo telo ne obstaja. Ne more obstajati.
Ja no, sem rekel, da se menite sami. Lepo se greste. BUT!
Kaj je s tistim CDjem, poslanim davno nazaj v neko galaksijo, ko se ta še ni odmikala z nadsvetlobno hitrostjo, zdaj pa se.
Potuje ta informacija superluminalno?
Ja no, sem rekel, da se menite sami. Lepo se greste. BUT!
Kaj je s tistim CDjem, poslanim davno nazaj v neko galaksijo, ko se ta še ni odmikala z nadsvetlobno hitrostjo, zdaj pa se.
Potuje ta informacija superluminalno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
Nisem nek relativist... kako se dve galaksiji gibljeta narazen z več kot svetlosbno hitrostjo? Kako hitro je to? 1,01c? 2c? Hm?
No, če upoštevam da se... dont get it :\
No, če upoštevam da se... dont get it :\
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
nicnevem ::
> Potuje ta informacija superluminalno?
Hmm...morda podobna finta kot pri inflaciji, kjer ni šlo za nadsvetlobno hitrost med nobenim parom delcev, kljub vsemu pa se je vesolje razširjalo mnogo hitreje od svetlobe zarad napihovanja prostora.
Če se med galaksijama "ustvarja nov prostor", to verjetno ne pomeni pravega potovanja z več kot c...:\\
Drugače pa obstaja še en argument proti trenutnemu prenosu informacije. Vsaj zelo lahkotnemu.
Malo verjetno* je, da smo popolnoma sami v vesolju. Malo verjetno je tudi, da je kaka druga civilizacija ravno na enaki stopnji razvoja kot mi - je torej ali mnogo bolj razvita, ali mnogo primitivnejša. Če prvo, bi verjetno uspela izkoristiti koristi superluminalnega prenosa informacije in bi tako "prišla na obisk" - na tak ali drugačen način.
*ja, majhna verjetnost je bolj tako, iz rokava...ampak recimo, no. :)
Hmm...morda podobna finta kot pri inflaciji, kjer ni šlo za nadsvetlobno hitrost med nobenim parom delcev, kljub vsemu pa se je vesolje razširjalo mnogo hitreje od svetlobe zarad napihovanja prostora.
Če se med galaksijama "ustvarja nov prostor", to verjetno ne pomeni pravega potovanja z več kot c...:\\
Drugače pa obstaja še en argument proti trenutnemu prenosu informacije. Vsaj zelo lahkotnemu.
Malo verjetno* je, da smo popolnoma sami v vesolju. Malo verjetno je tudi, da je kaka druga civilizacija ravno na enaki stopnji razvoja kot mi - je torej ali mnogo bolj razvita, ali mnogo primitivnejša. Če prvo, bi verjetno uspela izkoristiti koristi superluminalnega prenosa informacije in bi tako "prišla na obisk" - na tak ali drugačen način.
*ja, majhna verjetnost je bolj tako, iz rokava...ampak recimo, no. :)
Thomas ::
Hja sploh nisi slabo povedal, sploh ne.
Galaksije se gibljejo po prostoru kot molekule plina. Kaotično. Nobenih velikih oddaljevanj sploh ni, samo prostor se (pospešeno!) napihuje med njimi!
Kljub temu, da se na ta način vedno hitreje oddaljujemo od oddaljenih galaksij, ne mi, ne one, ne občutimo nobenega pospeška.
Vendar ... pospeška ne bi opazili niti, če bi se recimo pospešeno približevali v gravitacijskem padanju druge proti drugi. Kar je slučaj s sosednjo, Andromedino galaksijo.
Ker je pa repulzija pospešena, je samo vprašanje časa, kdaj bo kakšna galaksija začela "bežati" od nas z nadsvetlobno hitrostjo.
Kaj je torej s CDjem, poslanim tja? Se info v njem oddaljuje od nas z nadsvetlobno hitrostjo? Oziroma, se bo kmalu začel?
Ne.
Galaksije se gibljejo po prostoru kot molekule plina. Kaotično. Nobenih velikih oddaljevanj sploh ni, samo prostor se (pospešeno!) napihuje med njimi!
Kljub temu, da se na ta način vedno hitreje oddaljujemo od oddaljenih galaksij, ne mi, ne one, ne občutimo nobenega pospeška.
Vendar ... pospeška ne bi opazili niti, če bi se recimo pospešeno približevali v gravitacijskem padanju druge proti drugi. Kar je slučaj s sosednjo, Andromedino galaksijo.
Ker je pa repulzija pospešena, je samo vprašanje časa, kdaj bo kakšna galaksija začela "bežati" od nas z nadsvetlobno hitrostjo.
Kaj je torej s CDjem, poslanim tja? Se info v njem oddaljuje od nas z nadsvetlobno hitrostjo? Oziroma, se bo kmalu začel?
Ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
Hum. Ok prvi del mi je jasen.. kako je možna nadsvetlobna hitrost... ni mi pa jasno kako da tisti CD (in vse v galaksiji) ne pomeni prenosa/pošiljanje podatkov.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
V bistvu Relativnost noče reči - informacija ne more potovati hitreje od svetlobe.
V bistvu Relativnost hoče reči - komunikacija (tok informacije v obe strani med opazovalcema) ne more potekati nadsvetlobno.
Rahlo sprijen sofizem?
Ne, sploh ne.
Sicer so tedaj, 100 let nazaj, Einstein in drugi tipčki molče predpostavljali, da je to ista stvar. Samo ni, vidimo zdaj, ko se nam Vesolje razsipa superluminalno.
V bistvu Relativnost hoče reči - komunikacija (tok informacije v obe strani med opazovalcema) ne more potekati nadsvetlobno.
Rahlo sprijen sofizem?
Ne, sploh ne.
Sicer so tedaj, 100 let nazaj, Einstein in drugi tipčki molče predpostavljali, da je to ista stvar. Samo ni, vidimo zdaj, ko se nam Vesolje razsipa superluminalno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kot zanimivost, za tiste, ki ne veste, Tachyon ima nick po hipotetičnih superluminalnih delcih.
Zdej pa k nečemu (IMNSHO) zelo pomembnemu iz njegovega posta:
Malo verjetno* je, da smo popolnoma sami v vesolju. Malo verjetno je tudi, da je kaka druga civilizacija ravno na enaki stopnji razvoja kot mi - je torej ali mnogo bolj razvita, ali mnogo primitivnejša. Če prvo, bi verjetno uspela izkoristiti koristi superluminalnega prenosa informacije in bi tako "prišla na obisk" - na tak ali drugačen način.
Ja, da bi bili po celem Vesolju čisto sami, pa že ni več tako verjetno, kot da smo v Galaksiji ali tudi v Lokalnem Virgo-Coma superclusterju.
Ta povečana verjetnost za "druge", še dodatno zmanjša verjetnost za možnost potovanja visoko nadsvetlobno. Ne pa povsem eliminira.
Nekateri bi temu fancy rekli: Bayesian reasoning.
Zdej pa k nečemu (IMNSHO) zelo pomembnemu iz njegovega posta:
Malo verjetno* je, da smo popolnoma sami v vesolju. Malo verjetno je tudi, da je kaka druga civilizacija ravno na enaki stopnji razvoja kot mi - je torej ali mnogo bolj razvita, ali mnogo primitivnejša. Če prvo, bi verjetno uspela izkoristiti koristi superluminalnega prenosa informacije in bi tako "prišla na obisk" - na tak ali drugačen način.
Ja, da bi bili po celem Vesolju čisto sami, pa že ni več tako verjetno, kot da smo v Galaksiji ali tudi v Lokalnem Virgo-Coma superclusterju.
Ta povečana verjetnost za "druge", še dodatno zmanjša verjetnost za možnost potovanja visoko nadsvetlobno. Ne pa povsem eliminira.
Nekateri bi temu fancy rekli: Bayesian reasoning.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
60 let že oddajamo radijske valove. Civilizacija, ki bi te valove prestregla in ki je vsaj tako razvita, kot mi, bi sigurno pogruntala, da ne gre za šum in bi se odzvala. Odziva zaenkrat še ni.
To pomeni troje:
- ali v vesolje pošiljamo prešibek signal;
- ali v radiju 30 svetlobnih let od nas ni nobene tehnološko razvite civilizacije;
- ali v radiju od 30 do 60 svetlobnih let od nas ni nobene civilizacije, ki bi lahko karkoli počela z nadsvetlobno hitrostjo.
Se mi je pa porodila ideja:
Zakaj ne pošljemo nekaj 100 1000 megatonskih vodikovih bomb nekam daleč stran (izven ravnine sončevega sistema) in jih detoniramo v nekem vzorcu. Rucimo "bang - bang bang - bang" ali kaj podobnega. To ponavljamo v rednih časovnih presledkih.
To sicer nebi bilo pošiljanje informacij hitreje od svetlobe, bil bi pa definitivno znak, da mi obstajamo. Pa malo močnejši, kot naši radijski oddajniki.
Še bolje bi bilo posuti Sonce z nekim umetnim transuranskim elementom, ki bi absorbiral čisto specifične spektre. To bi bil še boljši znak, da inteligenca okoli Sol sistema obstaja.
To pomeni troje:
- ali v vesolje pošiljamo prešibek signal;
- ali v radiju 30 svetlobnih let od nas ni nobene tehnološko razvite civilizacije;
- ali v radiju od 30 do 60 svetlobnih let od nas ni nobene civilizacije, ki bi lahko karkoli počela z nadsvetlobno hitrostjo.
Se mi je pa porodila ideja:
Zakaj ne pošljemo nekaj 100 1000 megatonskih vodikovih bomb nekam daleč stran (izven ravnine sončevega sistema) in jih detoniramo v nekem vzorcu. Rucimo "bang - bang bang - bang" ali kaj podobnega. To ponavljamo v rednih časovnih presledkih.
To sicer nebi bilo pošiljanje informacij hitreje od svetlobe, bil bi pa definitivno znak, da mi obstajamo. Pa malo močnejši, kot naši radijski oddajniki.
Še bolje bi bilo posuti Sonce z nekim umetnim transuranskim elementom, ki bi absorbiral čisto specifične spektre. To bi bil še boljši znak, da inteligenca okoli Sol sistema obstaja.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Dejansko so absorbcijske črte transuranov v zvezdah že iskali in nič našli.
Pa bi bilo treba (za kakovost naših inštrumentov) vreči samo kakšnih 10 ali 100 ton plutonija v matično zvezdo.
Ko sem to zvedel, kakšnih 25 let nazaj, mi je postalo jasno, da smo sami, daleč okoli.
Sem pa slišal, da to spoznanje zdej počasi prihaja precej na široko.
Pa bi bilo treba (za kakovost naših inštrumentov) vreči samo kakšnih 10 ali 100 ton plutonija v matično zvezdo.
Ko sem to zvedel, kakšnih 25 let nazaj, mi je postalo jasno, da smo sami, daleč okoli.
Sem pa slišal, da to spoznanje zdej počasi prihaja precej na široko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Tale tehnika z uporabo SOnca se mi zdi zanimiva...
Samo, če obstaja kaka civilizacija na našem ali naprednejšem nivoju, zakaj to avtomatično pomeni, da bi uporabili prav to tehniko signalizacije?
Mogoče se oni sprašujejo isto - Če bi dovolj inteligentna civilizacija na določenem koncu Mlečne steze vrgla par kg plutonija,... bi to sigurno opazili.
Kar nismo torej ne obstajamo?
Samo, če obstaja kaka civilizacija na našem ali naprednejšem nivoju, zakaj to avtomatično pomeni, da bi uporabili prav to tehniko signalizacije?
Mogoče se oni sprašujejo isto - Če bi dovolj inteligentna civilizacija na določenem koncu Mlečne steze vrgla par kg plutonija,... bi to sigurno opazili.
Kar nismo torej ne obstajamo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Mi seveda obstajamo. Samo se nam pa škoda zdi 100 milijard dolarjev za ofarbanje Sonca.
Ko pa bi bili samo 100 let bolj razviti, bi ne zapravili samo milijarde za razne SETI in OZMA flashanje v Vesolje, pač pa bi si lahko privoščili označevanje zvezde s 10000 ton plutonija. Sklepajoš po tem, koliko že zdaj, 1000 krat siromašneji kot bomo čez stoletje, damo za aliene - je malanje Sonca neminovno.
100 let na kozmični skali ne pomeni nič. Ali pa vse. 100 let zaostanka kaj hitro pomeni izginotje.
Besides ... ni treba pametnim alienom se drzat gzibretove taktike osluškivanje radijskih programov. že 500 milijon let prej vidiš prosti kisik v atmosferi daljnih planetov. Potem pa rečeš: - tole bomo razkužili!
Ali pa naredili Animal Planet like oddajo.
Ko pa bi bili samo 100 let bolj razviti, bi ne zapravili samo milijarde za razne SETI in OZMA flashanje v Vesolje, pač pa bi si lahko privoščili označevanje zvezde s 10000 ton plutonija. Sklepajoš po tem, koliko že zdaj, 1000 krat siromašneji kot bomo čez stoletje, damo za aliene - je malanje Sonca neminovno.
100 let na kozmični skali ne pomeni nič. Ali pa vse. 100 let zaostanka kaj hitro pomeni izginotje.
Besides ... ni treba pametnim alienom se drzat gzibretove taktike osluškivanje radijskih programov. že 500 milijon let prej vidiš prosti kisik v atmosferi daljnih planetov. Potem pa rečeš: - tole bomo razkužili!
Ali pa naredili Animal Planet like oddajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Mi danes vemo, da se razvijamo exponencialno. To je povsem v nasprootju s pričakovanji, da bi pa alieni ostali na nivoju 1960 za vse večne čase.
Kar Sagan in banda implicitno predpostavljajo.
Mi se lahko strinjamo vsaj glede tega, da excentričen bilijonar iz leta 2100, komot lansira artefakte (von Neumannove mašine), ki pomašinajo celo Galaksijo v milijon letih. Za 1% svojega premoženja.
Mar ne?
Kar Sagan in banda implicitno predpostavljajo.
Mi se lahko strinjamo vsaj glede tega, da excentričen bilijonar iz leta 2100, komot lansira artefakte (von Neumannove mašine), ki pomašinajo celo Galaksijo v milijon letih. Za 1% svojega premoženja.
Mar ne?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Tudi možno.
Vendar dopuščaš možnost, da so zunaj civilizacije, ki ne dajo veliko na iskanje zunajzemeljskih inteligenc (bodisi zaradi drugačnih prioritet, verskih ali političnih prepričanj, ekonomske razporeditve,...)
ALi pa da so nas opazli, in jih enostavno ne briga? ALi pa da se zavedajo, da so predaleč?
Vendar dopuščaš možnost, da so zunaj civilizacije, ki ne dajo veliko na iskanje zunajzemeljskih inteligenc (bodisi zaradi drugačnih prioritet, verskih ali političnih prepričanj, ekonomske razporeditve,...)
ALi pa da so nas opazli, in jih enostavno ne briga? ALi pa da se zavedajo, da so predaleč?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Ne dopuščam.
Zmagovalci evolucije na svojem planetu so kompetitvni in usmerjeni navzven.
Ali pa niso zmagovalci, pač pa izumrla rasa.
Zmagovalci evolucije na svojem planetu so kompetitvni in usmerjeni navzven.
Ali pa niso zmagovalci, pač pa izumrla rasa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Evolucija ne pomeni nujno vprašanje Kdo je še tam zunaj (I'm talking waaaay out of reach zunaj) in Kako naj jih kontaktiram.
Dejstvo je, da potrebuješ značajne kulturne, finančne in tehnološke zmožnosti, da pošlješ jasen signal dovolj daleč ter da na drugi strani potrebuješ nekoga, ki bo ta signal razumel in poslal svojega.
In da ga rasa, ki je je poslala prvotni signal, ne spregleda ali izumre v tistih milijon letih, da prispe sporočilo nazaj.
Dejstvo je, da potrebuješ značajne kulturne, finančne in tehnološke zmožnosti, da pošlješ jasen signal dovolj daleč ter da na drugi strani potrebuješ nekoga, ki bo ta signal razumel in poslal svojega.
In da ga rasa, ki je je poslala prvotni signal, ne spregleda ali izumre v tistih milijon letih, da prispe sporočilo nazaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
> Dejstvo je, da potrebuješ značajne kulturne, finančne in tehnološke zmožnosti, da pošlješ jasen signal dovolj daleč
Seveda. Če nimaš teh sposobnosti, si najverjetneje mikrob. Luzer. S tabo ne bo treba deliti Vesolja. Kvečjemu sterilizirati tvoj planet.
Seveda. Če nimaš teh sposobnosti, si najverjetneje mikrob. Luzer. S tabo ne bo treba deliti Vesolja. Kvečjemu sterilizirati tvoj planet.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Popravek. Potrebuješ še čas.
Veliko časa
Veliko časa
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Malenkost časa, v primeri s starostjo Galaksije. Malenkost!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
motorc ::
> Mi danes vemo, da se razvijamo exponencialno. To je povsem v nasprootju s pričakovanji, da bi pa alieni ostali na nivoju 1960 za vse večne čase.
Kar Sagan in banda implicitno predpostavljajo.
Zanimiv pogled. Ali je potem mozno, da so alieni, ze tako napredni, da se jim mi, nasa civilizacija, zdimo priblizno tako kot se nam zdijo mravlje. Ali mravlja ve da leze po tvoji roki ali je to zanjo samo ena veji podobna zedeva, ki se mal premika? Ali pa z druge strani: Ko mi proucujemo mravlje, ali one vedo za kaj se gre?
Drgac pa, vsakic ko razmisljam v tej smeri, da smo sami v vesolju, me ponavadi to misljenje mine, ko vidim uvod iz filma Stik (hehe, po Saganovi knjigi). Res smo majhni.
Kar Sagan in banda implicitno predpostavljajo.
Zanimiv pogled. Ali je potem mozno, da so alieni, ze tako napredni, da se jim mi, nasa civilizacija, zdimo priblizno tako kot se nam zdijo mravlje. Ali mravlja ve da leze po tvoji roki ali je to zanjo samo ena veji podobna zedeva, ki se mal premika? Ali pa z druge strani: Ko mi proucujemo mravlje, ali one vedo za kaj se gre?
Drgac pa, vsakic ko razmisljam v tej smeri, da smo sami v vesolju, me ponavadi to misljenje mine, ko vidim uvod iz filma Stik (hehe, po Saganovi knjigi). Res smo majhni.
Thomas ::
Ne verjamem v izolacioniste.
Zakaj ne bi mignili s prstom, preoblikovali okolico in ubili dve muhi na en mah?
Odpravili potencialne nevarnosti zase in multiplicirali svoje vire?
Niso tako neumni. Če pa so, pa niso omembe vredni!
Zakaj ne bi mignili s prstom, preoblikovali okolico in ubili dve muhi na en mah?
Odpravili potencialne nevarnosti zase in multiplicirali svoje vire?
Niso tako neumni. Če pa so, pa niso omembe vredni!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
motorc ::
Ja, to predpostavljas, da so vsi napredni alieni nagnjeni k temu, da preoblikujejo okolico po svoji meri (kar je gledano z (nasega) evolucijskega vidika, dokaj logicno). Zakaj bi pa ti alieni ne imeli nekih vecjih "duhovnih" nacel (al pa kej podobnega, nevem, namisljujem si), in ji potemtakem ni do ubijanja mravel, ampak iscejo "smisel zivljenja". Recimo.
Sej meni kot cloveku tudi ni do pobijanja mravelj, pa ceprav sem jim superioren.
Sej meni kot cloveku tudi ni do pobijanja mravelj, pa ceprav sem jim superioren.
Thomas ::
Če iščejo pa "duhovne smisle" ... hjaaa potem pa rabijo okoliško snov (beri z nami vred) za te namene. 
Če pogledaš realno, hitro vidiš koliko je ura. X milijonov let do alienov še.
Če pogledaš realno, hitro vidiš koliko je ura. X milijonov let do alienov še.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Mogoce je pa en 'cap' postavljen, ena rasa na galaksijo. :P
Ce precesemo naso galaksijo do potankosti, pa iscemo kisik na vseh zvezdah in ga nikjer ne najdemo, bo se kar nekaj casa trajalo preden bomo lahko iskali kisik v drugih galaksijah...
Ce precesemo naso galaksijo do potankosti, pa iscemo kisik na vseh zvezdah in ga nikjer ne najdemo, bo se kar nekaj casa trajalo preden bomo lahko iskali kisik v drugih galaksijah...
Thomas ::
Kar je seveda povsem neverjetno. Namreč, od kod pa policija? Zevoluirala?
Da bo delala red med enimi četrtimi vrstami?
No way!
Da bo delala red med enimi četrtimi vrstami?
No way!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Ta cap je bil misljen bolj tako... Ne cisto zares... :) Ampak v primeru, da sta ena ali pa dve civilizaciji na galaksijo, bi se tezko nasli. Dve sosednji se mogoce, kaj vec pa ne.
Oziroma niti ni treba rect civilizacija, lahko je pac samo neka oblika zivljenja.
Oziroma niti ni treba rect civilizacija, lahko je pac samo neka oblika zivljenja.
Thomas ::
Ma komot bi se našli dve civilizaciji v Galaksiji. Pošlje samo ena (ampak najbrž bi obe) svoje von Neumannove mašine na pot.
Mi smo zelo mlada civilizacija v kozmičnem merilu. Kakšna milijonletna, s kakršnimi obstojem mi skušajo prati glavo že odkar pomnim, pa bi naredila živo štalo! Že davno.
Tako da ... pokopljite že Sagana, no!
Mi smo zelo mlada civilizacija v kozmičnem merilu. Kakšna milijonletna, s kakršnimi obstojem mi skušajo prati glavo že odkar pomnim, pa bi naredila živo štalo! Že davno.
Tako da ... pokopljite že Sagana, no!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Kdo pa govori o milijonletnih?
Če govorimo o naši galaksiji, so pogoji za nastanek sistemov, planetov in s tem življenja nastali v kratkem časovnem razdobju. Kar pomeni da druge civilizacije ne bi imele nevenkake časovne prednosti pred nami. Da ne govorim o možnostih, da so civilizacije rojevale in izumirale.
Dejstvo, da neka rasa še ni zavojevala polovice naše galaksije ali da nismo še našli nobenega jasnega signala ne pomeni avtomatsko, da razvite civilizacije ne obstajajo ali da so waaay predaleč.
Če govorimo o naši galaksiji, so pogoji za nastanek sistemov, planetov in s tem življenja nastali v kratkem časovnem razdobju. Kar pomeni da druge civilizacije ne bi imele nevenkake časovne prednosti pred nami. Da ne govorim o možnostih, da so civilizacije rojevale in izumirale.
Dejstvo, da neka rasa še ni zavojevala polovice naše galaksije ali da nismo še našli nobenega jasnega signala ne pomeni avtomatsko, da razvite civilizacije ne obstajajo ali da so waaay predaleč.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Od milijonov civilizacij pa že kar vse izumrle?
LOL!
Mah beliverji v aliene ste tako zaslepljeni, da vam elementarna logika odpoveduje.
---------
Jih je bilo pa malo število teh civilizacij, pa se izide?
Ste torej znižali napovedi? Še nekoliko jih dejte! Še en tak korak.
LOL!
Mah beliverji v aliene ste tako zaslepljeni, da vam elementarna logika odpoveduje.
---------
Jih je bilo pa malo število teh civilizacij, pa se izide?
Ste torej znižali napovedi? Še nekoliko jih dejte! Še en tak korak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Mau si poglej časovne dimenzije Galaksije. Stara 10 000 milijonov let.
Vse civilizacije pa zdaj, v zadnjem milijonu let?
Prej ni bilo pa nič? Maš kakšen pameten zato, na ta zakaj?
> Če govorimo o naši galaksiji, so pogoji za nastanek sistemov, planetov in s tem življenja nastali v kratkem časovnem razdobju.
Kdo ti je povedal pa to oslarijo? Že milijardo let je galaksija praktično povsem enaka. Če mene vprašaš - pretežno negostoljubna.
Ni nobenega razloga, da civilizacije bi se začele milijon let nazaj pa množično. Tako kot kažejo v StarWars ali StarGates ...
Pomisli, koliko medzveznih sond smo mi že poslali, k nam pa ni priplula še nobena.
Če pa so to zate vse pretežka razmišljanja - te distance, časovna obdobja, število zvezd, verjetnosti - potem se pa pejt delat pametnega raje v Ložo, v tanovo Ramzijevo temo.
Vse civilizacije pa zdaj, v zadnjem milijonu let?
Prej ni bilo pa nič? Maš kakšen pameten zato, na ta zakaj?
> Če govorimo o naši galaksiji, so pogoji za nastanek sistemov, planetov in s tem življenja nastali v kratkem časovnem razdobju.
Kdo ti je povedal pa to oslarijo? Že milijardo let je galaksija praktično povsem enaka. Če mene vprašaš - pretežno negostoljubna.
Ni nobenega razloga, da civilizacije bi se začele milijon let nazaj pa množično. Tako kot kažejo v StarWars ali StarGates ...
Pomisli, koliko medzveznih sond smo mi že poslali, k nam pa ni priplula še nobena.
Če pa so to zate vse pretežka razmišljanja - te distance, časovna obdobja, število zvezd, verjetnosti - potem se pa pejt delat pametnega raje v Ložo, v tanovo Ramzijevo temo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Utk ::
Časovno obdobje naših sond in spremljanja, če kakšna leti proti nam je pa res tako kratek da nima smisla omenjat:) tudi ves čas neke te naše civilizacije je prekratek. Morda so alieni prišli na Zemljo pred nekaj 1000 leti, pa jih zdej par 10,000 let ne bo več. No, brez veze kaj tu sklepat. Brez veze filozofirat tu, se srečamo ko se vidimo, prej ne:)
Thomas ::
Še tole:
> Časovno obdobje naših sond in spremljanja, če kakšna leti proti nam je pa res tako kratek da nima smisla omenjat:)
Za naše zagotovo. Za sonde milijonov domnevnih civilizacij nekoč v Galaksiji je pa drugače. Bi že kera lahko strašila tod okoli. Morala bi!
> Časovno obdobje naših sond in spremljanja, če kakšna leti proti nam je pa res tako kratek da nima smisla omenjat:)
Za naše zagotovo. Za sonde milijonov domnevnih civilizacij nekoč v Galaksiji je pa drugače. Bi že kera lahko strašila tod okoli. Morala bi!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Morda se je že ujela. Morda tiči kje v asteroidnem pasu? Morda se nahaja kje v Saturnovih obročih? Morda v kakšni lagrangejovi točki med Jupitrom in Soncem?
Bomo videli....
Bomo videli....
Vse je za neki dobr!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | V jezeru Vostok mrgoli življenja (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 52167 (46915) | FlyingBee |
| » | Prenos podatkov z nadsvetlobno hitrostjo part II.Oddelek: Znanost in tehnologija | 2934 (1899) | Stratus |
| » | Mrtev Mars ... (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 27080 (19665) | drejc |
| » | Konec vesolja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 12669 (10678) | CaqKa |
| » | Število naprednih civilizacij v naši galaksiji (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6483 (5324) | undefined |