Prijavi se z GoogleID

» »

Človekov vpliv na lastno evolucijo

Človekov vpliv na lastno evolucijo

podbevna ::

Med razpravo v neki drugi temi se mi je zastavilo zanimivo vprašanje.

Cena klasične evolucije - smrt genetsko manj primernih - se nam zdi vedno bolj nesprejemljiva.

Posledično prek vedno naprednejših tehnologij po eni strani bolj prilagajamo okolje sebi in manj svojo gensko dediščino okolju. Po drugi strani pa umetno ohranjamo v populaciji posameznike z mutacijami, ki bi drugače umrli in se nebi razmnoževali. Pojavlja se celo naknadno spreminjanje neustreznih genomov, da so subjekti sposobni preživetja, prenašajo pa še vedno neustrzen genom (t.i. genske terapije).

Moje vprašanje je ali to po vašem mnenju pospešuje evolucijo ljudi v novo ali nove vrste ali jo zavira.

Drugo vprašanje je ali bomo kmalu sposobni načrtovanih in trajnih (dednih) sprememb lastnega genoma in kontrolirane evolucije.

OwcA ::

Na dolgi rok ni nič drugače, kratkoročno pa morda kje zgladimo kakšen potencialen evolucijski pritisk in si kje kakšnega ustvarimo. Čim bolj bo tehnologija napredovala, tem manjša bo možnost za radikalno zaostritev razmer. Topogledno si zagotavljamo obstanek, ampak znotraj vrste pa ni in ne bo drastično drugače.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

_marko ::

-> Moje vprašanje je ali to po vašem mnenju pospešuje evolucijo ljudi v novo ali nove vrste ali jo zavira.

Evolucija še vedno pritiska v smer, ki nam ni všeč. Nam ljudem ni všeč. Evolucija se na to ne ozira.
Kar se pa tiče bolezni in prenosa "slabših genomov" pa je to tako majhen delček celotne populacije, da je to IMO zanemarljivo.
Ker je trenutno v civiliziranem svetu okolje manj ostro evolucija ne poteka z 100% hitrostjo, še vedno pa poteka in to bolj na drugih kontinentih kot pa S Amerika in Evropa. IMO - glede homo sapiensa.

-> Drugo vprašanje je ali bomo kmalu sposobni načrtovanih in trajnih (dednih) sprememb lastnega genoma in kontrolirane evolucije.
NE, ne bo se to zgodilo tako kmalu = 20 let.
Vse kar je pa več kot 20 pa IMO spet nima smisla tukaj razpravljat, zato obstaja druga tema.

:)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

MUC ::

Lahko bi se reklo, da "slabšamo" svoj genetstki material s tem, vendar imamo pa po mojem mnenju večjo prednost s tem, da večamo genetsko raznolikost človeške vrste, ki se nam lahko nekoč še zelo obrestuje.

_marko ::

radikalno zaostritev razmer = rapid evolution
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BigWhale ::

Genetski material se slabsa, saj se ohranjajo genetske napake, se vec, tisti z genetskimi napakami imajo potomce. Sicer najbrz se vedno prihaja do pozitivnih mutacij ampak prasanje ce tako zelo hitro.

Ja, barvno slepi bi najbrz pomrli, ker ne bi locili rdecih (strupenih) jagod od zelenih (nestrupenih) ampak smo zevoluirali 'merkator in spar', ki tiste tastrupene pobereta in jih zavrzeta, da jih uni barvno slepi ne morejo dobit.

Ampak to je se najmanjsi problem. Vecja tezava se lahko pojavi pri uporabi antibiotikov in cepiv. Prisel bo cas (ali pa tudi ne), ko bo HIV airborn virus. Predvsem tukaj bi se morali trudit. Zelo verjetno bo resitev v tem, da bomo 'zevoluirali' ene nanobote, ki bodo pobijali vso to zalego.

gzibret ::

> Genetski material se slabsa, saj se ohranjajo genetske napake, se vec, tisti z genetskimi napakami imajo potomce.

Ni nujno. Morda bo v prihodnosti prišel en virus, ki bo pobil vse tiste, ki nimajo "napake" na tem in tem kromosomu. Oni z "napako" pa so is tega ali onega razloga bolj odporni.

Ali pa so oni z "napako" bolj odporni na onesnaženje nrp. in so razvili boljši sistem za replikacijo.

Glede slabšanja genetskega materiala - genetske napake se tudi danes odstranjujejo, saj so osebki s preveč "napakami" ponavadi neplodni ali pa slabše plodni (slab oz. pokvarjen genom udari najprej na plodnost, šele kasneje na kvaliteto življenja, ponavadi).
Vse je za neki dobr!

BigWhale ::

Sicer se bo precej grdo in kruto slisalo... ampak.. potem pa takim, ki ne morejo imeti otrok se pomagamo.... :)

Pa imas v porodnisnici hospitalizirane nosecnice, ki so imele ze po sest spontanih splavov in prehitro rojenih otrok, sedaj so pa obsojene na strogo mirovanje...

Tudi tukaj si pomagamo na nek nacin z ohranjanjem takega materiala.

gzibret ::

Vidiš, na to pa sploh nisem pomislil. Se vidi, da še nimam izkušenj s porodnišnicami :D
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Samo en on fly gene editor mi dej, pa nič več ne bo tko kot prej!

Da parafraziram pesnika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

Mislim da ob tem slabšanju genetskega materiala zanemarjata nek v resnici pomemben del evolucije "bioloških" strojev - sexualno selekcijo. Nabiranje strupenih jagod, bolezni in podobne obraze "naravne" selekcije smo res v veliki meri nevtralizirali. Po drugi strani pa ženske pridno izvajajo svoj notranji program "find_fittest_male" in s tem preferirajo določene gene... Kar velja jasno tudi za moške, samo program je malo drugačen. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

_marko ::

Glede virusov;
pa kaj če imamo tisti genom malenkost pod optimumum, če smo danes veliko uspešnejši z vsemi virusi kot kdarkoli v zgodovini.
In to se bo samo še izboljševalo...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BigWhale ::

Tachyon,

Fittest male ni nujno tudi biolosko in genetsko fittest. Kaj mu pomaga fittest 'izgled', ce mu je pa med fitnesom padla utez v mednozje in je sedaj precej neploden. Ali pa, ce ni sposoben prezivljati potomcev. Potem je tukaj se 'fittest' v denarnici ampak vsi tisti obiski v kliniki za umetno oploditev mu to denarnico stanjsajo...

Hmmm... oglejte si Gattacko. Tam so preverjali kdo je dovolj fittest. :)

nevone ::

>Fittest male ni nujno tudi biolosko in genetsko fittest.

Notranji program "find-fittest-male" ne pomeni, da ti zavestno zračunaš, kdo je bolj fit, na podlagi informacij, ki jih zbereš in ovrednotiš. Ta program se izvaja mimo tvoje zavesti in sili tvojo zavest, da mu gre čim bolj na roke. Zavest pa ima spet druge muhe, kot jih imajo geni. Geni bi se kopirali v največjo možni meri, kar bo preživelo, tisto je the fittest. Zavest pa ima svoje muhe. Ona bi določila, kaj je the fittest in tisto potem kopirala.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

podbevna ::

Ja Darwina je treba dopolniti (oziroma so ga že). Najuspešnejši ni le fittest, temveč tudi sexiest.

Pri tem pa spet prideš na isto težavo. Prednost najbolj primernih genov se izničuje, ker se omogoča preživetje in reprodukcija tudi manj primernim. Prednost sexsiest genov pa se tudi izničuje s tehnološkimi prijemi.
Plastične operacije, kozmetika in vedno bolj visokotehnološka skrb za privlačno telo. K temu spada tudi vitnes in hrana za lepe. Gensko je bolj sexy tisti, ki ima naravno v enakem okolju več mišic ali tista, ki ima večje prsi.
Če se ženska operira, ali je tip cel dan v fitnesu in ne je nič razen praškov je to nateg, ker nima dobrih genov za potomce na podlagi katerih bodi ti lepi.

ThePlayer ::

Notranji program "find-fittest-male" ne pomeni, da ti zavestno zračunaš, kdo je bolj fit, na podlagi informacij, ki jih zbereš in ovrednotiš. Ta program se izvaja mimo tvoje zavesti in sili tvojo zavest, da mu gre čim bolj na roke. Zavest pa ima spet druge muhe, kot jih imajo geni. Geni bi se kopirali v največjo možni meri, kar bo preživelo, tisto je the fittest. Zavest pa ima svoje muhe. Ona bi določila, kaj je the fittest in tisto potem kopirala.


Se strinjam. Ampak IMO ima zavest čedalje večji vpliv na to, kaj se bo dejansko kopiralo. O tem sem že enkrat govoril. V bistvu gre za to, da se danes z vsemi, ki so fit in sexy (po merilih genov) nima več potomcev - kontracepcija je že lep čas v modi. V bistvu je v glavni vlogi spet zavest, ki sploni nagon izkoristi za (kaj drugega kot) čisti pleasure. Ampak potem pa drugi faktorji, neodvisni od genov odločijo, katera izbira je za potomce res optimalna (izgleda smo dosegli točko, ko je za najbolj optimalno odločitev potreben bolj tehten razmislek od čistega avtomatizma genov).

Zgodovina sprememb…

nevone ::

>Ampak IMO ima zavest čedalje večji vpliv na to, kaj se bo dejansko kopiralo.

Ja, saj pravim. Zavest bi določila, kaj je the fittest (no ja, kaj da večji pleasure) in tisto potem kopirala.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

_marko ::

->Zavest bi določila, kaj je the fittest (no ja, kaj da večji pleasure) in tisto potem kopirala.

Itak, da zavest bi odločila. Ampak zdaleč od kakšne "svobodne volje"(sej veste kaj mislim ;)),
tukaj gre za korelacijo genov in memov, tako da ni tako enostavno - posledica koevolucije genov in memov.

Zavest kot sama nebi dala istega odgovora kot povezana z geni...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saladin ::

Bi se strinjal z trditvijo, da se kvaliteta genskega materiala manjša.
Izbira bolj zdravih partnerjev na stran, vse več ljudi nima nič rekreacije, živi v stresu, se baše z nezdravo hrano, na drugem polu pa vse več ljudi strada, dela v nezdravih pogojih in se telesno uničuje .
Če bo kdo hotel biti vitek in lep, ne bo hodil na fitness, temveč bo šel k plastičlnemu kirurgu.
Če bo kdo imel slabo srce, se ne bo držal diete in rekracije, ampak si bo dal vsaditi umetno srce...
(seveda ne vsi, ampak vse večja populacija)

Prihodnjost - Ljudje bogega zdravja polni implantatov in kirurških posegov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Genetski material je tudi popravljiv. Pač nabildaš svoje gene po vzgledu Apolona/Artemide ali vsaj namesto vsakega "svojega" gena namontiraš že kdaj prej obstoječo najboljšo verzijo.

Samo to ni še nič, jasno. To je za SL3 tipčke in tipice.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

No, da se jest raje posvetim SL4 tipčku marku in SL4 tipici nevone in njuni diskusiji.


> Itak, da zavest bi odločila. Ampak zdaleč od kakšne "svobodne volje"(sej veste kaj mislim ;)),

Po moje je najboljš pogledat tkole. Definiraš odprte pleasure/pain sisteme. To so taki, iz katerih zavest "hoče pobegnt". Bodisi, ker zaznava naveličanje ali celo pain.

Potem maš pa zaprte, v katerih je zavesti skoz ugodno. Noče ven. Oziroma, ji njej zunanji agenti renderirajo ostajanje. To je v z biološko evolucijo narejenih razmerah ponavadi začasno.

No, ampak v principu lahko narediš nekaj arbitrarnih umetnih zaprtih sistemov, kamor bi se zavest rada preselila forever.

Samo ta skok je še problematičen potem. Pa ne preveč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

@BigWhale
> Fittest male ni nujno tudi biolosko in genetsko fittest.

K temu kar je povedala nevone bi dodal samo to, da sem z zgornjim želel pokazati le da ta tok k slabšim genom ni le enosmeren. V nasprotno smer teče še vedno kar nekaj potočkov...in ta selekcija, ki jo izvajajo ženske, je eden izmed njih.

Sicer pa to kar si omenil seveda drži. Fitness moških (ki ga določajo ženske) je konglomerat genetske kvalitete, memetske skladnosti in debele denarnice (bolj splošno socialnega statusa). Poleg tega se še s časom spreminja. A kljub temu...če dovolj dolgo opazuješ funkcioniranje družbe skozi darvinistične oči, vidiš marsikak evolucijski vzorec. Še vedno smo močno ujeti v to igro - koliko časa še?

Ne več kot 20 let. 8-)

@Saladin
> Prihodnjost - Ljudje bogega zdravja polni implantatov in kirurških
> posegov.

Taka prihodnost je izjemno malo verjetna. Full nano (v kombinaciji s SAI) lahko pozdravi vsako bolezen, vsako...neprijetno misel.

Work hard and fear not. ;)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

BigWhale ::

Jaz sem se umaknil iz debate. ;) No, me vseeno zanima, kaj boste pogruntali. :)

nicnevem ::

Hmm...

Zavest obravnavaš kot samostojen program, ki ga lahko posadiš v kakršnokoli okolje agentov. Kaj pa če ta izbira ni tako lahkotna - v smislu, da zavest izgine, če recimo izbereš določen sistem čustvovanja, sistem motivov...?

Meni tole še ni čisto jasno. Lahko si predstavljam da bo SAI že nekako zgruntala kako in kaj. Morda na povsem drug način, kot si trenutno predstavljamo.

---

No, še ena misel o vplivih genov na zavestno razmišljanje/odločanje. Tisti osebki, katerih geni bi bolj forsirali razmišljanje o ženskah, nekako...uokvirili naše zavedne misli v smer "kako bi kako položil" bi imeli večje možnosti za razširitev svojega genskega materiala. Ali lahko tistih 100M kode v genomu na tak način zgradi našo miselno arhitekturo, da bi doseglo kaj takega? Ne vem....mogoče.

@BigWhale
Morda pa le kaj. Je pa vsekakor lušno mal filozofirat. ;)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

Thomas ::

> Full nano (v kombinaciji s SAI) lahko pozdravi vsako bolezen, vsako...neprijetno misel.

Al to skapiraš, al pa tega ne skapiraš, oziroma nalašč nočeš skapirat - v tem je ves art.

Full nano + SAI po definicijo lahko naredi kakršnokoli možno konfiguracijo atomov v Osončju. Sicer mora oddati precej fotonov v okoliški prostor, da se entropijskemu zakonu ne naredi sila - pa kaj?

To kapiraš ali ne kapiraš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matek ::

Meni se pa zdi hecno, ko kdo reče, da ljudje goljufamo evolucijo, recimo z medicino, pomočjo manj sposobnim (socialno, fizično), itd... IMHO je preživetje edino merilo za kakovost genov. Če preživiš v človeški družbi, če se uspeš razmnožit, potem so tvoji geni dobri - vsaj z vidika evolucije.

Fittest male ni nujno tudi biolosko in genetsko fittest.

Smatram, da je fittest male NUJNO tudi genetsko fittest, sicer ne bi preživel. Tisto, da barvno slepi ne bi ločili med strupenimi in užitnimi jagodami, se mi zdi brezpredmetno, zakaj ocenjujemo kakovost genov po kriterijih kamene dobe?
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Thomas ::

> Zavest obravnavaš kot samostojen program, ki ga lahko posadiš v kakršnokoli okolje agentov

Hja, menim da so kakšne omejitve, najbrž.

> Kaj pa če ta izbira ni tako lahkotna - v smislu, da zavest izgine, če recimo izbereš določen sistem čustvovanja, sistem motivov...?

Ja no sej. Zdej (normalni in zdravi) agenti svetujejo zavesti, da nobeno ugašanje ne pride v poštev. Zračunajo, da no pleasure.

> Meni tole še ni čisto jasno. Lahko si predstavljam da bo SAI že nekako zgruntala kako in kaj. Morda na povsem drug način, kot si trenutno predstavljamo.

Dopuščam. Samo se mi ne zdi verjetno, da bi mogli bistveno iz teh okvirov, kot že začrtani z dosedanjo biološko evolucijo. "Se vse bojim", da Apolon/Artemis ljubič-pornič je zaprt sistem za zavest. Ko je ta enkrat noter, noče ven. Če le ni šlampast narejeno. Kakšen atraktor je pa to za razne instance in kok je še drugih atraktorjev in katerih - pa težko rečt. Me pa zanima.

---

> Ali lahko tistih 100M kode v genomu na tak način zgradi našo miselno arhitekturo, da bi doseglo kaj takega? Ne vem....mogoče.

Kratek bitni string ja, dela pa že čuda. Treba zračunat, kaj bi se še dalo. Pojma nimam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

MMM - another good post & point!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Zavest obravnavaš kot samostojen program, ki ga lahko posadiš v kakršnokoli okolje agentov. Kaj pa če ta izbira ni tako lahkotna - v smislu, da zavest izgine, če recimo izbereš določen sistem čustvovanja, sistem motivov...?

Potem se zastavi vpršanje ali je ta omejitev neločliva lastnost zavesti, ali samo problem dane implementacije. Sam se, glede na redukcijo zavesti v Treh sobah, bolj nagibam k slednjemu.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

@Saladin
> Prihodnjost - Ljudje bogega zdravja polni implantatov in kirurških
> posegov.

Taka prihodnost je izjemno malo verjetna. Full nano (v kombinaciji s SAI) lahko pozdravi vsako bolezen, vsako...neprijetno misel.


Dokler ne bomo znali kvalitetno in trajno manipulirat z geni, bodo vsi posegi le "kozmetični"
Pozdravili bomo lahko vse posledice, ne pa tudi vzroke (gene).
Navidezno bomo lepi in zdravi, ampak geni bodo kljub temu nazadoval.
Potem pa naj se zgodi nekaj hudega in ne bo na voljo najsodobnejša oprema in tehnika...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Očitno ne veš, kaj full nano je.

To je ravno totalna (kolikor dopuščajo fizikalni zakoni seveda) manipulacija z atomi. Nobeni "geni ne bodo še naprej propadali". Ker so iz atomov in povsem kontrolibilni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Dokler ne bomo znali kvalitetno in trajno manipulirat z geni,
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

No, to bomo znali takoj, ko bomo priklopli full nano na SAI.

Kot bi leta 1980 sanjal o Internetu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

>tukaj gre za korelacijo genov in memov, tako da ni tako enostavno - posledica koevolucije genov in memov.

Zavest je opazovalka in poskuša predvidevat, kaj določeni dogodki pomenijo za prihodnost. Geni nič ne opazujejo. Geni samo akomulirajo tisto, kar je zanje najkoristneje. Zaradi svojega opazovanja in obdelave podatkov ima zavest prednost pred geni. Ona ne potrebuje toliko časa, da dokaže, kaj je bolje. Sicer v njenem izračunavanju prav tako deluje evolucijski algoritem, samo zaradi bufferja, kot so možgani, lahko hitreje kalkulira. To ne pomeni, da zavest ve bolje od genov. Samo hitrejša je. Poleg tega se poseganje zavesti v gene vedno bolj krepi in ravno zaradi hitrosti računanja ne bo rabila toliko časa, da jih premaga, kot so oni prabili za to, da so prišli, kamor so pač prišli.

>Zavest kot sama nebi dala istega odgovora kot povezana z geni...

Od genov se mora naučiti samo samoohranitvenega principa.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Zavest (v širšem pomenu besede, torej z raznimi (neobhodnimi) agenti vred) je transgen ali transmem za DNA gene. Takoj ko bo lahko, se jih bo znebila, ne da bi oni ta proces opazili, jasno.

Once upon the time je bila debata, če imajo tudi nam poznani memi tak transmem. Torej, da jih enostavno vrže iz igre, čim more, oni ga pa niti ne opazijo.

Smo nekako zaključili, da upamo, da je ravno zavest tak transmem, ki si bo vse ostale podredil ali jih izbrisal.

Trudimo se vsaj v to smer, zelo se trudimo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

> samo zaradi bufferja, kot so možgani, lahko hitreje kalkulira.

Poleg tega si je zavest v možganih zamislila externe enote - računalnike, ki računajo zanjo, kar pomeni dodaten pospešek pri hitrosti kalkulacij.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

> Poleg tega si je zavest v možganih zamislila externe enote - računalnike....

Ja, to so ekstrasomatski organi. Tudi bager je en tak ekstrasomatski organ. Ali pa avto. Ali internet.....
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ajin ::

SAMo zavest se bo razvijala, saj uporabljamo, manj kot en procent , mozganov,.. smesno , ane , hkrati pa fascinantno .. koliko smo lahko se sposobni, clovek bo vedno imel dve roke dve noge in nic vec ali manj dlak na telesu

( bili smo opica, ki zaradi dolocenega pogoja smo izgubili dlake po telesu, samo na nekaterih delih pa je kr ostalo, upam da samo ti poggoji ne bodo se vrnili, ker ne bio rad bil dlakav .:))

MAH .. USTvarjeni, da ustvarjeni ..

EN.KI je podal svojo esenco in zmesal z jajcecem in vsadil oplojeno jajcece v svojo Zeno ( nunhursag, lady of life; EVA, lady of rib), in rodil se je lulu; mixed, prototip cloveka, adam=zemljan.

LEt US make man in oUR image and likeness..

Pospesitev evolucije !.. ja inteligenca .. razvije inteligenco :)

Keyser Soze ::

:\ Babelfish anyone?


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Stric Darwin ni več v modi (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
90045261 (32048) BigWhale
»

Genetski inženiring (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
23010366 (7997) BigWhale
»

Kaj je tako fascinantnega na... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
553213 (2138) nevone
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
655266 (3912) _marko
»

Evolucija & Seksualna dozorelost/aktivnost...

Oddelek: Znanost in tehnologija
382332 (1302) Thomas

Več podobnih tem