Shuttli komaj v zraku, že spet na tleh

NASA pa res nima sreče (ali pameti, to je zdaj še vprašanje), komaj po dolgem času vzleti shuttle, so le-ti spet prizemljeni zaradi odpadajoče pene.

Včasih razmišljam, kakšni vrhunski inženirji morajo biti pri tej Nasi, da ne znajo uveljaviti preproste zamisli iz gradbeništva - armiranje izolacijske pene. V to peno bi med njeno izdelavo vpletli tanke mreže iz biločesaže, ki bi verjetno zelo dobro zadržale odpadajoče dele oz bi sploh preprečile razpadanje pene. Zdaj ne vem, ali je to daleč predrago ali pa ni učinkovito (pa ne verjamem niti eno niti drugo)

Da ne omenjam hotenja po milijardnno dragem popravljanju Hubbla, če bi novega lahko gor poslali za četrtino ali tretjino te cene (inštrumenti so že zgrajeni, samo še ogrodje z zrcalom je potrebno).

Ali ta NASA res ne premore nobene inovativnosti?

ne pri enem ampak so vse skupaj našli tok delov..ce bi pr enmu tok odpadl bi sam se astronavti ostal od rakete

Ruski Buran ni mel prav dosti problemov, razen financnega primanjkljaja. Naj si ga sposodijo.

Dokler ne zgradijo lifta, bo za silo OK.

Ruski Buran ni mel prav dosti problemov, razen financnega primanjkljaja. Naj si ga sposodijo.

če dobro vem se je na buran energija kompleks zružila streha hangarja v bajkonuru tak da ne bo možno.

nazaj k šatlom:
Hja, če bi imeli kamere, radarje in ostal stuff že na prvem shuttlu, potem bi že takrat kompliciral z poleti teh starih kant.

se popolnoma strinjam.

bo pa zelo tesno zdaj na MVP, saj v primeru da ugotovijo da discovery ne bo zmožen varno se vrniti na zemljo morajo astronavti nekaj časa preživet na MVP...kjer bo zato kar velika gneča...in v tem primeru jih lahko edino atlantis - še en šatl ''prinese'' nazauj na zemljo...

zanimivo bo spremljati dogajanje okoli discoveryja..upam da se srečno vrne na zemljo in se upokoji

Sicer pa, a nimajo Rusi podobno, vendar manjšo rešitev v delu ? Stvar, ki naj bi bila namenjena predvsem dostavi na ISS in z nje...

Boeing: Še enkrat si preberi. Ni mislil mreže na shuttlu, na tanku od shuttla. Pa tudi mene zanima podobno, zakaj te pene ne utrdijo bolje. Saj sile pri vzletu so res velike, pa zdi se mi da sem nekoč bral, da je bila ta izolacijska pena že bolj trdna ampak so jo zamenjali zaradi zmanjšanja teže in stroškov. Sicer se nočem delati pametnega, ker nisem noben raketni inženir, ampak vseeno je čudno, da imajo pri tako velikem in dragem projektu težave z neko peno.

Brane, se strinjam, da zadeva s peno ni čisto trivialna. Vendarle, v gradbeništvu sam beton brez armirne mreže (železne, jeklene ali kake drugačne - recimo uporaba vlaken) ni vreden počenega groša. Armatura dejansko omogoča uporabnost betona, čeprav je je v skupnem deležu armiranobetonske konstukcije zelo malo. In glede na težo te pene, ki je podobna izolacijskemu materialu v naših hišah, ne vidim razloga, da ne bi uporabljali take ali drugačne _tanke_ mreže. Pomisli na navadno fasado na hišah. Ta je armirana s tanko plastično mrežo, ki preprečuje razpoke na malti, ki je veliko veliko težja (glede na površino fasade) od same armirne mreže. Majhna teža, velik učinek. Pribitek masi rezervoarju bi bil zanemarljiv (skoraj neviden) glede na desetisoče tisoče ton vodika in kisika ter lastne teže rezervoarja, učinek pa bi bil velik. Ne pozabit, da je tehnologija shuttla iz 70-ih let, prav tako tudi rezervoarja (edino nekateri materiali so danes lažji in močnejši).

Meni se vsebolj dozdeva, da Nasini inženirji niso tako oh in sploh, kot se piše in govori po medijih (navsezadnje, zakaj popravljati zastareli Hubble za ogromno denarja, če lahko naredimo novega za le majhen del teh stroškov). Bi kar rad vprašal kakega takega inženirja o tem, samo kaj, ko so tako nedosegljivi.

Za prvo je takole: danes poznamo čuda materialov, ki zdržijo velike temperaturne razlike, zato ne vidim problema. Poleg tega ta mreža nito pod razno ne rabi biti zelo močna, saj že sama njena struktura poskrbi za primerno trdnost. Ne vem, pač sem gradbenik in so mi stvari jasne, zakaj tukaj niso, pa ne vem.

Drugo: za deorbitiranje Hubbla ne rabimo shuttlove misije. Dovolj je čisto preprosto vesoljsko vozilo z pogonskim sistemom in prijemalnimi kleščami. Vodi se lahko tudi s tal. Če ruski Progres skoraj sam pride do ISS, bi njegov prirejen bratranec s prijemalnimi kleščami gotovo tudi prisopihal do Hubbla. Za zelo majhen delček stroškov shuttlove misije.

Preproste ideje so včasih bolj učinkovite kot hightech variante. Samo pri NASI to še niso pogruntali.

Za prvo je takole: danes poznamo čuda materialov, ki zdržijo velike temperaturne razlike, zato ne vidim problema. Poleg tega ta mreža nito pod razno ne rabi biti zelo močna, saj že sama njena struktura poskrbi za primerno trdnost.


ČE pospešek in vetrovi kar trgajo zalepljeno peno z rezervoarja, potem nisem ravno prepriščan, da nreža ne rabi biti tolk močna.


Drugo: za deorbitiranje Hubbla ne rabimo shuttlove misije. Dovolj je čisto preprosto vesoljsko vozilo z pogonskim sistemom in prijemalnimi kleščami. Vodi se lahko tudi s tal. Če ruski Progres skoraj sam pride do ISS, bi njegov prirejen bratranec s prijemalnimi kleščami gotovo tudi prisopihal do Hubbla. Za zelo majhen delček stroškov shuttlove misije.


Ne primerjaj enega z drugim. Hruška in jabolka. ISS je bil namenjen priklopu Progresa in podobnih vozil, saj ima pole gustreznega priključka tudi drugo opremo (radar, vidne pripomočke- paserje/tarče itd).

Hubble ni bil temu namenjen, zat bo rabili inteligentnega robota. Ker pa bi bil to prvi poseg take vrste, obstaja precejšnja verjetnost odpovedi oziroma nepredvidenih zapletov. In če bi se stvar grdo zapletla, bi imel kar naenkrat dva glavobola - sam Hubble in robota, ki ga je prišel iskat. Da o tem, da bi njun trk prav zlahka povzročil točo majhnih novih satelitov- smeti, ki bi krožilo okrog zemlje in predstaljale smrtonosno oviro ne govorimo.

Ziher sem,d a če bi bilo to tako zelo enostavno, bi prišle ustrezne ponudbe s strani Rusov ali koga drugega.

Varnost bo vedno zahtevala svojo ceno, samo odvisno, kakšno varnost v % bi želeli.

Vedno bo kompromis, ker so v času ko je denar VSE...

Če bi bil vesoljski program svetovni program, bi imeli boljše in bolj varne raketoplane in bolj ispopolnjene.
Američani se učijo, in prav je tako, če si želijo, naj bo to njihovo, njihove iskušnje, naj se grejo marketing, in svoje znanje v času kapitalizma prodajajo....

Zgleda, da tudi kapitalizem upočasnuje razvoj celotnega človeštva, ker se delimo in povečuje razlike med zemljani.
Oprostite za ta odstavek, ker spada v drugo temo...

Zakaj NASA ne funkcionira, kot je nekako pričakovati? Kaj če bi jo privatizirali?

IMO ja.

Vidim, da smo se slabo razumeli glede tele mreže. Se bom pa razpisal.

Zato nekoliko obširnejša razlaga.

Pena.
Izolacijska pena na shuttlovemu tanku je neojačana. Peno razumite kot hightech varianto purpena, ki se uporablja v gradbeništvu (izhaja pa, kdo bi si mislil, iz vesoljske tehnologije). No, te
kose pene, ki je seveda izjemno lahka, ampak vseeno pri veliki hitrosti naredi veliko škode, prilimajo na shuttle z močnim lepilom. Ampak ta proces je možen samo na preprostih delih tanka
(torej cilindru in ukrivljenemu konusu na vrhu). Na preostalih delih, kjer so razne cevi in priključki tako sestavljanje odpade. Zato se v več plasteh nanese pena v tekočem stanju, ki nato
ekspandira, da tvori enakomerne zračne mehurčke, ki so dejanska izolacija. No, in problem odpadanja pene je ravno zaradi teh ročno nanešenih delov, ker jih ni možno prilimati z močnimi
lepili. Zato se za nanašanje uporabljajo specialne mase, prav tako tudi različni postopki, saj je potrebno to peno zaradi svoje debeline in oblike kontur nanašati v več plasteh, ki morajo
držati skupaj, da deluje pena kot homogen in izotropen material (ki se mu lastnosti ne spreminjajo glede na smer). Vendar še vedno ta pena rada odpada, saj so ti deli, kjer se ročno
nanaša, nepravilnih in izpostavljenih oblik, zato se tvorijo zračne turbulence, ki povzročajo dodatne sile na peno. Še to: evropske rakete Ariane 5 uporabljajo za izolacijo navadno pluto.

Kaj se dogaja pri polnjenju goriva in nato samem poletu.
Pri polnjenju goriva pride do temperaturne razlike med zunanjostjo in notranjostjo preko 200 stopinj in bi se brez izolacije hitro začele tvoriti plošče vodnega ledu na zunanjosti tanka.
Zaradi tega bi pri vzletu začel ta led odpadati (oglejte si nekatere starejše izstrelitve raket, ko led pada z raket kot iz ledenika), kar bi poškodovalo shuttle. Izolacija zato preprečuje
nastajanje ledu. Vendar pa ta izolacija ni idealna, mehurčki se ne tvorijo idealno, zato začne voda pronicati v peno samo. Zaradi temperaturnih razlik znotraj pene (temperaturna črta proti
steni tanka pada zelo hitro) se tvori led iz vlage v zraku, ki zaradi razširjanja poškoduje izolacijo, ta pa zaradi pospeškov in zračnega upora odpade.

Kaj ima potem veze mreža.
Vgrajena tanka mreža v zunanjo plast te ročno nanešene pene (v prefabricirane dele pa v manjši meri) bi zadržala te kose pene. Pena ima očitno zelo majhno natezno trdnost, zato se zlahka
odtrga od matice. Vgrajena mreža (verjetno bi bila dovolj tanka aluminijasta mreža, če pa je že potrebno, lahko tudi iz titana, navsezadnje k masi in stroškom to kaj dosti ne bi dodalo, ker je
že rezervoar sam iz titana). Seveda ne rabi biti cel tank ovit v mrežo, dovolj je samo tam, kjer lahko škoduje shuttlu, kar seveda krepko zmanjša dodatno potrebno maso.
Kako sem si zamislil?

| | | (sila, ki deluje na peno) pritisk v tanku
V V V
======= stena tanka
:::::::::::
::::::::::: izolacijska pena
:::::::::::
::*:*:*:: vgrajena mreža
--------- rob pene
~> ~> ~> (sila, ki deluje na peno) zračni pritisk - puščice seveda niso vijugaste, samo mi jih ne pusti imeti ravnih

Zadeva je zelo podobna pri armiranju betona, princip je pa popolnoma isti. Z armaturo v betonu prestrežemo natezne sile, ki bi sicer povzročile zrušenje betona. Jeklo v betonu ima okrog 150x
večjo natezno trdnost kot pa beton (tlačne ima samo okoli 15x več). Zdaj si pa predstavljate tanko mrežo iz aluminija, ki ima natezno trdnost veliko veliko večjo od pene in dejansko sploh
prepreči nastajanje usodnih razpok, ki bi odtrgala kos pene. mreža ne bi lovila odpadlih kosov, ampak bi preprečevala, da do odpadanja sploh pride

Možni pomisleki.
- temperatura
Temperaturni razpon, pri kateri mora mreža, bi znašal 100 stopinj, več verjetno ne. Za take temperaturne razpone imamo gore vzdržljivih materialov.
- dinamične sile
če jih zdrži pena, ki je zelo krhek in šibek material, jih bo tudi (glede na peno) močna mreža. Sploh bo mreža s peno zavarovana proti zračnim tokovom, zato so edine znatne dinamične sile, ki
jih bo morala prenašati, sile pri vzletu, ki pa ne presegajo štirikratne njene teže, kar je pa zanemarljivo.
- kemični vplivi
Ne vidim, kakšni kemični vplivi bi lahko delovali na mrežo, saj pena ni korozivna (sicer bi se tanku slabo pisalo), voda pa tudi ne naredi znatne korozije v tistem kratkem času, ko je shuttle
izpostavljen zunanjim vplivom.
- razne možne mehanske poškodbe
malo možnosti, saj je mreža zavarovana z obdajajočo peno. Če bo mreža poškodovana, bo tudi pena, to pa bi pomenilo odloženo izstrelitev do popravila.
- masa
To bo sicer povečalo maso, vendar je prispevek zanemarljiv, nosilnost bi se iz preko 10 tisoč ton zmanjšala samo za nekaj deset kilogramov, mogoče 100. Sicer pa: prece večja varnost za malenkost manjšo nosilnost. Zdaj se naj pa odločijo
- zapletena izvedba
sama izvedba ne bi smela biti bolj zapletena od nananšanja same pene, saj bi bilo potrebno na nosilno plast pene mrežo samo položiti in jo pritrditi na že prej pripravljene točke na tanku.
Seveda pa zna biti nekaj več težav pri bolj kopmliciranih konturah, ampak saj ima NASA strokovnjake (baje). Menim, da ima zadeva več prednosti kot pa utemeljenih zadržkov.

Glede kompetentnih strokovnjakov pri NASI.
Pomislite na nesrečo Columbie pred 2,5 leta. Takrat je NASA zatrjevala, da kos tako lahke pene (eden od direktorjev jo je celo kazal na televiziji) ne more povzročiti česa takega. In je šla
preiskava v drugo smer (kljub nekaterim glasovom znotraj Nase, ki pa so bili utišani). Potem pa je na zahtevo kongresne preiskave prišlo do poskusa s topom (ne vojaškim), s katerim so
iztrelili tak kos pene v del krila. Šele po rezultatih tega poizkusa se je NASA zmigala in tako so šele po več kot štirih mesecih le priznali, da je očitno to bil vzrok katastrofe. Očitno pri
NASI velja: kar ni preizkušeno, to ne velja. In res, kakih inovativnih zamisli od NASE že dolgo ni bilo slišati veliko.

In še Hubble.
Trditev o hruškah in jabolkih ne vzdrži popolnoma. Se strinjam, da je ISS prirejen za sprejemanje plovil, Hubble pa ne. Vendarle danes poznamo že na cestah tehnologijo samodejnega
vodenja, ki ne rabi nič drugega kot pa inštrumente samem vozilu. Torej moja zamisel: vzameš en Progres, Hubblova orbita je pa itak do metra natančno izmerjena.
Progresu namontiraš kamere in radarje (pa klešče) in ga pošlješ v luft. Hubblu se Progres približa na nekaj 100 metrov. Potem pa s pomočjo kamer, radarjev in ostale zaznavalne opreme
lepo približaš Hubblu, čisto počasi, nobenega hitenja. Lahko tak približevalni manever traja magari nekaj dni, mudi se ne. Avtomatski sistemi približevanja bi že poskrbeli, da ne bi prišlo
do katastrofe (se spomnite Deep Impacta? Brez samodejnega vodenja sonde - na Zemlji ni nihče pritiskal nobenih knofov - sploh ne bi prišlo do udarca impaktorja v komet). Sploh so že danes
sistemi za zaznavo in obdelavo slike dokaj napredni, se pa vsako leto krepko izboljšajo s povečano računsko močjo. In jaz ne vidim, zakaj bi za to rabili neko plovilo s ceno mnogo 100
milijonov dolarjev. Drugo pa je seveda popravilo Hubbla, za kar se je izkazalo, da so samodejni sistemi zaenkrat odločno predragi. Res ne vem, kaj eni vidite v tem Hubblu, tehnologija je stara
preko 20 let, le nekateri inštrumenti so bili medtem zamenjani. Danes bi bila izdelava in pošiljanje kopije Hubbla v orbito precej cenejša od samo ene popravljalne misije s shuttlom.
Sploh, ker so glavni inštrumenti že izdelani. Za deorbitiranje Hubbla pa ne potrebujemo velikega kompliciranja, samo toliko, da se deorbiter priklopi na Hubble, potem pa bi že ugotovili, kako
ga poslati na Zemljo. Pazite, en Progres je v parih orbitah spravil v Pacifik celotno vesoljsko postajo Mir. In Hubble je proti temu mala malca, ko si enkrat priklopljen na njega.

Pač moje menje, v svojih razmišljanjih pa ne vidim nobene luknje. Res je, nisem raketni strokovnjak, čeprav zadeve glede astronavtike spremljam zelo podrobno. Glede zadeve s peno pa tukaj nima veliko opraviti raketna tehnologija, bolj mi sliči na navaden gradbeniški problem, kako obvladati natege v sicer krhki konstrukciji. Vem pa tudi, da NASA ni privrženec zamisli,
poceni, inovativno in preprosto - ne prinaša denarja. Sicer bi bil shuttle že lep čas upokojen. Da je pa NASA agencija, ki se zelo rada ukvarja sama s sabo, pa že dolgo vemo.

Thomas: privatizacija najbrž ne bi rešila problemov na pričakovan način. Dejansko potem ne bi imeli od NASE čisto nič (zdaj je vsaj malo) Namreč, kaj v vesolju sploh prinaša denar? Raziskovanje? Težka bo ...
Pač, potrebno je ambiciozno vodstvo, predvsem pa sekanje administracije, te je je za lepo državo.

Shuttle je tak kot je tudi zaradi vojske. Vojska je rekla, ga bomo sofinancirali, samo mora biti narejen tako pa tako...

Tole s peno zgleda nekako takole, kot da bi šli penzionisti na izlet. Potem pri preštevanju ugotovijo, da eden manjka in pošljejo dva, da ga poiščeta. Nato se po času prvi vrne, izgubi se pa sled za dvojico. (-> odpada led. uporabijo peno -> s peno je še več težav kot prej z ledom).

Po moje bi bilo bolje čolniček kar na vrh postavit.

In sedaj imajo stalne probleme z zastrupljanjem okolice, torej z Ukrajinci.

> Ali bi bilo izvedljivo , če bi shuttle letel na lastnih krilih do višine koliko bi pač lahko in bi se z ti. busterji prebil v vesolje????

Ne, kje pa. višina 10 km je zanemarljiva, z energetskega stališča. Ne gre tko simple, da bi lahko kar s šatlom tko letu. Ampak je možna stvar v principu.

Načeloma z sedanjim principom ni nič narobe, razen konstrukcijske zastarelosti space shuttla morda. Vodika in kisika je dovolj , kerozina tudi.
Izstrelitev rakete je razmeroma preprosta reč, če je HW izdelan dovolj preprosto in robustno.
V bistvu gre za to, da znižaš stroške izstrelitve. Potem je vseeno če začneš z nule ali 10km.

Ne bo držalo. Ti trakovi (oblečeni v keramiko) se uporabljajo za zapolnjevanje vrzeli med keramičnimi ploščicami na samnem orbiterju. Ravno zdaj bodo kar v vesolju izpulili dva, ker preveč izstopata. Tukaj je slika enega od trakov (vidi se kot majhen svetlosiv trikotnik spodaj nekoliko desno od nosa plovila - pazi, slika je velika). Drugega traku ne najdem na sliki, verjetno je na kakem drugem koncu. Ta na sliki sega okoli 2,5 cm iz ravnine, kar naj bi bilo 4x preveč (sicer mi ni jasno, kako lahko tak bogi čriček kakorkoli vpliva na stabilnost raketoplana ob vračanju, ampak dobro, nissem raketni strokovnjak )

GLede pene na tanku pa nikjer ne najdem na internetu kake podatke o njenih ojačitvah, samo izboljšave načinov nanašanja pene. Tudi sicer taki trakovi ne bi prinesli veliko. Pri armiranju velja: bolje je večkrat manjši prerez kot pa manjkrat večji.

Bogi cricek z 2,5cm? ;) Pri 20.000 km/h se to kar pozna... :)

Dvomim, da je nepotrebno.

Shuttle je imel ze prej taksne luknje, samo videli jih niso. Ne samo to, se vec. Cele termalne plosce so odpadale. Saj heatshield ni tako slabo narejen, da bi crknil, ce bo ena plosca odpadla, tudi Columbina ni razpadla zato, ker bi bil heat shield pocen ampak zato, ker je bil cel prednji del krila poskodovan.

Ampak vsako tako zadevo se splaca pregledati, ce je poskodba kaj globlja kot samo do heat shielda, potem je lahko hitro usodna.

(Ravno danes je na Discoveriju pokazalo en posnetek, ko je eden astronavt opravljal EVA in pogleda k shuttlu, pa mimo leti en kos heat shielda....)

Seveda so odpadale termalne plošče, to je normalno. Ravno zato se čudim, kaj ima bogi izvesek tak pomen. Z odpadlo termaln0o ploščo lahko shuttle pristane brez problemov, in običajno so termalne plošče tudi odpadale. Pri Columbiji je bila težava poškodba roba krila, kjer so največje obremenitve, medtem ko pa so spodaj le majhne toplotne obremenitve in obremenitve s pritiskom napram robu. Saj je čisto logično, med vračanjem v atmosfero se okoli shuttla oblikuje vroča plazma (če hočemo povedati preprosto). Spodnji del je toplotno obremenjen, vendar se ta toplota nikamor ne "zažira". Za rob kril ter nos je pa drugače, saj so tam tudi visoke hitrosti zračnih tokov, kar pomeni bistveno hitrejše izmenjevanje toplote -> večje toplotne obremenitve.

Je blo malo več kot milijon dolarjev no, pa še zmeraj dost manj od shutla.
Mah, zdej pravijo kako sploh ni panike pa to, vse bo vredu, in najbrž se bojo res srečno vrnili. Čez pol leta bo pa discovery dal ven oddajo in se bojo not junačli kako je blo vse napeto, spet bojo ploskali ko bojo pristali, se lupčkali in trepljali. Ampak zdej je pa vse čisto vredu no, če jih bo raztrgalo bo pa seveda druga zgodba... Samo ne razumem pol tistih njihov oddaj po takih stvareh. Če je kaj tveganega, naj odstranijo to, ne pa na srečo igrat, pa še potem show iz tega delat, iz svoje nesposobnosti naredit varno ladjo.

Ja, za milijardo dolarjev mogoče. Mogoče. Za milijon pa niti vodika ne nafehtaš.

Ja. Ampak to je bil suborbitalni let. Do orbite (tudi brez znatnega tovora) je bilo še 99% ali 990 milijonov dolarjev. Vsaj.