Izkušnje s cigani?

Brane: - zakaj jemljemo oboroženost ciganov kot vsakdanje dejstvo...
- zakaj je fu* z desetletnico v normalni družbi zeeelo solidno kazniv, ciganom pa toleriramo prodajo lastnih otrok za organizirane kraje...
- zakaj gledamo ciganom bistveno bolj skozi prste pri črnih gradnjah...

To meni izgleda bolj kot problem nedejavnosti policije in države kot problem ciganov.

Zakaj torej ne udariš po policiji naj jim zapleni orožje, inšpekciji naj ruši črne gradnje, itd. Ti uradniki so potem problem - njihovo nedelo!

boštjan: Me zanima,če bi tak požar bil kriv slovenc,takoj kazenska ovadba itd,itd.
Kako veš, da tukaj niso podali kazenske ovadbe?????

cman: Rezultat večstoletnega izključevanja je, da številni Romi še danes živijo na robu družbe in v zelo težkih razmerah.

Sami pa nikakor niso krivi za to, al kako?
Ja, seveda. Dajmo dveletne otroke kaznovat zato, ker imajo neustrezno vzgojo in ker živijo v neurejenih materialnih razmerah in bodo odrasli v problematične mladoletnike in kasnejše "tatiče".
Sicer se pa lepo vidi - Romi na Dolenjskem so bistveno bolj problematični kot v Prekmurju. V Prekmurju jih bistveno manj izključujejo že 40 let. Ostalo je stvar logičnega sklepanja.

Thomas: Mit o Prekmurskih Romih ... je samo mit. Štihajo se med sabo in tudi "civiliste" - nadpovprečno.
Vir? Ali govoriš na pamet?

Carnivore: te moje subjektivne vire pa dopolnjujejo tudi razni ekscesi kot so razna štihanja na tekmah Mure in raznorazne grožnje učiteljem s pištolami na SŠ centru v MS s strani ciganov.
Zanimivo. Jaz slišim za podobne grožnje na ljubljanskih šolah, ko pa iz vasi (kjer živim) pridem v mesto pa slišim, da so kmečki pobje pač primitivci, ki se občasno štihnejo, opijajo in na sploh predstavljajo dno družbe.
Če bi pri nas imeli Rome, bi te lastnosti pripisovali njim. Tako se moramo pa na žalost med sabo zmerjati...

Drugače pa ne razumem Braneta. Če si bil ti tako diskriminiran, bi pričakoval, da se boš avtomatično postavil na stran zatiranih...

To meni izgleda bolj kot problem nedejavnosti policije in države kot problem ciganov.

Zakaj torej ne udariš po policiji naj jim zapleni orožje, inšpekciji naj ruši črne gradnje, itd. Ti uradniki so potem problem - njihovo nedelo!


Zakaj bi udaril policaja ? Napad na uradno osebo je verjetno še posebej kazniv.

Stepni volk. Glede na to, da stalno prejemam pošiljke tega "kamenja", ga potemtakem nisem upravičen vračati?

Kar se tiče pa Policajev. Ja kaj naj pa naredijo? Kar storijo je kršenje človekovih pravic in takoj začne vaša sorta vpit o brutalnosti in zganjanju nasilja nad nedolžnimi cigančki. Sankcije ne vplivajo na njih ama nič. Denarno jih ne morejo kaznovat. Upoštevajo ne Policajev in zbežijo. Identificirat se jih ne da, ker jih 90% nima dokumentov. Torej kaj naredit? Tudi ti si državljan RS in pri nas imamo probleme s cigani, ne v neki Mezopotamiji. In namesto da trobite kakšna krivica se jim godi predlagajte in pomagajte realizirat ukrepe, ki bodo rešili uboge cigane iz krempljev razjarjenih domačinov, ki imajo poln k.... njihovih piz..arij.

Kaj, naj organiziramo eno veliko akcijo čiščenja. Vdremo tja. Jih popišemo, fotografiramo, vzamemo odtise. Zaplenimo neregistrirane, odpisane avtomobile. Vzamemo otroke, ki živijo v nemogočih razmerah. Odstranimo vse smeti(kar pomeni celoten tabor, od hiš do pesjakov). Seveda vse v okvirih zakona. In kaj bo potem čez čas? Amnesty, Human Rights Watch, razna poročila mednarodnih organizacij,.. da se v Sloveniji izvajajo etnična čiščenja oz. sistematično pospravljanje ciganov.

Brane2 - v obeh odgovorih se samo izmikaš kontekstu. V smislu teme, bi bilo zanimivo slišati tvoje mnenje, ne izmikanja.


Ne izmikam se vprašanjem. Le na slikovite klišeje odgovarjam s klišeji.

kar se titega napad ana policijo tiče, gre za očiten primer.

Kako neki naj "napadem policijo" ? Ko vse skupaj sešteješ in odšteješ, prideš na to, da je ta napadd mišljen kot javkanje ombudsmanu itd.

Hvala lepa za tak napad. Nekako v stilu " z glavo ga je udaril v koleno".

Poleg tega pa gre za totalno neučinkovite metode. Državni aparat je vajen takih "napadov", za državljana ni v tem nobene neposredne koristi.

Kaj pa, če stvari obrnemo in predpostavimo, da se bodo državljani začeli obračati tudi na tem področju racionalno- v smeri čimbolj neposrednih lastnih koristi ?

NEkako v smislu prostega pretoka dela in kapitala. Zakaj ne bi distribuirali tudi "kriminal" ?
Kriminalnost mnogih stvari je itak stvar perspektive, zakaj je ne bi prenesli v navaden rizik poslovanja ?

Če ne plačuješ davkov ( v neki, dosegljivi meri), s tem siliš cesarja v učinkovitost, saj ta hoče imeti vsakega 15tega plačo, pa še kakšen priboljšek.

Saj ni treba da ravno dilaš drogo, lahko pa recimo delaš za gotovino ali blagovno menjavo.
Če bi se stvar prijela, bi se cesar moral prav hitro obrniti in poskrbeti za stvari, ki jih je pustil odprte že več kot desetletje...

In v tem smislu, torej ni kriva romska skupnost, temveč ostali državljani, ki javni službi to dopuščamo.

Ja, zakaj misliš, da policija s cigani ne ravna enako kot z ostalimi državljani? Kaj misliš, kaj je razlog? Ne bi mel to mogoče kej veze s tem, da se policaji orng bojijo ciganov, ker so pač zelo nevarni???

Recimo, da policija ne ukrepa, in jih "pušča, da delajo" po svoje. Če bi to držalo, so ostali državljani upravičeno prikrajšani. In v tem smislu, torej ni kriva romska skupnost, temveč ostali državljani, ki javni službi to dopuščamo.


ČE policija ne opravlja svojega dela, smo krivi "ostali državljani" ?

Kako to in kaj bi morali storiti ?


Če se bom vozil naokoli z neregistriranim avtomobilom (če je to že ravno nekajkrat omenjeno) in me policija zaustavi in primerno kaznuje, hkrati istega ne stori z nekom drugim. Bom upravičeno razočaran nad njihovim delom in bom zelo jezen, ker dejansko niso pravični.


O.K. To razumem. Sedaj mi samo še razloži, kako boš napadel policaja.
Saj vem, da nisi mislil dobesedno- ne vem pa, kako dejanjsko si to mislil.


Ne bom, pa jezen na tistega, ki se je "izmuznil".


O.K. Ampak tvoji občutki so načeloma tvoja stvar, ravno tako jeza nekoga drugega v podobnem položaju. Ne vidim, kako mu jo lahko prepoveš. Razen, če hočeš reči, da "jeza na cigane" ni optimalni odziv. O.K., mogoče (mogoče pa ne), vendar kako iz tega sledi, da je "napad na policijo"/karkoli že to dejanjsko je/ pa optimalen ?

brane2 - "Napad na policijo" je bil izraz, ki ga je zapisal Matthai. Več kot očitno sva ga popolnoma različno razumela. Jaz, kot poziv k večji aktivnosi le te, ti kot dobesedni napad na to ustanovo oz. posameznika.

Glede ostalega ravno berem diplomsko nalogo o tem, ker bo zagovarjana na Univerzi naslednji teden, še ne bom uporabil navedb iz le te.

Moje osebno mnenje je, da bo najuspešnejši element vklučevanja in združevanja prav izobrazba. Z izobraževanjem omogočiš posamezniku, da vidi oba svetova in se svobodno odloči. Seveda do meja svobode soseda.
V praksi bo, vsaj kar se Romov tiče dilema večja, kar je lepo nakazal v svojem sporočilu že Thomas v svojem prvem sporočilu na prejšnji strani te teme.

Drugače pa ne razumem Braneta. Če si bil ti tako diskriminiran, bi pričakoval, da se boš avtomatično postavil na stran zatiranih...


1. Zakaj bi se avtomatično postavljal na stran zatiranih in kaj v bistvu to sploh pomeni, razen mogoče debatnega krožka na ST ?

2. Kdo pravi, da so cigani "zatirani" in če so, kdo jih zatira ?

3. Nisem nikoli rekel, da sem bil zatiran ( karkoli spet to pomeni), le da sem bil v zajebani situaciji, podobni slovencem pod Haiderjem, verjetno pa bistveno slabši.

4. Tudi če tako gledamo na stvari, ne vidim paralele med stanjem ciganov pri nas in primerjavami pod tretjo točko.

Ta "večina" si lasti ozemlje Slovenije. Vladanje je pač povezano s tem-nadzor dogajanja na nekem ozemlju. Zakaj bi sicer obstajale države ?

Zaradi mene, kar.

Še vedno pa ne vidim, kaj tako strašanskega počne recimo Slovenija ravno ciganom- da ostanemo OT.

Brane: Zakaj bi udaril policaja ? Napad na uradno osebo je verjetno še posebej kazniv.
Ne govorim o udarjanju, pač pa udrihanju - besednem. Se pravi. zakaj od policije ne zahtevaš doslednejšega izvrševanja njihovih z zakonom perdpisanih nalog za katere so plačani iz davkoplačevalskega denarja?

Ne bi mel to mogoče kej veze s tem, da se policaji orng bojijo ciganov, ker so pač zelo nevarni???

Bojijo? Hudiča, saj imajo orožje in zakon na svoji strani. Žalostno, da se Romov "bojijo" (če se jih res), enega Miheljaka ali Roka pred ameriško ambasado pa se ne bojijo in ga lepo aretirajo oz. zbijejo na tla.
HOčeš reči, da so policaji nasilniki, ki se spravljajo le na šibkejše?

Brane: Kakšno korist bi imel od tega ?
Od česa? Učinkovite policije?
V tem primeru varnost.

Bojijo? Hudiča, saj imajo orožje in zakon na svoji strani.

Hja, tudi cigani imajo orožje, slovenski zakoni pa za njih ne veljajo. Veljajo pa zakoni džungle, brezpravja.

Žalostno, da se Romov "bojijo" (če se jih res)

Se strinjam; če si se odločil biti policist, moraš pač sprejeti določena tveganja in včasih tudi nositi svojo glavo naprodaj. Seveda mora država poskrbeti, da bodo policisti karseda zaščiteni.

enega Miheljaka ali Roka pred ameriško ambasado pa se ne bojijo in ga lepo aretirajo oz. zbijejo na tla.

Miheljak kot pravi svetovljan je seveda moral it mal izzivat policiste, sicer se pa strinjam, da so pretirano reagirali.

HOčeš reči, da so policaji nasilniki, ki se spravljajo le na šibkejše?

Trdim, da policisti poskušajo delati red na tak način, da bo njim to karseda malo škodilo. Ne, da se spravljajo na šibkejše, bolje rečeno bi bilo, da se na močnejše ne spravljajo. Ti misliš drugače?

perci - zakoni slovenije veljajo za vse njene državljane in prebivalce. Ali morda želiš ustvariti pravni presendens?
Zakoni so veljavni, naj se jih tudi izvaja.

Se strinjam z zgoraj povedanim:
če bi se policija organizirala in poslala npr. 100 policistov (in toliko bi jih morali, če bi hoteli karkoli doseči) v eno romsko naselje, bi bila Slovenija nemudoma ožigosana kot policijska država, ki izvaja nasilje nad manjšino-romi.

Zato ne vem, kako si matthai in Stepni Volk predstavljata, da "naj policija ravna v skladu z zakoni (kot do drugih državljanov) in zapleni orožje". Kajti brez prask zadeva ne bi uspela.

Brane: Kakšno korist bi imel od tega, da "besedno napadem policaja" ?
Ne govorim o tem, da bi besedno napadelkonkretnega policaja, pač pa o kritiki policije kot ustanove. Konec koncev kaj pa je konkretni policaj kriv? Saj sem napisal "policije".

Perci: Hja, tudi cigani imajo orožje, slovenski zakoni pa za njih ne veljajo. Veljajo pa zakoni džungle, brezpravja.
Kje to piše?
Seveda veljajo. Problem je kvečjemu v njihove neizvajanju.

Trdim, da policisti poskušajo delati red na tak način, da bo njim to karseda malo škodilo. Ne, da se spravljajo na šibkejše, bolje rečeno bi bilo, da se na močnejše ne spravljajo. Ti misliš drugače?
Jaz nič ne mislim, samo sprašujem kaj ti misliš. Jaz (mogoče naivno) verjamem, da se policija trudi biti nepristranska in uravnoežena. Morda jim to ne uspe vedno, vendar upam,d a nimajo posebnih internih navodil za dvojno obravnavo...

mati: Zato, ker so po radiu povedali, da je bila kazenska ovadba podana lastniku zemljišča (čeprav ta niti vedel ni, kaj se je ta zalega spomnila). Kot pravna oseba bo plačal 1.5 mio Sit, kot fizična pa še enkrat 400.000 Sit.
Aha, na radiu. Sestrična je za diplomsko delala obravnavo kaznivih dejanj skozi medije. Ugotovila je, da če je storilec Slovenec, se praviloma napiše samo da je bilo kaznivo dejenje, če je pa storilec nekdo, ki se piše na -ić, se pa navaja polno ime storilca.
Poleg tega bo ta človek plačal kazen samo, če mu bo očitano dejanje dokazano. Da ne govorim o tem, da je verjetno zraven še marsikaj drugega, o čemer radio pač ni poročal. Zanima me, če imaš kakšne verodostojne in zanesljive podatke.

kopernik: Zato ne vem, kako si matthai in Stepni Volk predstavljata, da "naj policija ravna v skladu z zakoni (kot do drugih državljanov) in zapleni orožje". Kajti brez prask zadeva ne bi uspela.
No, potem pa povejmo, da si policija proti oboroženim norcem ne upa ukrepati, ker se boji prask. Potem si bom seveda takoj kupil puško in si jo v avtu namestil na vidno mesto. Naj me le skušaju ustaviti zaradi prometnega prekrška...
Mislim, halo. Če je policija usposobljena tako akcijo izpeljati in če jo je sposobna upravičiti - zakaj potem take akcije ni?
O usposobljenosti ne bom izgubljal besed - če ni usposobljena, potem je itak katastrofa. O upravičenosti pa verjeto tudi ne. Zakaj se ne sme imeti neregistriranega orožja je jasno vsakemu inteligentnemu Neameričanu.

Mogoče se bo slišalo zelo kruto in cinično - vendar če bi policija delovala skrajno zakonito, upravičeno in pošteno, ne bi bilo problema.

Sploh pa ne vem zakaj se eni nenadoma sekirate zaradi mrtvih. V eni drugi temi so nekateri zagovarjali vigilantstvo... dobre fante iz ulice. Tam mrtvi niso motili nikogar razen ene par osebkov, ki smo bili takoj razglašeni za ekstremne pacifiste in levičarje...

Ne govorim o tem, da bi besedno napadelkonkretnega policaja, pač pa o kritiki policije kot ustanove. Konec koncev kaj pa je konkretni policaj kriv? Saj sem napisal "policije".


O.K. Bom popravil vprašanje.

Kakšno korist bi imel od tega, da "besedno napadem policijo" ?


Perci: Hja, tudi cigani imajo orožje, slovenski zakoni pa za njih ne veljajo. Veljajo pa zakoni džungle, brezpravja.
Kje to piše?
Seveda veljajo. Problem je kvečjemu v njihove neizvajanju.


Stvar definicije. Če zakonov ne izvajaš, je praktično povsem vseeno, če zate veljajo ali ne.


No, potem pa povejmo, da si policija proti oboroženim norcem ne upa ukrepati, ker se boji prask.


No, bom jaz prvi.

Policija si proti oboroženim norcem ne upa ukrepati, ker se boji prask.

Še vedno ne vidim, kaj bo to spremenilo v svetu okrog mene. Bom naslednjih nekaj ur bolj pozorno spremljal radio in novice na netu, temperaturo zunanje okolice itd. Če se bo kaj zgodilo, poročam.


Zakaj se ne sme imeti neregistriranega orožja je jasno vsakemu inteligentnemu Neameričanu.


Lahko to malo bolje pojasniš ?
Zakaj se dejanjsko ne sme imeti takega orožja in zakaj je to jasno samo inteligentnim neameričanom ?

Sprašujem zato, ker nimam vtisa, da bi zunaj USA takega orožja ne bilo, ravno nasprotno, v naši okolici ga je kolikor hočeš.

Predpostavimo, da sem inteligenten izterjevalec dolgov ali razpečevalec droge ali kaj podobnega. Zakaj misliš, da bi bila zame opcija prijavljenega orožja nujno boljša in kako naj bi do njega prišel ?

Če (ja, vem - ČE) bi policija posledično spremenila svoje ravnanje in pričela ukrepati, potem ne bi bilo več omenjenih problemov, ne?


Čakaj malo. Cel ta subthread si začel z komentarjem v stilu, če se take stvari dogajajo, potem moraš (besedno) napasti policijo.

Jaz te sprašujem, zakaj je to optimalna varianta in kaj lahko pričakujem od nje, pa nikakor ne dobim dokončen odgovor.

Odkod ta povezava, da če bom besedno napadel policijo, bo ta začela ukrepati ?


Saj kaj pa je namen npr. medijskega pritiska? Točno to.


To je sicer fino, če si recimo lastnik "Dela", "Dnevnika", POP TVja itd ( in si kaj takega rutinsko upaš), kaj pa če nisi ? O.K., lahko svojo zgodbo poturiš "Mladini" a kaj če jih ne zanima ?


Stvar definicije. Če zakonov ne izvajaš, je praktično povsem vseeno, če zate veljajo ali ne.
Ja, neke finese so tukaj. Če recimo nekaj ni kaznivo, potem nisem kriv, če tisto naredim. Če pa je kaznivo sem pa kriv. Ampak če me ne preganjajo, je delno kriv tudi tisti, ki me ne preganja - ščiti. Primer: če policija ne bi preganjala visokih korumpiranih politikov, bi bil to znak, da je tudi policija sama korumpirana. Če bi se našel kakšen DiPietro, bi celo policaji odgovarjali za to.


Kakšne fizikalne posledice ima "krivost" v pravnem smislu, če ni pričakovati odziva represivnega aparata ? Če te ulična tolpa razlomi ko kanto, je to videti že na prvi pogled, recimo na rentgenskem snemanju. Kje zaznaš da je nekdo kriv in kakšne so fizikalne posledice ?


To je tvoje mnenje. Če ga pa lahko dokažeš, je takoj naslednje vprašanje, zakaj policijo plačujemo. Če to dokažeš, bo nekdo v policiji moral odgovarjati.


1. To je stavek, katerega si mi sugeriral ti, češ da tako lahko spremenim zadeve.
Jaz sem ga samo ponovil in čakam, da se bo kaj merljivega zgodilo. Pol ure nazaj je bilo na 24ur.com, da sta dva oborožena tipa oropala zlatarno na Fužinama.
Je blo to zaradi mene ?


Zakaj ne?
Straightforward odgovor je, da je to nezakonito. Sicer pa zato, ker je orožje nevarno in ga sme imeti samo kdor je upravičen zanj. Kdo je to, pa določa zakon.


Spet stvar definicije. Zame "ne smem" pomeni da nečesa ne bom naredil, ker se bojim možnih posledic in verjetnosti, a me prizadanejo.
Če se teh posledic ne bojim in orožje nosim, potem ni res, da tega "ne smem".


Američani pa tega ne razumejo, ker imajo 2. Amandma. Pri njih je nošenje orožja ustavna pravica. No, tisti ki so inteligentni pa seveda vedo, da je nadzor nad orožje potreben. Neinteligentni se pa združujejo v neko organizacijo, imenuje se NRA...


To bom verjel, ko bom videl statistiko o inteligenci članov in nečlanov NRA...


Ja, iz tega stališča je seveda "pametno", da ga imaš. Ampak ker je tvoja dejavnost že v osnovi protipravna, "nemaš prava na glasanje". Iz stališča družbe seveda ni zaželjeno, da ga imaš.


Saj ne bi "glasal". Smao dvignil bi slušalko in pri Mujo&Haso Import Export naročil "robo".
Poleg tega, ne vidim kje smo mi tu tako boljši od Amerov. NRA je vsaj registrirana in zagovarja legalno uporabo registriranega orožja. Jasno je, da ni vse orožje v USA registrirano, ampak kje pa je ?

Mati - kredibilen link?

Cel ta subthread si začel z komentarjem v stilu, če se take stvari dogajajo, potem moraš (besedno) napasti policijo.
Ja, napadeš (če že napadeš) tistega, ki je odgovoren, ne tistega ki ni. In moje mnenje je, da je za NEIZVAJANJE zakonov bolj odgovorna policija kot Romi. Ali pa se motim?

O.K., lahko svojo zgodbo poturiš "Mladini" a kaj če jih ne zanima ?
Si poiskusil? ALi že kar vnaprej "veš", da ji "ne zanima". Enako velja za DELO in ostale velike medije.

Kakšne fizikalne posledice ima "krivost" v pravnem smislu, če ni pričakovati odziva represivnega aparata ?
V tem primeru nobenih. Ampak čisto (popolnoma) neodziven pa represivni aparat nikoli ni.

Spet stvar definicije. Zame "ne smem" pomeni da nečesa ne bom naredil,
Zame ne smem pomeni, da zakon prpoveduje. Seveda je jasno da zakon lahko tudi kršim...

To bom verjel, ko bom videl statistiko o inteligenci članov in nečlanov NRA...
Smiley si spregeldal...


Mati: pojdi korak dalje. Začni pisati o kriminalnih klenih Slovencih, ki pijani vozijo po cestah. Pa začnimo "čistiti" še te.

Današnji Dnevnik o orožju:

"Rajko Pučnik, MNZ: Pištola pri nas že za 4000 tolarjev

Po uradnih podatkih je v Sloveniji konec lanskega leta 41.552 oseb posedovalo 108.541 kosov orožja. Več kot 60.000 kosov je bilo namenjenih lovu, dobrih 8000 varnosti in več kot 2000 športu. Koliko ljudi ima pri nas v resnici orožje, ni mogoče reči, pravi Rajko Pučnik z direktorata za upravne notranje zadeve pri notranjem ministrstvu. Policija po njegovih besedah na leto zaseže okoli 3000 ilegalnih kosov. "Z orožjem, ki ga imajo ljudje legalno, se zgodi zelo malo prekrškov," pravi.

Cene nekaterih vrst orožja so pri nas razmeroma nizke, saj je na trgu veliko takšnega iz nekdanje Jugoslavije. "Orožja, tudi na legalnem trgu, je v Sloveniji dovolj," pravi Pučnik. Polavtomatsko pištolo je na primer mogoče dobiti že za dobrih 4000 tolarjev. Na črnem trgu je najbolj problematično to, da je orožje predelano, na primer iz plinskega v strelno. "Takšno orožje ni varno," poudarja Pučnik.

"Osnova, da lahko kdo dobi orožje, je vedno upravičen razlog," pojasnjuje Pučnik, kar je treba dokazovati na upravni enoti. Poleg polnoletnosti so pogoji še, na primer, nekaznovanost, ustrezno zdravstveno stanje, preizkus znanja o ravnanju z orožjem. Kdor želi imeti varnostno orožje, mora dokazati, da je ogrožen, na primer s prijavami ponavljajočih se dejanj neznanih storilcev na policiji. "Ogrožen mora biti v taki meri, da je za zavarovanje njegovega življenja edino in najpomembnejše sredstvo orožje. Vendar je to zelo redka situacija." Za športno oziroma lovsko orožje je upravičen razlog že članstvo v lovski ali strelski družini. "

Se strinjam z mnenjem da je Slovenija naivna kura ki jo lahko vsak nabrise.