Izkušnje s cigani?

Si res želimo? S vsemi posledicami? Vsi sigurno ne. Če bi, bi deloval.

Moje osebno mnenje je, da problematika nastaja predvsem zaradi "germanske" miselnosti oz birokracije, ki bi rada vse predpisala v obliki zakonov in pravilnikov.

Veliko bolj praktična in hitrejša rešitev se mi zdi anglo-saksonska rešitev s t.i. "case-law", kjer se razsoja od primera, do primera. Prav tako imajo v njihovem sistemu posamezni uradniki veliko večjo diskrecijo*.

Na ta način bi lokalni upravi omogočilo hitrejše reševanje lokalno specifičnih problemov. Zadeva seveda ni idealna, a vsekakor boljša od trenutne birokratsko centralistične.

*diskrecija - pravica javnega organa, sodišča, da iz več pravno možnih rešitev izbere tisto rešitev, ki je v javnem interesu; svobodni preudarek

Mati - to je sicer zelo enostavno reči. Vprašanje je ali boš tudi sam kaj storil, da se najde kompromis oz. rešitev?

Po zgodbah, kolegov policistov z območja Dolenjske, to ni zelo enostavno, niti varno: "prijeti v roke in naučiti reda."
Poleg tega ta "prijem" ni uspel že SFRJ, ki je imela Ljudsko milico s prekleto bolj trdimi rokami.

Doslednost bi morda bila že bolja.

Stepni ne vem kaj tebi dela? Pizda vsi smo slabši od ciganov ali kaj? Tudi sam sem že moral reda učit cigančiče, ki so iz dneva v dan bolj predrzni.
Folk v Mariboru že počasi pljuva za njimi, samo vprašanje časa je kdaj bo začelo vreti v kotlu, potem bo prepozno tudi z doslednostjo!

»Čudno je res, da sredi med nami žive divjaki – cigani – brez vsakega poduka, v zakonu brez zakona in nihče se jih ne usmili,« se bere v nekem zapisu, kjer povrh vsega zasledimo še predlog, da bi odrasle cigane »potaknili v prisilne delavnice, otroke pa v odgojevalnice.« Ta zapis ni lanska anonimna agitatorska akcija, namenjena poštnim nabiralnikom kakšne Bučne vasi, kje pa, objavljen je bil nekje ob koncu 19. stoletja, in to nikjer drugje kot v Dolenskih novicah.

VIR: Romi na Dolenjskem in drugod - Med nakovalom in kladivom

European Roma Rights Centre

Hm, ne vem če lahko primerjamo Koroške Slovence in Cigane. Cigani imajo "težave" s prilagajanjem moderni družbi in njenim normam. In kolikor vidim situacijo, jih naša država podpira in poskuša pomagat. In to počne v tolikšni meri, da gre ostalim državljanom ta (ne)enakost pred zakonom pošteno v nos. Kar je pač razumljivo. In to je tudi problem, ki ga tukaj izpostavlja večina, kar je tudi popolnoma razumljivo. Se mi pa zdi, da ciganov nihče ne preganja, ker bi radi ohranjali svoj jezik in običaje.

Ja, nekateri so mnenja, da so Romi (črnci, Židje) vsi po vrsti slabi, prevaranti, itd. Skratka sveta ne znajo gledati drugače kot skozi stereotipe.



Ta stavek lahko uprabiš za kogarkoli. Vstavimo recimo "morilce".


Ja, nekateri so mnenja, da so morilci, posiljevalci, ugrabitelji vsi po vrsti slabi, prevaranti, itd. Skratka sveta ne znajo gledati drugače kot skozi stereotipe.


Stavek in njim podobni so klišeji brez prave informacijske vrednosti.

Po tej logiki je tudi orožje praktično nenevarno, saj dejanjsko ubije le majhen delček izdelanega (in celo izstreljenega !) streliva itd. Saj ni VSAK metek smrtonosen !


Potem so tudi mnenja, da se da vse probleme, predvsem kriminal rešiti z orožjem. In če kriminal naraste, pač rabimo le večje puške in še več pušk.


Kriminal se zagotovo da reševati z orožjem, to je skozi zgodovino dokazano, ne pa samo mnenje. Druga stvar so pa stranski efekti- a v to se tu ne bi spuščal. Saj sploh česa takega tu nisem trdil. Snov za drugo temo.


Tako gledanje je seveda zelo poenostavljeno in primerno za miselne lenuhe. Naši do Dobri, Tuji so Slabi, Tuje je treba pobiti ali pa vsaj izseliti ali pa jim vsaj preprečiti, da pridejo k nam. Tako svet takoj postane bolj preprost. Tukaj ni treba nič misliti - samo streljaš, zapiraš, izseljuješ ali ustavljaš migracije.


1. Nadzor dostopa je osnova države. Zakaj imamo sicer meje, pa ne samo mi ? KAmorkoli boš šel, za slovensko mejo jih bo zanimalo odkod prihajaš in ali imaš potrebne papirje (tudi če ima SLovenija s to državo ustrezen sporazum o prostem prehodu- takrat samo dokazuješ, da si Slovenec).

2. Nihče ne govori o pobijanju, ampak enakosti, recimo:

- zakaj jemljemo oboroženost ciganov kot vsakdanje dejstvo, ko pa policija zapleni par sumljivim tipom pištolo, je pa to že novica za črno kroniko ?

- zakaj je fu* z desetletnico v normalni družbi zeeelo solidno kazniv, ciganom pa toleriramo prodajo lastnih otrok za organizirane kraje, prodajo otrok za ženitev v meddružinskih dealih, zanositev pri 13tih itd... ?

- zakaj gledamo ciganom bistveno bolj skozi prste pri črnih gradnjah, kot ostalim ?
Saj ne, da so ostali rožice, a cigani tu prav izstopajo.

- koliko poštenih ciganov poznaš in kako pri njih definiraš poštenost ? Od vseh, ki jih jaz poznam je samo eden nek šef v eni malo večjih firm, vsi ostali pošteni cigani kot jih jaz poznam, so bolj znani po tem, da ne kradejo folku okrog sebe, ne pa da ne kradejo cesarju davkov- delajo "pošteno", vendar na črno.
Cigan, ki plačuje davke je očitno bolj neumen kot pošten...


Hec je, ko mi postanemo nekogaršnji črnci. Fantje, svetujem vam, da se sprehodite po Koroški in pogovorite s tamkašnjimi Slovenci, ki živijo pod Heiderjem.


Za to mi ni treba v Avstrijo. Zadosti je le, da se v mislih vrnem recimo 12 let nazaj.
Po odcepitvi SLo je ostala cela družina brez državljanstva, matka je zgubila skužgo, foter pa ni dobival penzije. Dobival je neko minimalno akontacijo in to je bilo vse. Ker nekaj let nisem dobil potrdila o državljanstvu in ves ta čas so prihajale zgodbe o folku, ki je šel čez mejo k sorodnikom za vikend, pa ga niso spustili nazaj, kljub vsem ostalim papirjem itd.
To je bil čas, ko si je fotr moral kljub temu, da je bil v postopku za invalidsko penzijo najti zajeban džob, da smo sestavili skupaj za čez mesec in ta stvar je trajala kar nekaj let.
Pa lahko rečem, da smo prišli še dobro skozi. Mnogi niso imeli te sreče...

Kaj si torej hotel z "nikogaršnjimi črnci" in kaj ima to z današnjim položajem ciganov pri nas ?

[sarkazem]Ja, veš, to je njihova kulturna posebnost, do katere moramo biti strpni ... Bognedaj, da kdo kakšnemu ciganu, ki to počne, kaj rekel! Več ti bosta povedala Stepni Volk in Matthai.[/sarkazem]

Ocene glede števila romske populacije v Evropi se gibljejo med 6 in 12 milijoni. Natančno ugotavljanje podatkov je težavno, ker se številni Romi zaradi globoko zakoreninjenih predsodkov večinske skupnosti javno ne izrekajo o svoji etnični pripadnosti. Približno 80 odstotkov evropskih Romov živi v srednji in vzhodni Evropi, kjer njihovo število v več državah dosega prek 5 odstotkov števila prebivalcev.

Romska skupnost je izredno raznolika, tako glede jezika kot tudi kulturne tradicije. Je posebna etnična skupina, ki ji lahko sledimo nazaj do zgodnjih migracij iz Indije. Različna narečja romskega jezika imajo skupno poreklo, ki temelji na starodavnem pandžabskem ali hindujskem jeziku. Večino Romov lahko razdelimo na podskupine glede na kraj bivanja ali izvor, npr. na špansko podskupino "Gitanos", francosko "Manouche" in nemško "Sinti".

Iz evropske zgodovine je razvidno, da so Rome vseskozi vztrajno zavračali in preganjali. Najbolj sramotno obdobje je čas nacističnega nasilja med drugo svetovno vojno, ko je bilo umorjenih 1,5 milijona Romov. Rezultat večstoletnega izključevanja je, da številni Romi še danes živijo na robu družbe in v zelo težkih razmerah. Pogosto jim niso zagotovljene niti osnovne človekove pravice, kot so denimo stanovanje, šolanje, socialne in zdravstvene storitve. Poročila o stoodstotni nezaposlenosti v določenih romskih naseljih niso nič nenavadnega, prav tako je ločeno šolanje za večino romskih otrok nekaj povsem običajnega.

Vir: Evropska komisija, Enake pravice v praksi - Ključni vidiki 2004

EU birokrati spet budalijo. Vseeno jim bo Hanžek lahko lepa okrepitev, ko mu poteče mandat.

Obstajata dve dimenziji fenomena biti cigo. ž

Bogi cigojnarji v svoji vsestranski bedi.

Bogi tisti, ki pridejo z njimi v stik.

Precej nerešljivo, vsaj na kratek rok.

Mit o Prekmurskih Romih ... je samo mit. Štihajo se med sabo in tudi "civiliste" - nadpovprečno.

Dej ti za pikami delej presledek, barabl!

"Igranje na mitraljez" je pa nekaj zelo naravnega, pa zato nič manj gnusnega in sprijenega.

Eni se "filozofsko" sprašujejo, če smo SLovenci genociden narod. Vsi narodi so genocidni. barablu to lepo udarja ven.

Ma ja Stepni Volk, potem pa pride svizec pa zavije čokolado v folijo, ane?

Sam sem doma vstran od MS slabih 20km, sicer na drugi strani Mure, vendar vseeno osebno poznam ljudi, ki hodijo v MS v SŠ bodisi živijo tam in so cigani tam tudi opevani kot navadni razgrajači, ne mara jih nihče, te moje subjektivne vire pa dopolnjujejo tudi razni ekscesi kot so razna štihanja na tekmah Mure in raznorazne grožnje učiteljem s pištolami na SŠ centru v MS s strani ciganov.

Mogoče nekoliko pripomore k temu, da dogajanje ni tako "živo" kot v NM, to da 99% ciganov tam živi v izključno ciganskem naselju Pušča(za njihove razmere kar urejenem lahko rečem), ki je izven MS kakšen 1km mogoče manj.
Vendar navsezadnje kaj pa je za cigane 1km, 10km?

Očitno jim je v Prekmurju uspelo najti pravi ritem in način povezovanja dveh različnih skupnosti.

A bi se blagovolil odločiti zdaj katera trditev bo veljala?

Zdi se mi odvečno poudarjati, da ena z drugo v roki ne gresta.

Sej ne živijo Slovenci samo na Koroškem,ampak tudi v Nemčiji,Švici,Ameriki.....pa so se vsi morali prilagoditi kulturnemu prostoru tiste države,zakaj se potem nebi tudi Cigani.Pravkar gledam oddajo o Avstriskih Korošcih,katere si mi omenil Stepni Volk in tudi tam ne šlivijo Slovencev,ker je pač tam drugačen kolturni prostor,zakaj bi pa mi potem morali ujčkat Cigane?A naj jim napišemo dvo jezične table,al pa se mi naučimo njihovega jezika,da se bogi sermaki ne bodo matrali z Slovenščino,ker je baje pretežka,pa vsakmu Ciganu dejte jurja,da se ne bodo matrali in mogli krast.Jaz osebno preziram početje tistih Ciganov,katerim gre samo za to,kaj in kje bodo ukradli.Spoštujem pa tiste,kateri so se vklopili v kulturno okolje in poskrbeli za svoje socjalno stanje in živijo življenje poštenega državljana Slovenije.

Jaz bi na mestu vlade trše prijel cigane.
Šel bi po preprostem tržnem načelu: vi meni adaptacijo na tem področju, mi vam pravice na tem. In tako jih bi zbezal do tega, da se prilagodijo pa jim zato ne bi jemal nikakršnih pravic.
Bolj fair-tradea si ne predstavljam.

barabl - razlika med manjšino in priseljenci. Drugi se vedno hitreje asimilirajo. A ne vedno. Kot sem že zapisal, obstajajo bolj ponosni narodi, ki se ne pustijo asimilirati, naj omenim nekaj le teh, oz. držav iz katerih prihajajo: Japonci, Kitajci, Indijci, Pakistanci, Židje, Turki...
Priseljenci so povečini ekonomska migracija, tu so še azilanti in v primeru vojn, dobiš še begunce.

Večina manjšin nastane, zaradi dejstva, da se ne da na zemljevidu potegniti črto, ki bi dejansko razmejevala dva naroda.
Židje in Romi so posebna vrsta transnacionalnih manjšin. Spet zaradi zgodovinskih dejstev: preganjali so jih.

CARNIVORE, ker očitno s prispodobo nisem uspel pojasntii, naj še enkrat zapišem: nikjer ne trdim, da ni trenj med Slovensko in Romsko skupnostjo. Pravim le, da analize (glej prejšnje povezave) kažejo na različno intenziteto, kar je pogojeno s stopnjo vklučevanja manjšine in ne segregacije.

CARNIVORE, barabl - čisto nič trše jih ni potrebno prijeti. Samo lokalna uprava, naj izvaja veljavne zakone, za vse državljane enako.

CrniE - preberi si Thomasovo prvo sporočilo v tej temi (nahaja se na tej strani).

Stepni Volk,sadaj mi pa povej,kako bi ti reagiral,če bi imel večji travnik ob gozdu,pa bi se tam kar tako naselili Cigani in ti kradli kure,krompir,fižol......Ko bi zadevo prijavil,bi ti po odhodu policije začeli metat kamenje v okna in ti grozit,ko bi ti pa zavrelo in bi skupaj z sovaščani z vilami v rokah poskusili odstraniti golazen z svoje zemlje,bi ti pa očitali rasno nestrpnost,ogrožanje varnosti.......prišli bi Policisti in ker Cigani nimajo urejenega socjalnega statusa,bi ovadili samo tebe,ker si pač sposoben plačati kazen in ker nekoga pač morajo kaznovati,na tvoje prejšne klice in prijave pa se ne bi odzivali?Zakaj bi moral biti jaz,kod pošten državljan Slovenije strpen do nekoga,ki ne spoštuje mojih pravic in ogroža mojo imovino(premoženje)?

barabl - sem že zapisal: poglej prvo sporočilo na tej strani izpod moje tipkovnice (če imaš prelom na 50 sporočil).

"Resistance is futile, you will be assimilated."


Edina rešitev?

brane2 - dodatno vprašanje: če bi se tvojemu hrbtu in plašču približal na enako oddaljenost tudi mali plavi arijski deček, bi ta tema tudi nastala?


Najbrž ne, ne vem. Sploh pa ne brez preteklih izkušenj s "plavimi arijskimi ljudmi".

Če bi z njimi imel pretekle izkušnje, bi postal pozoren na "statistiko".

Sploh pa, ne razumem bistva tvojega vprašanja. Hočeš reči, da sem do ciganov krivičen na račun drugih skupin, recimo plavih arijskih ljudi ?

Koliko skupin pri nas pa poznaš, ki pošiljajo svoježene in otroke v kraje ?

Moj post je bil bolj tehnične narave.

Hotel sem slišati povsem praktično, pa tudi pravno ozadje stvari, kot recimo:

- zakaj točno se otroci uporabljajo za napad ? Samo zaradi psihološkega vidika ali česa drugega ?

- kakšne točno so policijske procedure v takih primerih in ustrezne kazni ?

- kakšna je optimalna varianta odziva ? Je boljše dokazovati krajo (tipa pridržijo varnostniki/policaji/etc) ali je optimalno v primeru ugodnega razmerja moči nasprotno stran razbiti ko kanto, ne glede na poznejši pravni postopek ? Kakšne realne možnosti ima v tem primeru za uspešno tožbo ?

- kaj točno pravi zakon ali vsaj praksa glede poškodovanja otroka v takih primerih ?

itd...itd...


Skratka, pričakoval sem bolj praktične razprave, ne pa filozofskih...

brane2 - ne, sploh ne. Pravim samo, da smo ljudje diskriminatorni in reagiramo stereotipno. Tudi jaz se bom držal za denarnico v bližini stereotipnih tatov, v tem konkretnem primeru: ciganov (kot sem se tudi ob Punkerjih v Sohu).

V primeru Romov je že tako, da so v bistu Anti-Borgovski. Ne pustijo se asimilirati in vztrajajo pri svojem načinu življenja. Kar v meni vsekakor vzbuja spoštovanje.

Glede tehničnih vprašanj, bi jih verjetno lahko zastavil drugače, kar je bil prvotno moj namen, a je žal tema "pobegnila" drugam. O tem sva že na ZS.
A si vseeno prejel odgovore.

Otroke se uporablja zaradi zakona. Če te oropa odrasla oseba, gre v zapor. Glede otrok pa obstaja pravna luknja. Prav zato sem omenil anglo-saksonski sistem, ki deluje od primera do primera in ne poskuša vnaprej vsega predpisati, tako kot germasnki in slovenski.
Večja diskrecija lokalne uprave, bi namreč omogočila le tej v takšnih primerih ukrepati, npr. kot najbolj radikalen ukrep: odvzem otrok.

Optimalna varianta odziva je, da nimaš šibkih točk, kot sem omenil v obliki resnične zgodbe, v mojem prvem odgovoru, v tej temi.

In vsa tvoja vprašanja, ki si jih sedaj dodatno zastavil, so v bistvu pravnega značaja. Pravnikov pa premoremo kar nekaj na tem forumu. Poleg tega so na Internetu www.sigov.si, dostopni vsi sprejeti zakoni RS. Tudi kazenski zakonik Republike Slovenije.
Kaj mu manjka, sem v bistvu laično že obrazložil dva odstavka višje.

"Filozofska" pa je razprava postala predvsem po moji krivdi, ker me tema zelo zanima prav iz širšega zornega kota. In ne mislim si, da bi jo znal rešiti. Niti malo ne. Zanimajo me konstruktivne ideje in rešitve... tiste v stilu "konče rešitve" niti ne.

BTW - Vse moje otroštvo (pravno si otrok do 14 leta) sem živel cca 200m stran od barakarskega naselja z Romi. Tako, da poznam večino konfliktov, ki jih doživljate.

Optimalen odgovor je v tem, da prevzamemo uspešne elemente njihove strategije.

Lahko začnemo bolj kavbojsko poravnavati davke in ostale obveznosti, se oboroževati, povezovati v skupine itd.

Pravzaprav se bo to ob takih politiki cesarja začelo kar praviloma dogajati...