Digitalni srednji vek - ponovitev

rtv SLO 1, danes ob 14.10, zelo zanimiv dokumentarec o trajnosti digitalnega arhiviranja !!!

A to že spet ena oddaja v stilu - "ćez 20 let ne bo več naprav, ki bi znale brati današnje CD-je/tračne enote, ipd..."?

To že. Sam itak morš kjub vsej ah in sploh tehnologiji uporablat stari dober papir. In pa tračne enote, CD-R ni zanesljiva rešitev...

Zanimivo kako so nekateri prepričani, da imajo oni prav in da so drugi v popolni zmoti.

Je možno, da tudi oni nimajo vsega dobro pošlihtanega v glavi?

Oddaja ima point. Na žalost.

Ne, Thomas...tu se pa ne bi strinjal s tabo. Težava obstaja, po glavi nas bo pa verjetno res udarla šele ko bo prepozno. Kolikokrat boš šel presnemavat medij ki deluje normalno? Koliko el-cheapo DVD medijev crkne po dveh mesecih (ok, tu se da debatirat zakaj jih kdo sploh kupuje, ampak jebat ga, ljudje smo škrti) in kdo ti zagotavlja da tisti ta dražji ne bo crknil čez 2 meseca in pol? To da medij crkne ponavadi itak ugotoviš šele ko je prepozno. 2 kopije? Če se razgradi snemalna plast dvdja zaradi toplote ali vlage v zraku ti tudi 10 kopij ne pomaga, čeravno vse crknejo hkrati. Magnetni trak? Ti si fizik...sem slišal nekaj o premikanju zemeljskega magnetnega polja....

Sem gledal oddajo, ena velika bedarija. Vsaj za danasnji cas in razvoj. Da sploh ne zacnem o cloveku ki je dal biblijo vgravirat v sedmih al kolikih jezikih.

"Ne da bi kej hudo filozofirali, z zapletenimi predpostavkami v katerih se ne strinjamo, bi jest reku, da je vosu tisti, ki misli, da res pomembnih podatkov ni možno presnet vsake par let na nove CDje." oz. prihodnje formate...

Na to sem pomisli takoj ko so začel nabijat da očkov sinček ne bo mogel gledat sebe čez 15 let.

Oddaja je bla Kr neki.

Ok sm jest mam filing da ko bom star 60 let (al pa ne ) da ne bom mogel nikamor pogledat kako je bilo v mojem otroštvu. Sm poglejte kako naše babice spravljenjo neprecenljive čb slike v predalih. Koliko slik narejenih z dig. fotoaparatom ste shranili na medije ali jih stiskali in dali v album? Ne govorim o neki zgodovini - ampak bolj o osebnih spominih ...

Thomas: zal te bom razocaral, oddaje nisem gledal in niti ne vem o cem je zares sla, dal sem samo osebno menje o tem. Za podetja ki bojo izgula svoje podatke me pa b. k., pac bo treba za spremembo mal delat - nase babice so tut prah brisale :)

Ne morem te sodit ampak: kolk slik si zares shranu ali videa ali text ali pac karkoli.

Sm zdi se mi pa mal otrocje da pravis da si ti normalen jest pa ne. Jest spostujem tvoje menje - pac tko mislis - in upam da mas prov.

KAj je Thomas, a si na glavo padu? Al ste skupinsko po trepalnicah skakali?

Konji in osli. Si nekaj omenjal. Si stal pred ogledalom?

Torej cca. 4 leta nazaj je bil CD-R nek prestiž. Ok. Torej smo uporabljali diskete. Seveda smo določene dokumete shranili na 3,5 in to je bilo to. Te datoteke so počivale na 3,5 te 4 leta in ker jih seveda nismo rabili jih nismo v teh 4 letih presneli na CDje ali DVDje ali kakšen flash ipd. In v današnjem času hočem jaz presneti disketo, in kaj imam od tega. Nič... Naj jo zadegam v CDrom?

Ne, nič ne morem. Moram it k nekomu, ki ima FDD in tam presneti to disketo. Ker jaz si na žalost ne lastim več nobenega disketnika. So nekako preveč leseni.

Takšen problem sem imel kakšen mesec nazaj, ko sem si urejal arhiv vseh dokumentov, ipd. Pa lahko rečem, da med njimi ni nobenih filmov , igric ali pa mp3jev.

Problem pa bo, ker imamo nosilce, ki so sposobni nositi veliko podatkov. In ti nosilci so občutljivi, kar pomeni, da ob poškodbi nosilca lahko izgubimo veliko količino informacij. Nenehno arhiviranje in čiščenje arhivov ter konvertiranje pa pomeni tudi veliko izgubo časa ter tudi velike stroške.

P.S.: No ja saj razumem. Pač Thomas naredi morda dva .doc dokumenta na leto, ki sta pomembna in pač nima neke mase podatkov ki jo mora varovat in urejat. Predvidevam, da ne uporabljaš kakšnih CAD programov?

Ne bulazni Soze. Jest delam ogromno ogromnih fajlov. Ne jest, ampak moji programi, predvsem. Tako velike in komplicirane, da jih ti takih ne spraviš skupaj celo leto, moj program naredi takorekoč na sekundo.

Zato ne trapej.




Pa dost o tem.

Jaz imam nekaj podatkov tukajle, na moji 8inch disketi... A jih lahko pri komu presnamem na CD? ;>

No, nisem zamudil te oddaje in vam lahko samo recem, da se cisto strinjam s tem kar je bilo povedano. Najbrž že marsikomu predstavljajo težave velike 5,25 diskete, ki jih danes res redkokje lahko prebereš. Da ne govorimo o tistih še starejših. Pa tudi potem ko ti recimo uspe najti nekoga, ki še hrani nekje ta disketnik, potem vidiš, da je na disketi nekaj, kar sploh ne veš kaj je. Mislim, da je res najboljši primer hieroglifov (kot je bilo povedano v oddaji). 4k let po tem, ko so jih napisali jih ne bi mogli prebrat (če ne bi tisti vojak našel tablice in bi potem nekako razvozlali, no ma upam da ste dojeli point). Pa si predstavljajte človeka, ki bo dobil recimo video od osame, ki ga sedaj recimo hranijo na tracni enoti, čez 500 let. Najbrž bo ta posnetek vsaj nekaj časa pozabljen v arhivu do takrat. Pa recimo, da mu bo nekako uspelo ugotovit, kako je zgrajena tračna enota oz. kako so zapisani podatki. Kaj bo na koncu dobil iz traku? Eno veliko množico ničel in enic, ki mu bodo pomenile ravno toliko kot meni pomeni recimo arabska pisava (ali pa še manj). Najbrž bi bilo neumno mislit, da se bodo današnji digitalni videoformati uporabljali čez 500 let. Mimogrede, poliestrski video kolut naj bi v primernih pogojih zdržal nespremenjen do 500 let. Seveda pa je gledanje takega traku mogoče tudi čez 500 let, razen če bodo takratni prebivalci zemlje "gledali" na kakšen drugačen način.
Še nekaj glede hieroglifov. Najbrž marsikdo pomisli, da se bodo podatki o formatih ohranjali in nadgrajevali, da bodo tudi zanamci lahko brali naše podatke. No, v primeru hieroglifov se to seveda ni zgodilo in verjemite mi, zgodovina se vedno ponavlja.
Pa če se preselimo v nam bližnjo zgodovino. Prihajam iz manjšega mesta. Ponavadi v takih mestih ravno osnovne šole opravijo velik delež raziskovanja zgodovine. Tudi sam se v tistih časih sodeloval v nekem projektu, tudi v gimnaziji v Ljubljani smo počeli nekaj podobnega in tudi sedaj večkrat naletim na kakšne predstavitve podobnih projektov. Iz lastnih izkušenj vam lahko povem, kako težavno je zbiranje podatkov za 50 let nazaj. Tukaj ne gre za politične zadeve in podobno. Tukaj gre za čisto običajno zgodovino, predvsem o življenju naših babic in dedkov. Taki podatki pa so še kako dragoceni za lokalno življenje. A žal se ravno ti podatki in slikovno gradivo premalo hrani. Torej vam bodo fotografije izpred 60 let lahko nekoč še prekleto koristile.
Sploh pa mislim, da je računalništvo nekako zgrešeno. Tukaj mislim predvsem na digitalne sisteme. No, ampak to je že druga tema...

lp, tilko

No, za tiste, ki vas skrbijo fotografije čez 50 let: koliko fotografij izpred 50 let imate doma? Point je v tem, da je bil pred 50 leti recimo en fotograf v mestu fotografirali so se le najpomembnejši dogodki. Prepričan sem, da bo čez 50 let na voljo mnogo več fotografij današnjega časa kot je danes fotografij izpred 50 let.

In največja ironija je v tem, da uporabljajo vsa prazpoložljiva digitalna sredstva za vsakdanje življenje.

Hehehe

Grejo pa glinene tablice, papirusi, stare knjige ...tudi pospešeno na digitalni zapis. Če drugače ne, kot slike teh artifaktov.

Sama redundanca in varovanje zapisanega pa tudi postajata vse boljša. Danes človeštvo razpolaga s približno 10^18 byteov (ExaByte) podatkov. Verjetnost da se zgubi kakšen, pa pada in bo po mojem kmalu zanemarljiva.

> Samo primer - v oddaji je imel v tistem nemškem arhivu ene kolute, pa je povedal, da jih nimajo kje prebrati ker take enote ne obstajajo več.

Laž.

Drugo so neumnosti, delno bazirane na tej laži.

En moj prjatu ima eno zelo simple in zelo verjetno razlago, zakaj taka technofobija.

(Nekateri) ljudje ki se ne spoznajo na tehnologijo, jo zavračajo iz samoobrambnih razlogov. Če je tehnologija kaj vredna, potem so oni vsak dan večji pimpleki, ker tehnologija gre "vsak dan" naprej.

Čast tistim, ki se NE spoznajo, pa vseeno ne streljajo ludističnih kozlov. To so spodobneži - v dobrem pomenu besede. Znajo resnico videti celo preko sebe.

A so mogoče obstajale kamere takrat?

OK, očitno nisi dojel bistva sporočila. Če bi takrat bile kamere bi imel ta posnetek prekleto veliko vrednost.

Nekaj me zanima... A misliš ti denarno vrednost? Torej vrednost, ki bi jo bili zbiratelji pripravljeni plačat? Ker jaz kakšne "civilizacijske vrednosti" ne vidim.

To ima predvsem zgodovinsko vrednost. V primerjavi s to, so ostale razlage vrednosti v bistvu brezvezne.

Kontra: Koliko bi bila vredna struktura zdravila za AIDS? A ti misliš, da si tega ne bomo "permanently" zapomnili, ko ga odkrijemo?

Če bi res odkrili to strukturo, se za njen obstoj sploh ni potrebno bati vsaj nekaj časa. Je pač ena najbolj željenih stvari in bo tako ostalo še kar nekaj desetletij po odkritju. Lahko pa se čez dolgo časa, ko bo AIDS v bistvu že dolgo časa pozabljen, nekdo spomne dobiti strukturo tega zdravila. Najbrž bo kar car če ga bo res še kje našel. Zakaj? Ravno zaradi teme o kateri govorimo...

Mene zanima kaj žene ljudi k zavračanju tehnologije? Ali je to samo trenutni trend? Jaz se s tehnologijo preživljam vsak dan. In mi je lepše, kot da bi moral vsak dan na vrtu krompit nabirat ter ovce past. Ali so to eni fizični hardworkerji, ki so jim pokazali knjižnico, kjer je dostop do interneta. Pa se potem derejo: gremo nazaj v kameno dobo. Jaz sem skoraj tam. Pojdi še ti.

Jah, tukej je veliko tehtnih argumentov za in proti. Jaz osebno nimam nič proti tehnologiji, sedaj sem že toliko in, da bi najbrž težko spremenil delovne navade. Bi pa vsekakor raje cel dan pasel ovce kot pa sedel za računalnikom - če bi bile seveda razmere drugačne.
(offtopic)Mislim, da tehnologija ni trajna rešitev. V primerjavi z naravo, ki je trajna, tehnologija nikakor ni trajna. Že zato, ker nikoli ne veš kdaj bo poplava uničila tvoje računalnike ali pa kdaj bo priletel boeing skozi okno.

LP

> A je možno, da je to v genih?

Hm... Mogoče bi lahko bile v genih rutine, dejanja in lasnosti, ki smo jih uporabljali kot plenilsko - nabiralniška družba. Najbrž jih je nekaj malega ostalo. In potem ti neugodje povzroča neuporaba le teh. In na prvo stvar, ki se spraviš je tehnologija.

Kaj? Posnetek, ki ne obstaja?

A je res težko razumeti en pogojni stavek, ki sem ga uporabil v stavku - če BI obstajal.

Lej. Tehnologija se izboljšuje vsak dan. Ja? Torej bo tehnologija, ki jo bo en znanstvenik uporabil za iskanje zdravila čez 500 let outdated.

Podoben komentar kot zgoraj. Drugače je pa to res. Ampak, ali nas sedaj res zanimajo kamnite sekire iz kamene dobe ko imamo boljše in izpopolnjene? Zakaj potem stotine arheologov išče sledi teh in podobnih stvari na najdbiščih? Seveda, pa še država jih financira... Pa zakaj bi sploh uporabil sekiro, če je ideja stara že tisoče let? A nimamo kakšne novejše tehnološke rešitve?

A misliš, da če je možno narediti zdravilo za AIDS, da bo čez 500 let potreben takšen napor - kot dandanes - da ga najdemo?

Čez 500 let (upam) ne bomo potrebovali zdravila za AIDS. Najbrž pa bo ponovno odkritje problem. Zato ker bo (upam) virus izumrl in ne bo podlage na kateri bi lahko odkrili zdravilo. Seveda če ne upoštevamo vseh drugih dejavnikov 500letnega razvoja (kot so razvoj drugačnih tehnik, ipd.). Najbrž se bo nekaj časa hranilo podatke o virusu, njihova ohranitev pa je odvisna le od interesa da se ohranijo.

Zanimiv obrambni sistem proti tehnologiji. A je možno, da je to v genih?

Ne, pač raje preživim dan nekje zunaj v prijetni družbi kot pa pred ekranom računalnika. A sem čuden?

Hm... Mogoče bi lahko bile v genih rutine, dejanja in lasnosti, ki smo jih uporabljali kot plenilsko - nabiralniška družba. Najbrž jih je nekaj malega ostalo. In potem ti neugodje povzroča neuporaba le teh. In na prvo stvar, ki se spraviš je tehnologija.

No comment.

> In potem ti neugodje povzroča neuporaba le teh.

Zna bit. Nobenega poštenega ravsa z medvedom, nobenega trplenja, lakote ... človek se zredi in poleni.

Pa še res je... Sploh pa malo lakote in trpljenja ne bi škodilo današnji razpuščeni družbi.

Mislem, da smo malo zašli iz debate. Dejmo se osredotočit na vsebino tistega dokumentarca pa pustmo moje osebne interese in prepričanja raje na miru =).

lp

Ker se mi nekam mudi, replika na

> Ne, pač raje preživim dan nekje zunaj v prijetni družbi kot pa pred ekranom računalnika. A sem čuden?


Ti mešaš naslednje pojme: računalnik, tehnologija, informacija. Ni bilo govora o bivanju pred računalnikom.

Evo, zdej ko grem, bom zaupal svoje življenje tehnologiji, da me pripelje čimbolj udobno cca 30km stran. Elektronski vbrizg goriva, ABS, avtomatska digitalna klima itd...

Ti bi se raje peš odpravil, a ne?

Mislim samo, da bi ustrezni analogni sistem daleč presegal vse digitalne.

ja in to je?
A maš kakšen prototip?

Bah!

Nekateri bi radi da jim gradijo piramide. Da nebodo nikoli utonili v pozabo, to jih skrbi.
Ne pomislijo na stroške, niti ne pomislijo kaj bo vresnici nam rablo. In za kolko časa.

Zapomni si to kar se ti splača, ostalo pa zavrzi!
To so delali že od nekdaj. Le da so zdaj stroški shranjevanja padli na zanemarljivo. Glede na nekoč seveda.

Ampak ko gledas tole temo so tisti ki so MODERNI povsem tolerantni do drugače mislečih a? Se dobro da sem izven mesta.