» »

Umetna inteligenca našla nove antibiotike

Umetna inteligenca našla nove antibiotike

vir: Nature
Nature - Ameriški raziskovalci so z izvirno rabo strojnega učenja našli spojine z antimikrobnimi učinki, ki uničujejo tudi nekatere najbolj trdovratno odporne bakterije, a so hkrati drugačne od vseh doslej znanih oblik antibiotikov. Gre za pomemben preboj v izkoriščanju algoritmov za iskanje novih zdravil.

Rastoča odpornost bakterij na antibiotike je ena največjih nevarnosti za človekovo zdravje. Trenutno poberejo okoli 700.000 življenj letno po svetu, vse več od njih v razvitih državah; do leta 2050 bi lahko številka dosegla milijon žrtev letno, pravi WHO. Eden od problemov v tem oziru so skokovito rastoči stroški razvoja novih zdravil zanje, kar je v mnogočem posledica dejstva, da smo že bolj ali manj izčrpali klasične metode iskanja antibiotikov, zaradi česar se farmacevtski koncerni neradi lotevajo tovrstnih raziskav. Hkrati je družba nezmožna sprejeti ukrepe, ki bi bi bili potrebni za upočasnitev širjenja rezistence, kot je drastična omejitev predpisovanja zdravil ali rabe antibiotikov v živinoreji.

Za preboj v iskanju novih zdravil očitno potrebujemo povsem originalne pristope in z enim od njih so zdaj uspeli v Massachusetts Institute of Technology, kjer so za iskanje želenih snovi zapregli samosvoj strojni algoritem. Kakor pišejo v reviji Cell, to še zdaleč ni prva raba umetne inteligence za iskanje zdravil, toda njihov algoritem se od prejšnjih razlikuje v dveh važnih postavkah. Prvič, strojna pamet se ni osredotočala na zgradbo spojin, temveč na njihove biološke učinke; in drugič, raziskovalci so računalniku naložili, naj se sploh ne ukvarja z že poznanimi mehanizmi delovanja, temveč išče zgolj še doslej neznane. Namera je bila torej najti ne le nova zdravila, temveč sploh nove načine boja proti bakterijam. Po rezultatih sodeč jim je uspel korenit preskok v razumevanju antimikrobnega delovanja.

Algoritem na osnovi globokih nevronskih mrež so najprej izurili na 2335 molekulah z znanimi antimikrobnimi učinki. Nato so ga poslali na lov za morebitnimi koristnimi snovmi v bazi 6000 molekul, ki so bile v fazi raziskav za zdravljenje raznoraznih bolezni. Računalnik je vrnil stoterico kandidatov, med katerimi so s fizičnimi poskusi našli spojino halicin (poimenovali so jo po računalniku HAL9000), ki je bila sicer mišljena kot zdravilo za diabetes, a se je izkazalo, da je v resnici zelo močan antibiotik. Med drugim se odlično spopada z bakterijama Clostridium difficile in Acinetobacter baumannii; slednja spada med najbolj nevarne "supermikrobe" na svetu. Nato je sledilo še prečesavanje 107 milijonov molekul v banki podatkov ZINC15, od koder so potegnili še osem potencialnih novih antibiotikov.

Navdušujoče pri halicinu je, da je algoritmu res uspelo najti doslej še neznan mehanizem učinkovanja. Medtem ko uveljavljeni antibiotiki običajno motijo delovanje encimov, ki so v bakterijah zadolženi za popravilo celičnih sten ali sintezo beljakovin, pa halicin blokira potovanje protonov skozi celične membrane. Posebno zanimivo je, da bakterije očitno še nimajo načinov, s katerimi bi se nanj hitro prilagodile. Kljub temu nas od uporabnih zdravil loči vsaj še nekaj let. Fizične eksperimente so izvajali na miših ter gojenih celičnih kulturah, zato obetajoče snovi zdaj čakajo testi toksičnosti za človeka in naposled, upajmo, klinični preizkusi na ljudeh.

63 komentarjev

«
1
2

Stra ::

Iz članka: "unless we urgently accelerate action to improve the commercial environment." Edina izjava, ki je nekaj vredna.

Firma mora vlagati milijone in milijone in čakati tudi deset let, da pride sploh kakšen cent nazaj, med tem časom pa mora plačati vse zaposlene, kriti vse stroške, non stop vijugati med vsemi zakoni, FDAji in ostalimi birokrati, FDA reče še tri leta, bomf, pa gredo novi milijoni. Seveda se podjetja umikajo iz panoge, če je zaradi vseh zakonov uvajanje novih zdravil na trg astronomsko drago in dolgotrajno. Država, FDA in podobni s tem odvračajo podjetja in zavirajo razvoj.

Za tiste, ki pač zagovarjajo naj gredo ti milijoni državi, da bo sama financirala razvoj teh reči pa je rezultat tu zgoraj: en članek na to temo, namesto da bi jih bilo sto - če hočemo drastično upočasnitev razvoja in kvalitete na nekem področju ga enostavno zdelegiramo državi.

Ales ::

Po tvojem je rešitev popolna liberalizacija kapitalizma? Po mojem je kapitalizem slepa ulica oz. pot ki pelje v samouničenje.

Sicer pa sem vesel, da jim je uspelo uporabiti strojno učenje s tako obetavnimi rezultati.

Conini ::

Ales je izjavil:

Po mojem je kapitalizem slepa ulica oz. pot ki pelje v samouničenje.


1. kam nas je odpeljal komunizem/socializem med 1945-90?
2. kam nas je odpeljal od leta 1990 kapitalizem?

PS: Ne rabim tvojega odgovora.

klinker ::

Conini je izjavil:

Ales je izjavil:

Po mojem je kapitalizem slepa ulica oz. pot ki pelje v samouničenje.


1. kam nas je odpeljal komunizem/socializem med 1945-90?
2. kam nas je odpeljal od leta 1990 kapitalizem?

PS: Ne rabim tvojega odgovora.


Ni nas se. Se nas pelje...v globok propad.
Razen ce je zate edina kaj vredna dobrina v lajfu, materijalna dobrina. Teh pa imamo res polne riti, odlagalisc, voda, morja, itd

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: klinker ()

TESKAn ::

Stra je izjavil:

Iz članka: "unless we urgently accelerate action to improve the commercial environment." Edina izjava, ki je nekaj vredna.

Firma mora vlagati milijone in milijone in čakati tudi deset let, da pride sploh kakšen cent nazaj, med tem časom pa mora plačati vse zaposlene, kriti vse stroške, non stop vijugati med vsemi zakoni, FDAji in ostalimi birokrati, FDA reče še tri leta, bomf, pa gredo novi milijoni. Seveda se podjetja umikajo iz panoge, če je zaradi vseh zakonov uvajanje novih zdravil na trg astronomsko drago in dolgotrajno. Država, FDA in podobni s tem odvračajo podjetja in zavirajo razvoj.

Za tiste, ki pač zagovarjajo naj gredo ti milijoni državi, da bo sama financirala razvoj teh reči pa je rezultat tu zgoraj: en članek na to temo, namesto da bi jih bilo sto - če hočemo drastično upočasnitev razvoja in kvalitete na nekem področju ga enostavno zdelegiramo državi.


Farmacevtske firme počakajo, da nih sfinancira bazične raziskave in ko se pokaže kak potencial, ga kupijo in skomercializirajo. Tako ameriški davkoplačevalci subvencionirajo farmacevte, da jim ni treba raziskovat 'slepih ulic' in so lahko zaslužki večji. Denar že gre državi in ta že financira razvoj teh reči.
Zanimivo bi bilo videt, na koliko z javnim denarjem financiranih projektih sloni to odkritje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Ahim ::

Conini je izjavil:

Ales je izjavil:

Po mojem je kapitalizem slepa ulica oz. pot ki pelje v samouničenje.

1. kam nas je odpeljal komunizem/socializem med 1945-90?
2. kam nas je odpeljal od leta 1990 kapitalizem?

1: Od zaostale monarhije, ki je bila na ansem koncu prakticno izkljucno agrarno usmerjena (beri: mnozice nepismenih in lacnih ljudi) v (post)industrijsko druzbo, v kateri je cela generacija uspela priti lastnih his/stanovanj itd., o cemer bos lahko ti samo sanjal. Vzporedno s tem se je drasticno izboljsalo zdravstvo, solstvo, izobrazenost, ...
2: Do javnega dolga, ob katerem celoten "zapitek" iz casov nekdanje SFRJ izgleda kot zaokrozitvena napaka in katerega najbrz ne bo nikoli vec mogoce odplacati, do povecanega razslojevanja populacije, do razdajanja nasega premozenja posameznikom oz. tujcem, do poslabsanja razmer v zdravstvu, do ukinitve resne vojske, ... samo se solstvo zreduciramo in kralja privlecemo na prestol, pa bo spet 1941.

Aggressor ::

Ahim je izjavil:


1: Od zaostale monarhije, ki je bila na ansem koncu prakticno izkljucno agrarno usmerjena (beri: mnozice nepismenih in lacnih ljudi) v (post)industrijsko druzbo, v kateri je cela generacija uspela priti lastnih his/stanovanj itd., o cemer bos lahko ti samo sanjal. Vzporedno s tem se je drasticno izboljsalo zdravstvo, solstvo, izobrazenost, ...
2: Do javnega dolga, ob katerem celoten "zapitek" iz casov nekdanje SFRJ izgleda kot zaokrozitvena napaka in katerega najbrz ne bo nikoli vec mogoce odplacati, do povecanega razslojevanja populacije, do razdajanja nasega premozenja posameznikom oz. tujcem, do poslabsanja razmer v zdravstvu, do ukinitve resne vojske, ... samo se solstvo zreduciramo in kralja privlecemo na prestol, pa bo spet 1941.


Wow, resno? V tem času še obstajajo ljudje, ki mislijo, da je socializem jugoslovanskega tipa vzdržen in nas je "potegnil iz zaostale monarhije"? Svašta. :D V tem sestavku je tolko neumnosti, neresnic in popolnih laži, da mi je sploh pod častjo se resno ukvarjat z njim.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

klinker ::

Socializem ni bil perfekten, je pa kapitalizem nic drugega kot ena gnojnica, ki lepo razdvaja ljudi in boosta clovesko zavist do amena.

Stra je izjavil:

Firma mora vlagati milijone in milijone in čakati tudi deset let, da pride sploh kakšen cent nazaj, med tem časom pa mora plačati vse zaposlene, kriti vse stroške, non stop vijugati med vsemi zakoni, FDAji in ostalimi birokrati, FDA reče še tri leta, bomf, pa gredo novi milijoni. Seveda se podjetja umikajo iz panoge, če je zaradi vseh zakonov uvajanje novih zdravil na trg astronomsko drago in dolgotrajno. Država, FDA in podobni s tem odvračajo podjetja in zavirajo razvoj.


Ubozcki morajo vlagat miljone, da zasluzijo miljarde in se celo drzat nekih predpisov, ki nas scitijo >:D

proto ::

Stra je izjavil:

Iz članka: "unless we urgently accelerate action to improve the commercial environment." Edina izjava, ki je nekaj vredna.

Firma mora vlagati milijone in milijone in čakati tudi deset let, da pride sploh kakšen cent nazaj, med tem časom pa mora plačati vse zaposlene, kriti vse stroške, non stop vijugati med vsemi zakoni, FDAji in ostalimi birokrati, FDA reče še tri leta, bomf, pa gredo novi milijoni. Seveda se podjetja umikajo iz panoge, če je zaradi vseh zakonov uvajanje novih zdravil na trg astronomsko drago in dolgotrajno. Država, FDA in podobni s tem odvračajo podjetja in zavirajo razvoj.

Za tiste, ki pač zagovarjajo naj gredo ti milijoni državi, da bo sama financirala razvoj teh reči pa je rezultat tu zgoraj: en članek na to temo, namesto da bi jih bilo sto - če hočemo drastično upočasnitev razvoja in kvalitete na nekem področju ga enostavno zdelegiramo državi.


Ne bumbar ne razumes. Brez tega bojo zaceli prodajati strihnin v tabletah in precej jih bo pomrlo, preden bo drzava lahko dokazala, da "zdravilo" skoduje. To logiko imajo v ZDA so imeli primer, ko je neka firma prodajala jajceca trakulje kot shujsevalno sredstvo. Zraven si imel tablete, ki jih je bilo treba na koncu "kure" pojesti. No nekateri jih niso.

Ce bi kaj takega kot si napisal prislo v veljavo, bi firme testirale zdravila na pacientih. Kar je pa nesprejemljivo, sploh pri dandanasnji pozresnosti na denar. Bi kmalu res prisli do strihnina v tabletah, ker bi neka manadzerska baraba pogruntal, da si lahko letni bonus pridobi z znizevanjem stroskov.

Vidis problem in predlagas resitev, ki je ne razumes. Kakor tudi problema ne.

Pa bi lahko delovalo. Samo ne v svetu, kjer vladajo pokvarjenci in barabe. Mogoce v Star Treku.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: proto ()

proto ::

proto je izjavil:

. Mogoce v Star Treku.

Uh, ne, niti tam ne, tudi tam imas Ferengije. Ko bomo ugotovili kako vzgojiti generacije, ki ne bojo Ferengiji, bomo lahko iskali taksne resitve. Trenutne pa so ze izgubljene.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: proto ()

Mr.B ::

Stra je izjavil:

Iz članka: "unless we urgently accelerate action to improve the commercial environment." Edina izjava, ki je nekaj vredna.

Firma mora vlagati milijone in milijone in čakati tudi deset let, da pride sploh kakšen cent nazaj, med tem časom pa mora plačati vse zaposlene, kriti vse stroške, non stop vijugati med vsemi zakoni, FDAji in ostalimi birokrati, FDA reče še tri leta, bomf, pa gredo novi milijoni. Seveda se podjetja umikajo iz panoge, če je zaradi vseh zakonov uvajanje novih zdravil na trg astronomsko drago in dolgotrajno. Država, FDA in podobni s tem odvračajo podjetja in zavirajo razvoj.

Za tiste, ki pač zagovarjajo naj gredo ti milijoni državi, da bo sama financirala razvoj teh reči pa je rezultat tu zgoraj: en članek na to temo, namesto da bi jih bilo sto - če hočemo drastično upočasnitev razvoja in kvalitete na nekem področju ga enostavno zdelegiramo državi.

Realnost je pa boleča, ko ugotovis da govoris BS...https://thehill.com/opinion/healthcare/...
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

zmaugy ::

Mr.B je izjavil:

Stra je izjavil:

Iz članka: "unless we urgently accelerate action to improve the commercial environment." Edina izjava, ki je nekaj vredna.

Firma mora vlagati milijone in milijone in čakati tudi deset let, da pride sploh kakšen cent nazaj, med tem časom pa mora plačati vse zaposlene, kriti vse stroške, non stop vijugati med vsemi zakoni, FDAji in ostalimi birokrati, FDA reče še tri leta, bomf, pa gredo novi milijoni. Seveda se podjetja umikajo iz panoge, če je zaradi vseh zakonov uvajanje novih zdravil na trg astronomsko drago in dolgotrajno. Država, FDA in podobni s tem odvračajo podjetja in zavirajo razvoj.

Za tiste, ki pač zagovarjajo naj gredo ti milijoni državi, da bo sama financirala razvoj teh reči pa je rezultat tu zgoraj: en članek na to temo, namesto da bi jih bilo sto - če hočemo drastično upočasnitev razvoja in kvalitete na nekem področju ga enostavno zdelegiramo državi.

Realnost je pa boleča, ko ugotovis da govoris BS...https://thehill.com/opinion/healthcare/...


Točno to! Državno financirane raziskave dobijo privat firme free of charge in potem odirajo bolnike z nekajkrat dražjimi zdravili kot v drugih državah z izgovorom, da raziskave in razvoj novega zdravila veliko stanejo. Res stanejo, davkoplačevalce in to dvakrat: Enkrat v razvoju in drugič skozi ceno gotovega zdravila.
Biseri...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zmaugy ()

Conini ::

klinker je izjavil:

Razen ce je zate edina kaj vredna dobrina v lajfu, materijalna dobrina.


Zakaj tako podlo lažeš in zavajaš? Kapitalizem potrebuješ, da ti sproducira zadosti dobrin na najbolj učinkovit način. Potem je pa stvar debate, koliko zaslužkov je potrebno obdavčiti, da se financirajo ostale stvari (zdravstvo, sociala...). Kje je boljši zdravstven sistem, v kapitalistični Avstriji ali v socialistični Kubi?

klinker ::

Bwahaha, jst lazem, ti si pa napisal kaj? :))

Conini je izjavil:

Kapitalizem potrebuješ, da ti sproducira zadosti dobrin na najbolj učinkovit način.


Ostali del pa niti ne bom komentiral, saj je jasno da si glupan, ki drka na bolj polno rit od soseda :D

Okapi ::

Ales je izjavil:

Po tvojem je rešitev popolna liberalizacija kapitalizma?.

Ena od osnovnih logičnih napak je predpostavka, da obstajata samo dve skrajni možnosti. Rešitev ni "popolna" liberalizacija kapitalizma, ampak prilagoditev pravil in omejitev, da bodo podjetja (in posamezniki) bolj stimulirani pri razvoju novih zdravil.

Conini ::

klinker je izjavil:

Ostali del pa niti ne bom komentiral, saj je jasno da si glupan, ki drka na bolj polno rit od soseda :D


Črno-belo gledanje. Kaj bi človek pričakoval od nekoga, ki nima pojma, kako svet funkcionira. Point je v socialni demokraciji, ne pa v socialističnem družbenem sistemu. TEGA smo imeli v Jugoslaviji. PROPADEL je. Nehaj sanjat.

nevone ::

Potenciala je (bilo) na Balkanu dovolj, vprašanje samo, kako ga stimuliraš.

Imajo pa prav tudi tisti, ki trdijo, da nadaljne divjanje ne vem kam morda ni več tako tako smiselno, da se vse skupaj ne izumetniči.

Na svetovni ravni je še marsikaj za postoriti, a hitrost razvoja bo zahtevala spremembe v ureditvah. No ja ne zahtevala, bolje je reči omogočala. Če bo seveda volja za to, lahko pa se gremo še naprej po starem, kar se v veliki meri tudi gremo, ker se baje moramo učiti iz preteklosti. Ja, ampak samo to, česa ni dobro početi, novosti se pa ne moreš učiti iz preteklosti, čeprav želje ljudi so že precejšen del človekove zgodovine podobne, le uresničevati jih je vedno lažje.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

klinker ::

Conini je izjavil:

klinker je izjavil:

Ostali del pa niti ne bom komentiral, saj je jasno da si glupan, ki drka na bolj polno rit od soseda :D


Črno-belo gledanje. Kaj bi človek pričakoval od nekoga, ki nima pojma, kako svet funkcionira. Point je v socialni demokraciji, ne pa v socialističnem družbenem sistemu. TEGA smo imeli v Jugoslaviji. PROPADEL je. Nehaj sanjat.


Besede sebi polagaj v usta, ne meni. Prevec omejeno beres.
Kapitalizem, kaj res dobrega za samo clovestvo ni in ne bo prinesel nic. To je moj point, ne pa povelicevanje socializma, ki kot sem omenil ni bil perfekten, vseeno pa precej manjsa gnojnica od tega kar imamo danes, kjer svet vodijo gnoji. Seveda nekdo, ki mu je point zivljenja imet vec lepih igrack kot sosed tega ne bo mogu nikoli razumet ;)
Smo sicer konkretno off topic.

Ahim ::

Aggressor je izjavil:

Ahim je izjavil:


1: Od zaostale monarhije, ki je bila na ansem koncu prakticno izkljucno agrarno usmerjena (beri: mnozice nepismenih in lacnih ljudi) v (post)industrijsko druzbo, v kateri je cela generacija uspela priti lastnih his/stanovanj itd., o cemer bos lahko ti samo sanjal. Vzporedno s tem se je drasticno izboljsalo zdravstvo, solstvo, izobrazenost, ...
2: Do javnega dolga, ob katerem celoten "zapitek" iz casov nekdanje SFRJ izgleda kot zaokrozitvena napaka in katerega najbrz ne bo nikoli vec mogoce odplacati, do povecanega razslojevanja populacije, do razdajanja nasega premozenja posameznikom oz. tujcem, do poslabsanja razmer v zdravstvu, do ukinitve resne vojske, ... samo se solstvo zreduciramo in kralja privlecemo na prestol, pa bo spet 1941.


Wow, resno? V tem času še obstajajo ljudje, ki mislijo, da je socializem jugoslovanskega tipa vzdržen in nas je "potegnil iz zaostale monarhije"? Svašta. :D V tem sestavku je tolko neumnosti, neresnic in popolnih laži, da mi je sploh pod častjo se resno ukvarjat z njim.

Vprasanje ni bilo ali je vzdrzen, ampak kaj je prinesel. Prinesel je zgoraj navedeno.

Zal mi je, da se ti je pod castjo ukvarjati s sporocilom, namenjenim nekemu drugemu uporabniku foruma in ne tebi, a ocitno te to ni ustavilo, da se z njuim ne bi vseeno ukvarjal? Pacient 8-O

Za "neresnice in popolne lazi", katere sem menda navedel, bi te pa vseeno prosil za pojasnilo, ce si se ze sel ukvarjati z njim kljub temu, da ti je pod castjo in da je bil namenjen drugemu uporabbniku ...

gruntfürmich ::

socializem je prinesel bankrot države v osemdestih, ki nikakor ni statistična napaka ampak je bil hud udarec za jugoslovansko gospodarstvo,
prinesel je 'bratomorno' vojno,
pokvaril ljudi in vpeljal negativno selekcijo iz katere se še dolgo ne bomo izvili.

ampak ok, za nevedne je to pač sprejemljivo, ker nimajo možganov za razmišljat in jim je okej če to dela za njih recimo partija...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Mimogrede, naslov je napačen. Nove antibiotike so odkrili znanstveniki, s pomočjo računalniškega programa.

Ahim ::

gruntfürmich je izjavil:

socializem je prinesel bankrot države v osemdestih, ki nikakor ni statistična napaka ampak je bil hud udarec za jugoslovansko gospodarstvo,
prinesel je 'bratomorno' vojno, pokvaril ljudi in vpeljal negativno selekcijo iz katere se še dolgo ne bomo izvili.

Res je, pripeljal je do "kapitalizma", ki ga furamo sedaj. Nekaterim je najbrz to kvarjenje ljudi, negativna selekcija in vojna v imenu dobickarstva, dodobra podlitega z malomescanskim nacionalizmom, tipicnim tudi za obdobje pred 2. sv. vojno, vsec, saj so v takem okolju bistveno lazje dosegli svoje cilje.

Kakorkoli ze, tvoje dopolnilo/potrditev mojih navedb me veseli, a jih v nicemer ne invalidira. Se vedno cakam pacienta, kateremu se je menda pod castjo ukvarjati z mojim sporocilom zgoraj, ki niti ni bilo namenjeno njemu, a je nanj kljub temu sel odgovarjati, da navede (citiram) "neresnice in popolne lazi" v mojem sporocilu in jih ovrze z nasprotnimi podatki.

FrRoSt ::

Aggressor je izjavil:

Ahim je izjavil:


1: Od zaostale monarhije, ki je bila na ansem koncu prakticno izkljucno agrarno usmerjena (beri: mnozice nepismenih in lacnih ljudi) v (post)industrijsko druzbo, v kateri je cela generacija uspela priti lastnih his/stanovanj itd., o cemer bos lahko ti samo sanjal. Vzporedno s tem se je drasticno izboljsalo zdravstvo, solstvo, izobrazenost, ...
2: Do javnega dolga, ob katerem celoten "zapitek" iz casov nekdanje SFRJ izgleda kot zaokrozitvena napaka in katerega najbrz ne bo nikoli vec mogoce odplacati, do povecanega razslojevanja populacije, do razdajanja nasega premozenja posameznikom oz. tujcem, do poslabsanja razmer v zdravstvu, do ukinitve resne vojske, ... samo se solstvo zreduciramo in kralja privlecemo na prestol, pa bo spet 1941.


Wow, resno? V tem času še obstajajo ljudje, ki mislijo, da je socializem jugoslovanskega tipa vzdržen in nas je "potegnil iz zaostale monarhije"? Svašta. :D V tem sestavku je tolko neumnosti, neresnic in popolnih laži, da mi je sploh pod častjo se resno ukvarjat z njim.

:)):)):))

Dragi Jurij! Nimaš ti zastonj nicka Agresor!! ;)

In naj te nikar preveč ne skrbi za zaostalo monarhijo in jugoslovanski tip socializma! ;)

Zdaj smo v "demokratični evropi", kjer vsak glas šteje in so vsi solidarni! ;) Da bomo ostali brez Bank in ostalega sranja, to je tudi samo prednost. ;) Ki nas bo potisnila samo še više in više …..

Nad nami je samo še MODRO NEBO, 8-) če te malce parafraziram. ;)

Verjetno bi si morali kar kamne v žepe natlačiti, da nas ne bo odneslo … :)):)):))
Poven KURAC imam teh slotech modijev!!
Bog naj se jih usmili....

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: FrRoSt ()

MrStein ::

Eh, a ni za jugonostalgijo že ena tema?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Jst ::

Mi že od 90ig nimamo kapitalizma, ampak korporativizem in gospodarski razvoj temelji na "finančni industriji."

Če bi še imeli kapitalizem, potem Jeff Bezos ne bi pokupil vse senatorje, da ena izmed največjih "mrež" različnih ponudnikov storitev, ki ima bajne zaslužke, delavce v skladiščih plača manj kot minimalno, obenem pa ne plača nič davkov. Še huje, države so na koncu Amazonu še dolžne zaradi raznih subvencij.

Ko bi le šli nazaj na kapitalizem...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

imagodei ::

Aggressor je izjavil:

Ahim je izjavil:


1: Od zaostale monarhije, ki je bila na ansem koncu prakticno izkljucno agrarno usmerjena (beri: mnozice nepismenih in lacnih ljudi) v (post)industrijsko druzbo, v kateri je cela generacija uspela priti lastnih his/stanovanj itd., o cemer bos lahko ti samo sanjal. Vzporedno s tem se je drasticno izboljsalo zdravstvo, solstvo, izobrazenost, ...
2: Do javnega dolga, ob katerem celoten "zapitek" iz casov nekdanje SFRJ izgleda kot zaokrozitvena napaka in katerega najbrz ne bo nikoli vec mogoce odplacati, do povecanega razslojevanja populacije, do razdajanja nasega premozenja posameznikom oz. tujcem, do poslabsanja razmer v zdravstvu, do ukinitve resne vojske, ... samo se solstvo zreduciramo in kralja privlecemo na prestol, pa bo spet 1941.


Wow, resno? V tem času še obstajajo ljudje, ki mislijo, da je socializem jugoslovanskega tipa vzdržen in nas je "potegnil iz zaostale monarhije"? Svašta. :D V tem sestavku je tolko neumnosti, neresnic in popolnih laži, da mi je sploh pod častjo se resno ukvarjat z njim.

Hm... Si lahko bolj natančen?
- Hoc est qui sumus -

Aggressor ::

imagodei je izjavil:


Hm... Si lahko bolj natančen?


O kristus, no.:D Popoldne, po šihtu.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

TheBlueOne ::

Jst je izjavil:

Mi že od 90ig nimamo kapitalizma, ampak korporativizem in gospodarski razvoj temelji na "finančni industriji."


Kako pa locis kapitalizem od korporativizem?

- Reguliras proizvodnjo z zakonodajo (zakoni okoli ekologije, delvskih pravic itn.)
- Z davki kanaliziras kapital

Se kaj? Problem je, da je to dvoje bolj socialisticno, oboje uvaja drzava.

FrRoSt ::

TheBlueOne je izjavil:

Kako pa locis kapitalizem od korporativizem?

- Reguliras proizvodnjo z zakonodajo (zakoni okoli ekologije, delvskih pravic itn.)
- Z davki kanaliziras kapital

Se kaj? Problem je, da je to dvoje bolj socialisticno, oboje uvaja drzava.

Ni problem, da je zadeva socialistična! ;)

Bolj je problem v tem, da država ne more ravno veliko proti multikorporacijam! Ker Korporacije diktirajo svoje pogoje, take in drugačne.... Male državice pa sploh ne morejo praktično nič ... ;) Vse skupaj je tudi del in maslo globalizacije in vsega drugega (trgovinskih sporazumov, carin,....)
Poven KURAC imam teh slotech modijev!!
Bog naj se jih usmili....

TheBlueOne ::

FrRoSt je izjavil:


Ni problem, da je zadeva socialistična! ;)

Bolj je problem v tem, da država ne more ravno veliko proti multikorporacijam! Ker Korporacije diktirajo svoje pogoje, take in drugačne.... Male državice pa sploh ne morejo praktično nič ... ;) Vse skupaj je tudi del in maslo globalizacije in vsega drugega (trgovinskih sporazumov, carin,....)


Sem samo zelel povedati, da je korporativizem rezultat kapitalizma, ker je @jst tarnal, da ni kritika kapitalizmu ampak korporativizmu, ne vidi pa, da je eno posledica drugega. Bolj so zadeve neregulirane, prej imas korporacije.

Ampak, ko reces, da je vse posledica globalizacije, sporazumov, carin itn. je to zgolj disfunkcionlano razmisljanje, ker ne predlaga nic pametnega. Zadeve niso crno bele. In ja, naceloma lahko to reces, ampak vse te zadeve potrebujes, ce noces biti v vukojebini tipa S. Koreje. To okoli kazanja s prstom na globalizacijo je sankovski bullshit. Ce smo zasli malo prevec v desno, je treba sprejeti leve ukrepe, potem ko gres malo prelevo desne itn. Sistem je pac treba stabilizirat.

NewGreandeal ::

Umetna inteligenca ni nič našla novih antibiotikov. Kdor je videl original članek ve da se bere kot ena slaba reklama za sadje na POPTV. 5x na dan sadje, pa boste zdravi!

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Okapi ()

proto ::

gruntfürmich je izjavil:

socializem je prinesel bankrot države v osemdestih, ki nikakor ni statistična napaka ampak je bil hud udarec za jugoslovansko gospodarstvo,
prinesel je 'bratomorno' vojno,
pokvaril ljudi in vpeljal negativno selekcijo iz katere se še dolgo ne bomo izvili.

ampak ok, za nevedne je to pač sprejemljivo, ker nimajo možganov za razmišljat in jim je okej če to dela za njih recimo partija...


Lol. Ne vojno je prineslo nekaj drugega. Uveljavljanje desnicarske ideologije, od kapitalisticnega dog eat doga, razslojevanja na podlagi pripadnosti "stranki", do nacionalizma. Matr si salabajzer, daj preberi si kaj. Do razpada yu so najvec prinesli taksni kot si ti. Skrbeci samo za svojo rit, zazirajoci vse ostale. In, ko zadnje ni vec slo, so zaceli v strahu pred izgubo polozaja, hujskati ene proti drugim. In danes se vse skupaj ponavlja, stajerski salabajzerji hujskajo proti Ljubljani, EU separatizem ipd.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: proto ()

Aggressor ::

Against my better judgement se moram na poziv vseeno zakopat v tale kup gnoja; ampak morda je še bolje tako, da vsaj tisti nič hudega sluteči mimoidoči, ki zakorakajo vanj, ne bodo preveč smrdeli.

Ahim je izjavil:

Od zaostale monarhije, ki je bila na ansem koncu prakticno izkljucno agrarno usmerjena (beri: mnozice nepismenih in lacnih ljudi) ...


Ni natančno navedeno, ali je s tem mišljena Avstro-Ogrska ali (kar iz konteksta sklepam, da je) Kraljevina Jugoslavija (v tem primeru bi bilo pravilneje zapisati "kraljevina"), ampak itak je oboje napačno. Medtem ko je bil v Avstrijskem cesarstvu/AO slovenski del res večino časa močno zapostavljen, pa se je situacija prelomila z gradnjo železnice Dunaj-Trst sredi 19. stoletja, ki je s seboj potegnila tako začetek industrializacije na slovenskem kot nastanek bančnega in podjetniškega sektorja, vključno z delniškimi družbami. Da ne bom preveč dolgovezil, samo podatek o spremembi demografske strukture - od sredine 19. stoletja pa do konca prve svetovne vojne je delež kmetov padel z ~85% na ~65%. To je primerljivo z večino dežel, ki so v 19. stoletju štartale praktično z ničle in jih ni zajel že prvi val industrijske revolucije konec 18. stoletja. Dunaj takrat ni ravno silil naših dežel v kmetijstvo, ker je za to itak imel Ogrsko.

Ampak, kar je pomembneje: Slovenija je bila v Kraljevini Jugoslaviji industrijsko najbolje razviti (in razvijajoči se) del države, kar pač res ni bilo težko, ker je bilo vse južneje od nas ena velika njiva, z izjemo zahodnega dela Hrvaške. Ne samo to - vzhodnejši deli kraljevine so bili načrtno bolj agrarno usmerjeni zaradi obširnejših ravninskih predelov. Medtem ko je bila celokupno v kraljevini leta 1918 zgolj slaba desetina prebivalstva delavcev in obrtnikov, je bil pri nas ta delež skoraj trikrat višji! Ob tem se je v času med obema vojnama število industrijskih obratov pri nas podvojilo. Od kje ideja, da smo bili med obema vojnama na naših koncih vsi fucking rednecki, ki so po njivah rili za krompirjem, mi res ni jasno, ker jo postavi na laž že osnovnošolski učbenik zgodovine (od tam so tudi nekatere številke, btw).

In btw. btw. btw. - večino te industrije so komunisti po vojni podržavili ter na njej zasnovali svoj presvitli socializem.

... v (post)industrijsko druzbo ...


Tole je še posebno zabavna oznaka ob dejstvu, da si je jugoslovanski socializem - pač po zgledu sovjetskega - stalno prizadeval za umetno napihovanje deleža delavcev v družbi, da bi pač imel čimveč sebi zvestega proletariata; zato smo pri nas gradili predimenzionirane obrate in imeli recimo štiri železarne, kar nas je po osamosvojitvi precej teplo ipd. Ta paradigma je tako v direktnem nasprotju s tistim "post", ki označuje tranzicijo v ekonomijo na osnovi storitvenih dejavnosti. Postindustrijska družba nikdar ni mogla biti zgolj posledica jugoslovanskega tipa socializma.

... v kateri je cela generacija uspela priti lastnih his/stanovanj itd., o cemer bos lahko ti samo sanjal. Vzporedno s tem se je drasticno izboljsalo zdravstvo, solstvo, izobrazenost, ...


Um, a veste, kje je prav tako vsa generacija prišla do razmeroma poceni lastnih stanovanj in hiš? Pa drastično izboljšanega zdravstva in šolstva? V ZDA v 50. in 60. letih prejšnjega stoletja. Ja, boomerji. Ampak, kako je to vendar mogoče, če so pa tam imeli grdi grdi kapitalizem?!

Razlog je seveda v tem, da opisana generalna rast družbeno-ekonomskih postavk ni bila samo gola posledica tipa gospodarstva, predvsem pa je popoln nesmisel dajati socializmu zasluge za takšen napredek, ker bi bilo treba poleg še dokazati, da hkrati ne obstaja nobena druga pot do primerljivega uspeha. Se pravi, Ahim dobesedno trdi, da konkurenčnim oblikam ekonomije takšne reči ne bi uspele. Um ... a moramo res primerjat naš BDP s tistim zahodnoevropskih držav v 80. letih? (A se da zaznat moj implied facepalm?) Ne glede na to, koliko vas ima jugonostalgija v primežu, je golo zgodovinsko dejstvo, da je bil socializem vzhodnoevropskega tipa v boju s kapitalizmom poražen na vsej črti. Dobesedno ni ene države, kjer bi uspel in se obdržal, zato je najmanj neresno, če ne popolnoma izrojeno trditi, da nam z morebitno drugo potjo ne bi moglo iti bolje.

Pri čemer so seveda trditve o blazni blaginji popolnoma netočne, da ne rečem kratkomalo lažnive. Nekateri smo pač dovolj stari, da se spominjamo zelo "zabavnih" reči iz osemdesetih, kot so redukcije elektrike, varčevanje z bencinom, romanje čez mejo po kakršnekoli nadstandardne reči (recimo igrače) in hiperinflacije. Dobesedno imam še zdaj na polici stripe in revije, pri katerih gredo cene iz številke v številko nekako takole: 1000 din, 5000 din, 15.000 din, 45.000 din ... 15 din. Devalvacija dinarja uber alles! Zabavni časi. :) Ampak to je verjetno vse samo propaganda zlih kapitalistov, anede? (Pa mimogrede, jugoslovanski socializem bi šel pod rušo že desetletja prej, če Tito ne bi spretno izrabljal položaja tamponskega območja s SZ in na ta način od Američanov - grdih grdih kapitalistov - izvabljal milijarde dolarjev pomoči. Ampak naj vas realnost v jugonostalgiji ne zmoti, ane.)

Do javnega dolga, ob katerem celoten "zapitek" iz casov nekdanje SFRJ izgleda kot zaokrozitvena napaka in katerega najbrz ne bo nikoli vec mogoce odplacati ...


Sploh ne vem, kje naj pri tej neumnosti začnem. Ja, na papirju je bil takratni najvišji dolg SFRJ 20 milijard dolarjev, medtem ko je slovenski sedaj prek 30 milijard evrov. Groza in strah.

Ampak, toda, vendar.

Kot prvo, javnega dolga nikdar ne navajamo v absolutnih številkah, temveč relativno, kot delež BDP, zato je navajanje absolutne vrednosti zavajajoče.

Drugič, teža javnega dolga je bistveno odvisna od tipa in zdravja gospodarstva. Maastrichtski kriterij zapoveduje držanje javnega dolga pod 60% BDP. Naš procent dolga znaša ~70% BDP, pa nam ne gre preveč slabo. Britanci, Avstrijci, Belgijci, Francozi imajo vsi še višji dolg, pa bi jih težko označili za recesivne ekonomije. Japonski rekord je 250% ... pa se še vedno držijo nad vodo.

SFRJ je 20% dolg pokopal.

Skratka, kdor zapiše zgoraj citirano nebulozo, bodisi ne pozna niti osnov ekonomije, bodisi načrtno zavaja.

... do povecanega razslojevanja populacije ...


Bržkone edina resnica v celem sestavku.

... do razdajanja nasega premozenja posameznikom oz. tujcem, do poslabsanja razmer v zdravstvu ...


Takšna dinamika je značilna za ... tralala ... vse postsocialistične družbe. Se pravi - ravno opevani socializem je z erozijo odgovornosti in zdravih podjetniških praks ter napihovanjem prazne birokracije tlakoval pot za korupcijo, ki nas pošteno zavira že vse od osamostojitve. Mi pravega kapitalizma sploh še nismo imeli, ker zanj nismo imeli zgrajenih osnov - ker jih je socializem uničil.

... do ukinitve resne vojske, ...


Reci mi, da si tole pisal pijan. :D

Pri nekom, ki spiše nekaj tako zblojenega, kot je tistole zgoraj, je moralo pri izobrazbi iti nekaj hudo narobe, verjetno pa tudi pri vzgoji. Še dodatna patetika je pa jokcanje, da sem se vštulil v pogovor, ki "mi sploh ni bil namenjen." Sorči, ampak tole je odprta forumska tema in pritoževati se, da se je nekdo obregnil ob glupost tvojega posta, je nekako tako, kot bi nag tekel po ulici in se čudil, da se mimoidoči obračajo za tabo. Če me nočeš poleg, uporabi zasebce.

Ampak potem sem jaz pacient. :) :)
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

gruntfürmich ::

Aggressor je izjavil:

Sploh ne vem, kje naj pri tej neumnosti začnem. Ja, na papirju je bil takratni najvišji dolg SFRJ 20 milijard dolarjev, medtem ko je slovenski sedaj prek 30 milijard evrov. Groza in strah.

Ampak, toda, vendar.

Kot prvo, javnega dolga nikdar ne navajamo v absolutnih številkah, temveč relativno, kot delež BDP, zato je navajanje absolutne vrednosti zavajajoče.

Drugič, teža javnega dolga je bistveno odvisna od tipa in zdravja gospodarstva. Maastrichtski kriterij zapoveduje držanje javnega dolga pod 60% BDP. Naš procent dolga znaša ~70% BDP, pa nam ne gre preveč slabo. Britanci, Avstrijci, Belgijci, Francozi imajo vsi še višji dolg, pa bi jih težko označili za recesivne ekonomije. Japonski rekord je 250% ... pa se še vedno držijo nad vodo.

SFRJ je 20% dolg pokopal.

Skratka, kdor zapiše zgoraj citirano nebulozo, bodisi ne pozna niti osnov ekonomije, bodisi načrtno zavaja.

nimajo pojma o pojmu. namreč jugonostalgiki to vedno znova ponavljajo; absolutne številke!!
ni jim jasno ne delež bdp, ne hitrost stopnje zadolževanja (exponentna), odplačevanje dolga, niti to da se je to dogajalo 40 let nazaj, da so to čisto druge številke.
to je za njih znanstvena fantastika! no, pa sj ko v živo vidiš takega jugonostalgika ti je vse jasno...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

Hmm, a vidva mislita, da bosta z dejstvi kaj dosegla? :))

Če on čuti na vodi, da je juga bila raj, potem je bila raj!
Enako velja za vsa druga "čustva". In pika.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

nevone ::

Če on čuti na vodi, da je juga bila raj, potem je bila raj!


Ne vem ali on čuti na vodi, ali kje, ampak nekateri so pač imeli korist z uvedbo socializma. Se je pač zgodila prerazporeditev bogatstva, in nekateri so pač pridobili. Raj je tam, kjer se imaš (relativno) lepo, tako da če so pravi pogoji je pač za tistega to raj, seveda v navednicah.

To niso nobena čustva, ampak je kar konkretno realno stanje ali dejstvo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

MrStein ::

Torej je absolutizem raj, ker gre absolutistu tam najbolje? Dejstvo?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

nevone ::

MrStein je izjavil:

Torej je absolutizem raj, ker gre absolutistu tam najbolje? Dejstvo?


Da so nekateri v socializmu pridobili in da zanje je bil to raj v navednicah je dejstvo ne zgolj občutek na vodi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

MrStein ::

Se strinjam. Hitler je tudi pridobil . Dejstvo.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

nevone ::

Kako se že reče temu sindromu, ko v debato privlečeš Hitlerja?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

MrStein ::

Kako se že reče temu, ko ignoriraš dejstva?

Zgoraj so navedbe jugosnotalgika bile debunkane vrstico za vrstico.
Ampak hej, kaj ti bodo dejstva, če čutiš na vodi?

Je ta debatica lepo potrdila tole:

MrStein je izjavil:

Hmm, a vidva mislita, da bosta z dejstvi kaj dosegla? :))

Če on čuti na vodi, da je juga bila raj, potem je bila raj!
Enako velja za vsa druga "čustva". In pika.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Ahim ::

Aggressor je izjavil:

Against my better judgement se moram na poziv vseeno zakopat v tale kup gnoja; ampak morda je še bolje tako, da vsaj tisti nič hudega sluteči mimoidoči, ki zakorakajo vanj, ne bodo preveč smrdeli.

Ne zdaj jokat - prav nihce te ni silil, da pristavis svoja 2 centa na sporocilo, ki sploh ni bilo namenjeno tebi, a si to vseeno storil. Man up or shut up!

Aggressor je izjavil:

Ahim je izjavil:

Od zaostale monarhije, ki je bila na ansem koncu prakticno izkljucno agrarno usmerjena (beri: mnozice nepismenih in lacnih ljudi) ...


Ni natančno navedeno, ali je s tem mišljena Avstro-Ogrska ali (kar iz konteksta sklepam, da je) Kraljevina Jugoslavija (v tem primeru bi bilo pravilneje zapisati "kraljevina"), ampak itak je oboje napačno. Medtem ko je bil v Avstrijskem cesarstvu/AO slovenski del res večino časa močno zapostavljen, pa se je situacija prelomila z gradnjo železnice Dunaj-Trst sredi 19. stoletja, ki je s seboj potegnila tako začetek industrializacije na slovenskem kot nastanek bančnega in podjetniškega sektorja, vključno z delniškimi družbami. Da ne bom preveč dolgovezil, samo podatek o spremembi demografske strukture - od sredine 19. stoletja pa do konca prve svetovne vojne je delež kmetov padel z ~85% na ~65%. To je primerljivo z večino dežel, ki so v 19. stoletju štartale praktično z ničle in jih ni zajel že prvi val industrijske revolucije konec 18. stoletja. Dunaj takrat ni ravno silil naših dežel v kmetijstvo, ker je za to itak imel Ogrsko.

Ampak, kar je pomembneje: Slovenija je bila v Kraljevini Jugoslaviji industrijsko najbolje razviti (in razvijajoči se) del države, kar pač res ni bilo težko, ker je bilo vse južneje od nas ena velika njiva, z izjemo zahodnega dela Hrvaške. Ne samo to - vzhodnejši deli kraljevine so bili načrtno bolj agrarno usmerjeni zaradi obširnejših ravninskih predelov. Medtem ko je bila celokupno v kraljevini leta 1918 zgolj slaba desetina prebivalstva delavcev in obrtnikov, je bil pri nas ta delež skoraj trikrat višji! Ob tem se je v času med obema vojnama število industrijskih obratov pri nas podvojilo. Od kje ideja, da smo bili med obema vojnama na naših koncih vsi fucking rednecki, ki so po njivah rili za krompirjem, mi res ni jasno, ker jo postavi na laž že osnovnošolski učbenik zgodovine (od tam so tudi nekatere številke, btw).


Super ... samo z mojo trditivjo nima nic skupnega. Najboljse, da privleces notri se podatke za sredino 15. stoletja, pa bos imel se bolj prav?! Mogoce naredi primerjavo z Burmo, pa bo izgledalo se bolj impozantno? Popolnima off-topic ("red herring").

Moja trditev je bila - prvic: pred 2. svetovno vojno (obdobje kraljevine Jugoslavije, da ti bo lazje) vecja usmeritev v kmetijstvo, v obdobju 1945-90 v industruji in eventuelno storitve. Drzi ali ne drzi? Drugic: pred vojno nizja pismenost, nizja raven izobrazbe, manj dostopno solstvo, manj dostopno zdravstvo kot v obdobju 1945-90. Drzi ali ne drzi?

In btw. btw. btw. - večino te industrije so komunisti po vojni podržavili ter na njej zasnovali svoj presvitli socializem.

... v (post)industrijsko druzbo ...


Aggressor je izjavil:

Tole je še posebno zabavna oznaka ob dejstvu, da si je jugoslovanski socializem - pač po zgledu sovjetskega - stalno prizadeval za umetno napihovanje deleža delavcev v družbi, da bi pač imel čimveč sebi zvestega proletariata; zato smo pri nas gradili predimenzionirane obrate in imeli recimo štiri železarne, kar nas je po osamosvojitvi precej teplo ipd. Ta paradigma je tako v direktnem nasprotju s tistim "post", ki označuje tranzicijo v ekonomijo na osnovi storitvenih dejavnosti. Postindustrijska družba nikdar ni mogla biti zgolj posledica jugoslovanskega tipa socializma.


Pa ce so zgradili 100x predimenzionirane obrate (spet en tvoj red herring), kaj ima to s tem kar sem napisal jaz? Ali invalidira katero od mojih trditev (in ce, katero)?

... v kateri je cela generacija uspela priti lastnih his/stanovanj itd., o cemer bos lahko ti samo sanjal. Vzporedno s tem se je drasticno izboljsalo zdravstvo, solstvo, izobrazenost, ...


Aggressor je izjavil:

Um, a veste, kje je prav tako vsa generacija prišla do razmeroma poceni lastnih stanovanj in hiš? Pa drastično izboljšanega zdravstva in šolstva? V ZDA v 50. in 60. letih prejšnjega stoletja. Ja, boomerji. Ampak, kako je to vendar mogoče, če so pa tam imeli grdi grdi kapitalizem?!


Vemo. Vemo tudi, kje prakticno niso imeli 2. svetovne vojne na svojem ozemlju (izvzemsi nekaj koloniziranih otockov) in kje so proizvajali orozje in orodja za drzave, ki so dejansko bile napadene ... in tega seveda niso poceli iz dobrote svojega srca. Aja pa seveda vemo, da v mojem sporocilu ni bilo nobene primerjave z ZDA, niti trditve, da je kaj takega mozno izkljucno v socializmu jugoslovanskega tipa. Se enkrat, ker si ocitno res posebno debilen pacient: vprasanje, na katero sem odgovarjal, je bilo: (1) kaj je prinesel socializem in (2) kaj je prinesel kapitalizem. Tvoji deraili z irelevenatnimi podatki, slaboumni poskusi reinterpretacije mojih navedb in ad hominemi ne spremenijo dejstva, da ne mores ovreci niti ene moje navedbe.

Aggressor je izjavil:

Razlog je seveda v tem, da opisana generalna rast družbeno-ekonomskih postavk ni bila samo gola posledica tipa gospodarstva, predvsem pa je popoln nesmisel dajati socializmu zasluge za takšen napredek, ker bi bilo treba poleg še dokazati, da hkrati ne obstaja nobena druga pot do primerljivega uspeha. Se pravi, Ahim dobesedno trdi, da konkurenčnim oblikam ekonomije takšne reči ne bi uspele. Um ... a moramo res primerjat naš BDP s tistim zahodnoevropskih držav v 80. letih? (A se da zaznat moj implied facepalm?) Ne glede na to, koliko vas ima jugonostalgija v primežu, je golo zgodovinsko dejstvo, da je bil socializem vzhodnoevropskega tipa v boju s kapitalizmom poražen na vsej črti. Dobesedno ni ene države, kjer bi uspel in se obdržal, zato je najmanj neresno, če ne popolnoma izrojeno trditi, da nam z morebitno drugo potjo ne bi moglo iti bolje.


Ahim trdi samo, da si ti bedak, ki mu polagas neizrecene besede v usta. Zakaj si se sploh oglasil, ce nisi sposoben normalno komunicirati? Ce ti je tako "pod castjo" odgovarjati na neko sporocilo, ki sploh ni namenjeno tebi?

Aggressor je izjavil:

Pri čemer so seveda trditve o blazni blaginji popolnoma netočne, da ne rečem kratkomalo lažnive. Nekateri smo pač dovolj stari, da se spominjamo zelo "zabavnih" reči iz osemdesetih, kot so redukcije elektrike, varčevanje z bencinom, romanje čez mejo po kakršnekoli nadstandardne reči (recimo igrače) in hiperinflacije. Dobesedno imam še zdaj na polici stripe in revije, pri katerih gredo cene iz številke v številko nekako takole: 1000 din, 5000 din, 15.000 din, 45.000 din ... 15 din. Devalvacija dinarja uber alles! Zabavni časi. :) Ampak to je verjetno vse samo propaganda zlih kapitalistov, anede? (Pa mimogrede, jugoslovanski socializem bi šel pod rušo že desetletja prej, če Tito ne bi spretno izrabljal položaja tamponskega območja s SZ in na ta način od Američanov - grdih grdih kapitalistov - izvabljal milijarde dolarjev pomoči. Ampak naj vas realnost v jugonostalgiji ne zmoti, ane.)


V tvoji glavi mogoce res. Jaz nisem nikoli zanikal nic od omenjenega, a ce ze poskusas privleci neke stvari, ki jih sploh nisem omenjal, potem naredi primerjavo (prej-potem). "Pomoc" (kredite; javni dolg ni padel iz zraka) je bilo potrebno vrniti, tako kot bo "pomoc" prejeto v obdobju od 1991 dalje (oziroma predvsem tisto, kar se je nabralo v drugi polovici 2000ih).

Aggressor je izjavil:

Do javnega dolga, ob katerem celoten "zapitek" iz casov nekdanje SFRJ izgleda kot zaokrozitvena napaka in katerega najbrz ne bo nikoli vec mogoce odplacati ...


Sploh ne vem, kje naj pri tej neumnosti začnem. Ja, na papirju je bil takratni najvišji dolg SFRJ 20 milijard dolarjev, medtem ko je slovenski sedaj prek 30 milijard evrov. Groza in strah.

Ampak, toda, vendar.

Kot prvo, javnega dolga nikdar ne navajamo v absolutnih številkah, temveč relativno, kot delež BDP, zato je navajanje absolutne vrednosti zavajajoče.


Ampak te to ni ustavilo, da ne bi ravno tega storil? Se prav trudis izpasti cim vecji bedak? :))

Aggressor je izjavil:

Drugič, teža javnega dolga je bistveno odvisna od tipa in zdravja gospodarstva. Maastrichtski kriterij zapoveduje držanje javnega dolga pod 60% BDP. Naš procent dolga znaša ~70% BDP, pa nam ne gre preveč slabo. Britanci, Avstrijci, Belgijci, Francozi imajo vsi še višji dolg, pa bi jih težko označili za recesivne ekonomije. Japonski rekord je 250% ... pa se še vedno držijo nad vodo.


Pozabil si navesti se kak irelevanten podatek, denimo ceno sladkornih kock v Zimbabveju.

Javni dolg se je torej povecal iz cca. 20% (kolikor smo uspeli drzati vse v drugo polovico 2000ih), zdaj pa je narasel na 70+% (vmes tudi nad 80%). To mojo trditev potrjuje.

Aggressor je izjavil:

SFRJ je 20% dolg pokopal.

Skratka, kdor zapiše zgoraj citirano nebulozo, bodisi ne pozna niti osnov ekonomije, bodisi načrtno zavaja.


... je zapisal junak, ki mu je do zdaj uspelo ovreci tocno 0 od mojih navedb.

Aggressor je izjavil:

... do povecanega razslojevanja populacije ...


Bržkone edina resnica v celem sestavku.

... do razdajanja nasega premozenja posameznikom oz. tujcem, do poslabsanja razmer v zdravstvu ...


Takšna dinamika je značilna za ... tralala ... vse postsocialistične družbe. Se pravi - ravno opevani socializem je z erozijo odgovornosti in zdravih podjetniških praks ter napihovanjem prazne birokracije tlakoval pot za korupcijo, ki nas pošteno zavira že vse od osamostojitve. Mi pravega kapitalizma sploh še nismo imeli, ker zanj nismo imeli zgrajenih osnov - ker jih je socializem uničil.


Hvala za se eno potrditev mojih navedb. tevilo doslej invalidiranih navedb iz mojega sporocila: se vedno 0.

Aggressor je izjavil:

... do ukinitve resne vojske, ...


Reci mi, da si tole pisal pijan. :D


Nisem. Pa ti?

Aggressor je izjavil:

Pri nekom, ki spiše nekaj tako zblojenega, kot je tistole zgoraj, je moralo pri izobrazbi iti nekaj hudo narobe, verjetno pa tudi pri vzgoji. Še dodatna patetika je pa jokcanje, da sem se vštulil v pogovor, ki "mi sploh ni bil namenjen." Sorči, ampak tole je odprta forumska tema in pritoževati se, da se je nekdo obregnil ob glupost tvojega posta, je nekako tako, kot bi nag tekel po ulici in se čudil, da se mimoidoči obračajo za tabo. Če me nočeš poleg, uporabi zasebce.


Ti si tisti whiny bitch, kateremu je "pod castjo odgovarjati" na sporocilo, ki sploh ni naslovljeno nanj. Ce odgovarjas, potem pac sodeluj normalno. Ce nisi sposoben tega, bodi pa vsaj toliko in nam prihrani svoje kretenizme. V tej "debati" si prispeval nekaj ad hominemov (pa ti vracam z enakim, da ne bos prikrajsan), nekaj zavajanja in distrakcije ter prav nic "on topic".

Aggressor je izjavil:

Ampak potem sem jaz pacient. :) :)


Yup.

0 (nic) ovrzenih navedb iz mojega sporocila. Well done!

gruntfürmich ::

nevone je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej je absolutizem raj, ker gre absolutistu tam najbolje? Dejstvo?


Da so nekateri v socializmu pridobili in da zanje je bil to raj v navednicah je dejstvo ne zgolj občutek na vodi.

o+ nevone

vse drži, le to da se s takšnim osebkom ne moreš trezno pogovarjat ker ni sposoben videti celotne slike in ne samo svojega parcialnega raja.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Ales ::

gruntfürmich je izjavil:

nevone je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej je absolutizem raj, ker gre absolutistu tam najbolje? Dejstvo?


Da so nekateri v socializmu pridobili in da zanje je bil to raj v navednicah je dejstvo ne zgolj občutek na vodi.

o+ nevone

vse drži, le to da se s takšnim osebkom ne moreš trezno pogovarjat ker ni sposoben videti celotne slike in ne samo svojega parcialnega raja.

Prav isto bi lahko človek rekel za vse zagovornike kapitalizma. Še bolj, pravzaprav, ampak s tem se itak ne boš strinjal. :))

spegli ::

"temveč na njihove biološke učinke" To je prodano kot njihova AI zna sama tuhtat. Nogo piar.

nevone ::

gruntfürmich je izjavil:

nevone je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej je absolutizem raj, ker gre absolutistu tam najbolje? Dejstvo?


Da so nekateri v socializmu pridobili in da zanje je bil to raj v navednicah je dejstvo ne zgolj občutek na vodi.

o+ nevone

vse drži, le to da se s takšnim osebkom ne moreš trezno pogovarjat ker ni sposoben videti celotne slike in ne samo svojega parcialnega raja.


Nekaj več razumevanja bi bilo treba na obeh straneh. Ampak ga obema kronično primanjkuje.

Poglej recimo splav. Pro-life vs. pro-choice. Obe opciji sta legitimni, a nekateri bučki se oklepajo pro-life in ga enostavno hočejo vsiliti vsem in povsem neokusno demonizirajo splav. Ampak, če pogledaš širšo sliko, je splav bil in je včasih rešitev iz stiske, v kateri se znajde ženska ali pa tudi par.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Samo če so medicinski razlogi. Sicer lahko to stisko rešiš s posvojitvijo, splav ni potreben.

nevone ::

Okapi je izjavil:

Samo če so medicinski razlogi. Sicer lahko to stisko rešiš s posvojitvijo, splav ni potreben.


No evo, še eden, ki ne razume, da smo ljudje različni in da je vedno bolje, če je na razpolago več opcij.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Evo, še ena, ki ne zna brati.;(( A sem mogoče napisal, da ni bolje, če je več rešitev? Napisal sem, da splav ni edina rešitev stisk, ki si jih omenjala.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Homeopatija (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
83872698 (23578) tikitoki
»

Aspirin vs Lekadol (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10439928 (21343) nikjozo
»

Ustvarili bakterijo s tremi različnimi baznimi pari v DNK

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
76486 (4966) tikitoki
»

Folding@Home (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
596536 (4510) Horsechoker
»

Iskanje novih zdravil s simulacijami in evolucijo

Oddelek: Znanost in tehnologija
362708 (2010) dukenukem

Več podobnih tem