» »

Dobre prakse Informacijskega pooblaščenca že prešle v splošno rabo (2)

Dobre prakse Informacijskega pooblaščenca že prešle v splošno rabo (2)

Mojca Prelesnik, pooblaščenka za piškotke.

vir: Varen svet
Slo-Tech - Pravijo, da dober glas seže v deveto vas. Očitno bo to kar držalo, saj so se dobre prakse Informacijskega pooblaščenca v zvezi z uporabo spletnih piškotkov brez privolitve obiskovalca očitno že temeljito razpasle po spletnih straneh slovenske javne uprave.

Med sprehodom čez seznam na vladnem portalu Država na spletu smo namreč naleteli na bogato ponudbo piškotkov najrazličnejših ponudnikov in okusov. Prednjačijo zlasti Googlovi piškotki, se pa najde tudi piškotke Facebooka, Twitterja, Microsofta ter še številnih drugih ameriških ponudnikov oglaševalskih storitev. V vseh primerih smo dobili te piškotke brez kakršnekoli privolitve, pa tudi izklopiti jih nismo mogli.

Danes predstavljamo tri takšne strani, v prihodnjih tednih pa jih bomo še več:

1. Statistični urad RS (SURS)

SURS


Statistični urad ima relativno novo spletno stran. Za iskanje po njej uporabljajo Googlov "custom search". Gre za Googlov iskalnik, ki išče samo po dokumentih na določeni spletni strani, v tem primeru po SURS-ovi stat.si. V zameno za to Google nastavi številne oglaševalske piškotke (NID, SID, HSID, APISID, SSDID idr.) in s tem ameriškemu gigantu na nadvse zanesljiv način sporoči, kakšni statistični podatki nas zanimajo.

Poleg tega uporabljajo še Twitterjev vtičnik, ki kaže njihove zadnje čivke. Tako nastavljajo tudi twitterjeve oglaševalske piškotke.

Kakšnega posebnega mehanizma za izklop teh piškotkov SURS-ova spletna stran nima.

Poleg tega njihov kolofon o teh piškotkih docela molči. Iz tega lahko sklepamo, da so mnenja, da obiskovalcev več ni treba "predhodno jasno in izčrpno obvestiti" o namenih uporabe piškotkov. Spletna stran se prav tako zadovolji s kratkim opisom, kako piškotke izbrisati v brskalniku brez kakršnekoli možnosti njihovega upravljanja. Vsekakor odličen primer dobre prakse, ki zagotovi minimalno nadlegovanje uporabnikov z raznimi obvestili in opcijami.

2. Banka Slovenije (BSI)

BSI


Banka Slovenije Googlu zaupa še bolj kot SURS, zato upravljanje vseh svojih vtičnikov zaupajo Google Tag Managerju. Gre za vtičnik, ki začetniškim webmasterjem omogoča enostavno dodajanje drugih vtičnikov na njihovo spletno stran. V zameno Google nastavi za celo škatlo piškotkov.

Prav tako so na BSI mnenja, da YouTube posnetkov ni potrebno vključevati v ti. načinu za ojačano zasebnost, ki ne uporablja piškotkov.

Nekatere slike in drugo statično gradivo gostijo tudi na Microsoftovih strežnikih, tako da je o vaših obiskih obveščen tudi Redmond.

V kolofonu so glede piškotkov zelo skopi. Naštevajo zgolj namene njihove uporabe, pri čemer analitike sploh ni na seznamu. Ponovno kot primer dobre prakse spletna stran ne navaja dejanskih piškotkov ki so v uporabi. Pravzaprav za boljše počutje svojih uporabnikov navaja, da uporablja sam brezvezne sejne piškotke in piškotke s kratkim rokom trajanja, potem pa nam postreže s celotnim naborom Googlovih sledilnih piškotkov. Vsekakor se očitno ne zahteva niti popis uporabljenih piškotkov oz. njihovih uporab.

3. Mestna občina Ljubljana (MOL)

MOL


Spletna stran naše prestolnice na naslovnici ne uporablja prav veliko piškotkov, razen že običajnih Google Analytics, seveda na način, da jih ni mogoče izklopiti. Vendar pa v kolofonu piše, da se na posameznih podstraneh nahajajo Googlovi "piškoti za trženje", kar je torej očitno tudi sprejemljivo.

Obenem so se odločili pohvaliti, da je njihova spletna stran prijazna tudi do slepih in slabovidnih, kar je sicer za pozdraviti, vendar so pri tem pripadajočo značko (slikovna datoteka) kar "polinkali" s spletne strani w3.org/WAI, s čemer so vključili še W3C-jeve analitične piškotke.


Kot torej lahko vidimo iz zgornjih primerov, so preštevilni organi slovenske javne uprave mnenja, da je piškotke zdaj dovoljeno uporabljati tudi brez uporabnikove izrecne privolitve - in to celo, ko gre za oglaševalske piškotke. To počnejo brez kakršnih koli zadržkov; v veliko primerih celo ne da bi obiskovalca s tem kaj posebej vznemirjali. In če je vse to dovoljeno javnemu sektorju, ki prave potrebe po analitiki in oglaševanju pravzaprav nima, potem je očitno tudi zasebnemu, ki jo vsekakor ima.

V tem smislu lahko zgolj pohvalimo Informacijskega pooblaščenca, da zasleduje tako progresivno prakso.

44 komentarjev

Markoff ::

Pohvalil bi avtorja Not Applicable za temeljito izvedene kavč inšpekcije. Koristna informacija bi še bila, koliko so ti javni organi dolžni državni blagajni na podlagi cenika glob IPRS.
Prve besede v Novoreku idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca, apsolutno, anEks.
Žal ne govorim idiokratsko ali z idiokrati.

Invictus ::

Koliko je IP-RS plačal Slo-Techu za to zastonj reklamo ;).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Baja ::

@markoff: temu so zatežili z od 4.170 do 12.510 evrov

@stara_mama: kake hude travme? naj se držijo svojih pravil! banda.

me zanima če se bo tale mojca kaj zredila, ko bo mogla vse te piškote pojesti :P

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Baja ()

Vlayke ::

Z večino stvari napisaninimi v prispevkih se strinjam. Z enim od zaključkov pa vsekakor ne:
In če je vse to dovoljeno javnemu sektorju, ki prave potrebe po analitiki in oglaševanju pravzaprav nima

Kar se tiče oglaševanja, drži. Tega naj na straneh, plačanih z javnim denarjem ne bilo. Analitika pa vsekakor ni za vnemar. Verjamem, da je vsakemu upravljalcu spletne strani v interesu, da ve kako obiskovalci to spletno stran uporabljajo. Na osnovi tega nato lahko stran izboljša in premisli kako bi jo predrugačil.
Vsekakor je izjemno pomembno ljudi opozarjati na to, kako se jim sledi, ter jim ponuditi možnost, da to sledenje izklopijo. Ponovno: na javnih straneh še toliko bolj. Ampak vsaka uporaba piškotkov pa le ni zlovešča in polna slabih namenov.

antonija ::

Pohvalno napisana novica.

Zelo zalostno stanje v drzavi, da je treba identiteto avtorja zakrivati, tudi ce opozarja samo na dejstvo, da se drzava ne drzi lastnih zakonov.

Imamo kje pregled nad oceno delovne uspesnosti drzavnih piskotkarjev? So si vsi zasluzili 5ko za krsenje zakonov?

Stara mama, zakaj si tako uzaljen nad novico? Imas vested interest v zadevi? Ker biti tako butthurt zaradi ene novice ni racionalno, razen ce nisi ravno ti zajebal zadevo, ali pa novica opozarja da bi prav ti moral popraviti stanje, pa ga ne zmores.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

Vlayke je izjavil:

Vsekakor je izjemno pomembno ljudi opozarjati na to, kako se jim sledi, ter jim ponuditi možnost, da to sledenje izklopijo. Ponovno: na javnih straneh še toliko bolj. Ampak vsaka uporaba piškotkov pa le ni zlovešča in polna slabih namenov.


Analitiko lahko uredijo tako, da eksplicitno privoljenje ni potrebno. Ce je ne znajo, potem naj izobrazijo svoj IT sektor.

gruntfürmich ::

zakaj pa te spletne strani vsebujejo piškote od ameriških korporacij?

ter zakaj sploh potrebujemo piškote na teh straneh?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Baja ::

mogoče bi mogli na IPRS tega zaposliti. Baje ma rad piškote.

Cookie Monster @ Wikipedia

srus ::

Aha, sedaj mi je jasno. Za N/A se skriva ameriški CNN.

Poobno kot je sedaj v ZDA, če gledaš CNN, za slabo vreme kriv Trump, je sedaj za zanikrno izvedene spletne strani javnega sektorja v Sloveniji kriva pooblaščenka.

Sem mislil, da lahko enostranske in pljuvaške prispevke v Sloveniji berem samo v Delu. Sedaj jih žal lahko tudi na Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: paket ()

Vlayke ::

BigWhale je izjavil:

Analitiko lahko uredijo tako, da eksplicitno privoljenje ni potrebno. Ce je ne znajo, potem naj izobrazijo svoj IT sektor.

Vsekakor, če se to res da, glede na trenutne smernice.
Z malo ironije, sledi tekst z razlago ali je privolitev za analitske piškotke potrebna. Vir IPRS :-)
Kot pojasnjujemo v smernicah, ki povzemajo mnenje Delovne skupine iz člena 29 o piškotkih in izjemah, piškotki, ki omogočajo boljše funkcionalnosti, piškotki, vezani na vtičnike družbenih omrežij, kadar se jih uporablja kot sledilni piškotke, piškotki za namen analiziranja prometa in piškotki vezani na namen oglaševanja in trženja (npr. za namen omejevanja števila prikazovanja oglasov, zaznavanje prevar pri klikanju, raziskave in marketinške analize, izboljšave produkta glede na podatke o uporabi …) ne spadajo med izjeme in je zanje treba pridobiti privolitev.


srus je izjavil:

Aha, sedaj mi je jasno. Za N/A se skriva ameriški CNN.

Poobno kot je sedaj v ZDA, če gledaš CNN, za slabo vreme kriv Trump, je sedaj za zanikrno izvedene spletne strani javnega sektorja v Sloveniji kriva pooblaščenka.

Sem mislil, da lahko enostranske in pljuvaške prispevke v Sloveniji berem samo v Delu. Sedaj jih žal lahko tudi na Slo-tech.


Ni čisto nesmiselen zaključek, da če nadzorni organ ignorira nek odlok, da so potem zadeve deloma krivda nadzornega organa. Ostali v organizaciji (v tem primeru vlada), kjer je deluje nadzorni organ, bodo hitro rekli "saj tudi oni tako delajo in oni bi morali biti zgled." Je pa vsekakor dobro vprašanje ali sta vzrok in posledica tu res v navezi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vlayke ()

wini ::

Me drugim stran www.bsi.si na windows10 v IE11 in edge browserju nabija procesor ko 2x poscrollaš po strani gor pa dol
npr:
https://www.bsi.si/statistika/devizni-t...

Poldi112 ::

srus je izjavil:

Aha, sedaj mi je jasno. Za N/A se skriva ameriški CNN.

Poobno kot je sedaj v ZDA, če gledaš CNN, za slabo vreme kriv Trump, je sedaj za zanikrno izvedene spletne strani javnega sektorja v Sloveniji kriva pooblaščenka.

Sem mislil, da lahko enostranske in pljuvaške prispevke v Sloveniji berem samo v Delu. Sedaj jih žal lahko tudi na Slo-tech.


Da inšpektor ne opravlja svojega dela in niti svoje lastne strani ne uspe urediti v skladu z zakoni, ki naj bi jih uveljavljal, res ne more biti krivda inšpektorja, ane.

Pljuvač si ti, bumbar, ki ga moti UPRAVIČENA kritika javnega organa, ki ga veselo plačuješ, da se praska po jajcih, medtem ko se zgražaš nad aktivisti, ki izpostavljajo nepravilnosti.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

Wrop ::

Mogoče se pa gre naše vaše, morda je celo rezultat negativne selekcije. Vsekakor bodo še zanimivi tedni, če bo avtor še kako obljubljeno novico o slovenskih javnih piškotkodajalcih in nadzornih sitih, ki ne delujejo, napisal.

bbf ::

N/A, analyze that: https://www.dt-rs.si/piskotki

antonija ::

Pogresam pa opombo na koncu novice, da odgovorni na [vstavi ime organa] niso bili na voljo za komentarje.

Ste jih povprasali za njihovo mnenje glede trenutnega stanja, njihovih planov za odpravo neskladij, ukrepi za preprecevanje podobnih fiaskov v prihodnje, itd.? Mogoce imajo pa tehtne argumente, zakaj se tako korajzno ne drzijo svojih lastnih predpisov...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

vahid ::

gov.si nastavlja analiticne cookije iz piwik.slovenia.si, ce hocete se kaj bolj zanimivega...

Ravno brskam, kam se da na EU instanco prijavit informacijskega pooblascenca...

gus5 ::

Kaže, da bojo v Arizoni mnogi deležni hujšega vdora v zasebnost, kot so "obvezni" piškotki. Obvezen odvzem DNK...
https://eu.azcentral.com/story/news/pol...

louser ::

On ne razume, da je internet v svoji zgodovini poznal knof Do not track, ki ga nihče ni hotel upoštevati.
Ker volje ljudstva niste hoteli upoštevati, jo mora EU vsiliti.

Al čmo poslati na IPRS vsak po sto kuvert s prijavami kršiteljev?
Toliko, da premaknejo svoje riti...

imagodei ::

Za intermezzo:

25.7.2018 sem na gp.ip(AT)ip-rs.si v skladu z navodili v obrazcu (Word doc) poslal Obvestilo o imenovanju pooblaščene osebe za varstvo osebnih podatkov.

V ponedeljek, 18.2.2019 sem od njih (iz naslova iprs(AT)ip-rs.si) dobil Potrdilo o prejemu obvestila.

Veseli me, da pošiljajo potrditve prejema, čeravno traja pol leta. Zdaj sem pomirjen, ker vem, da so prejeli.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Phantomeye ::

imagodei je izjavil:

Za intermezzo:

25.7.2018 sem na gp.ip(AT)ip-rs.si v skladu z navodili v obrazcu (Word doc) poslal Obvestilo o imenovanju pooblaščene osebe za varstvo osebnih podatkov.

V ponedeljek, 18.2.2019 sem od njih (iz naslova iprs(AT)ip-rs.si) dobil Potrdilo o prejemu obvestila.

Veseli me, da pošiljajo potrditve prejema, čeravno traja pol leta. Zdaj sem pomirjen, ker vem, da so prejeli.


Dejansko to pomeni, da je nekdo ODPRL mail :D

antonija ::

Lahko da se je samo skripta za posiljanje "prejeli smo vase obvestilo" emailov zbudila... 8-)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matwic ::

Veliko od tega je odvisno od nesposobnih spletnih razvijalcev, ki ne podučijo svoje stranke, ali pa sploh niso sposobni razviti česa kar bi ustrezalo GDPRju oz. zakonu o piškotkih. Tudi vse stranke bi seveda morale najprej postaviti vprašanje ali vaša ponudba ustreza zakonodaji (in ignorirati kar jim marketing oddelek pravi, da je oh tako "nujno" potrebno). Pač popolna neuporaba piškotkov je nemogoča. Nekako je treba zabeležiti, da je nekdo dal soglasje za analitiko in druga sledenja (kar je v interesu upravljavca spletne strani) in, da se tistih ljudi, ki se za to niso odločili na posiljuje z obvestili ob vsakem ponovnem obisku (kar je pa tudi v interesu organizacije, saj v nasprotnem primeru ne bodo več ponovni obiskovalci). Za take vrste piškotkov pa je že prejšnja interpretacija zakona popolnoma poskrbela (piškotki, ki so potrebni za delovanje spletne strani in jih ni možno uporabiti za sledenje obiskovalcev).

To zanašanje na google analytics, CDNje, google fonts in tako naprej je bedarija v največji meri. Za neko analitiko ne potrebuješ google analyticsa oz. celo bolje je, da se poišče druga rešitev, saj je google rešitev izjemno kompleksna za uporabo in si končni uporabniki (z izjemo organizacij z velikim marketinškim oddelkom, ki je ironično sprevržen ravno v google religijo) z njo ne bodo dosti pomagali.

CDNji so v večini primerov spet nepotrebni (imate na svoji spletni strani tone več 100MB datotek, za katere je nujno potrebno, da so perfektno dostopne iz recimo Japonske?).

Google fonts, javascript knjižnice, ... Ja gostujte to na svojih strežnikih no, še hitrejše bo stran odzivna, pa še zagotovite si, da se noben drug ne more spomniti, da neka verzija ne bo več na voljo čez X let.

Da se vse to uporablja na spletnih straneh državnih inštitucij je pa nedopustno, še bolj nedopustljiva je pa laž, da bi za spremembo tega bilo potrebnih po več 10.000 € (ali gremo kar na 100k?).

vahid ::

Matwic je izjavil:

Veliko od tega je odvisno od nesposobnih spletnih razvijalcev, ki ne podučijo svoje stranke, ali pa sploh niso sposobni razviti česa kar bi ustrezalo GDPRju oz. zakonu o piškotkih. Tudi vse stranke bi seveda morale najprej postaviti vprašanje ali vaša ponudba ustreza zakonodaji (in ignorirati kar jim marketing oddelek pravi, da je oh tako "nujno" potrebno). Pač popolna neuporaba piškotkov je nemogoča. Nekako je treba zabeležiti, da je nekdo dal soglasje za analitiko in druga sledenja (kar je v interesu upravljavca spletne strani) in, da se tistih ljudi, ki se za to niso odločili na posiljuje z obvestili ob vsakem ponovnem obisku (kar je pa tudi v interesu organizacije, saj v nasprotnem primeru ne bodo več ponovni obiskovalci). Za take vrste piškotkov pa je že prejšnja interpretacija zakona popolnoma poskrbela (piškotki, ki so potrebni za delovanje spletne strani in jih ni možno uporabiti za sledenje obiskovalcev).

To zanašanje na google analytics, CDNje, google fonts in tako naprej je bedarija v največji meri. Za neko analitiko ne potrebuješ google analyticsa oz. celo bolje je, da se poišče druga rešitev, saj je google rešitev izjemno kompleksna za uporabo in si končni uporabniki (z izjemo organizacij z velikim marketinškim oddelkom, ki je ironično sprevržen ravno v google religijo) z njo ne bodo dosti pomagali.

CDNji so v večini primerov spet nepotrebni (imate na svoji spletni strani tone več 100MB datotek, za katere je nujno potrebno, da so perfektno dostopne iz recimo Japonske?).

Google fonts, javascript knjižnice, ... Ja gostujte to na svojih strežnikih no, še hitrejše bo stran odzivna, pa še zagotovite si, da se noben drug ne more spomniti, da neka verzija ne bo več na voljo čez X let.

Da se vse to uporablja na spletnih straneh državnih inštitucij je pa nedopustno, še bolj nedopustljiva je pa laž, da bi za spremembo tega bilo potrebnih po več 10.000 EUR (ali gremo kar na 100k?).


Zelo dobri napisano. Dejansko je tezava, ne v spletnih razvijalcih, ampak sabajzarjih, ki si domisljajo, da to so (potem, ko so se priucili iz tislerjev).

Se ena zadeva boli vsaj toliko, kot spletno vohunjenje in to je slovenska prosveta. Salabajzerji od uciteljev/profesorje si gladko dovolijo posiljati emaile iz gmaila, uporabljajo za urejanje raznih birokratskih stvari googlovo infrastrukturo,... in za povrhu se zahtevajo od studentov, da imajo gmail account. Nedopustno, sploh glede na to, da so upraviceni do arnesovega accounta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: vahid ()

MrStein ::

Mimogrede, nasvet od profesionalca če vam kaj računalnik šteka, citiram:
Just disable your 'virus scanner'.


Čisto sveža modrost, postana včeraj.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

louser ::

Kar nekaj antivirusnikov je itak preveč debilnih. Namesto, da bi delali z belo listo, pišejo črno.
A predlog je vseeno ... Smešno .. Nevaren ...

PaX_MaN ::

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

imagodei ::

Na prvi pogled se zdi to kot neko generično pojasnilo, ki sploh ne obdela bistva problema: na spletni strani imaš ponujeno možnost izklopa shranjevanja vseh piškotkov, a na koncu se izkaže, da jih izklopiti sploh ne moreš.

Informacijski pooblaščenec predstavil nove dobre prakse pri uporabi piškotkov
Do tukaj torej nič neobičajnega. Od tukaj naprej pa se začne postopek obravnave piškotkov, ki ga lahko opišemo samo kot primer dobre prakse. Kot vidite, naj bi imeli kot obiskovalec možnost nadzora oz. izbrisa piškotkov, s tem, da kliknete na kljukico pred opcijo "Trenutno se beleži analitični piškotek. Kliknite tu, če se želite odjaviti.". Če to opcijo odkljukate, se spletna stran znova naloži in vam potrdi, da "Trenutno analitični piškotek ni nameščen".

Vendar pa to v praksi ne drži.


Dobre prakse Informacijskega pooblaščenca že prešle v splošno rabo
Policijska spletna stran je za razliko od stare pravi balzam za oči. Skladno z novimi smernicami najboljših praks Informacijskega pooblaščenca uporablja moderne spletne tehnologije. Tako že ob prvem obisku dobite analitične piškotke, podobno kot pri IP, le da gre tokrat za piškotke rešitve Google Analytics. Na desnem spodnjem robu spletne strani vam je potem na voljo okvirček za upravljanje s piškotki, tudi podobno kot na spletni strani IP. Na njem lahko "izberete", katere piškotke hočete, se pravi, imate možnost, da izključite rabo analitičnih piškotkov. Če to storite, se vam izbira shrani v piškotek "cookieControlPrefs", po vzoru IP-jevega "piwik_ignore". Vendar pa analitične piškotke še vedno dobivate, tako kot na spletni strani IP. Oziroma še več, četudi jih ročno zbrišete, jih takoj ob naslednjem obisku dobite nazaj - spet tako kot na spletni strani IP.


EDIT: Še več, na zgornjem linku IP zaključi (poudarek je moj) na naslednji način, torej se docela strinja s tem, da s piškotki ravnajo napačno:
Uporabljena rešitev omogoča lokalno hrambo podatkov na strežniku pod nadzorom IP, torej se podatki o obiskovalcih ne posredujejo tretjim osebam, izvedene pa so bile tudi priporočene varnostne zahteve, kot so: upoštevanje izbire >>Ne sledi<< (t.i. Do Not Track), avtomatizirana anonimizacija IP naslova, obiskovalci nimajo določenih enoličnih identifikatorjev, ki bi omogočali sledenje med različnimi napravami (t.i. User ID). Obiskovalcem je na vstopni strani ponujena možnost upravljanja z nastavitvami piškotkov, ki omogoča naknadni umik privolitve. Umik je izveden s pomočjo novega piškotka, ki shrani uporabnikov izbiro.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Matthai ::

Rahlo nepovezano, a kaže na to, kaj je problem našega nacionalnega "varuha" zasebnosti: https://telefoncek.si/2015/12/09/transp...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

tony1 ::

Pisanje je laiku sicer zanimivo, nekoliko užaljen ton pa je, lepo rečeno, zabaven (ni pa na mestu). Upam tudi, da imaš toliko vpogleda v lastno razmišljanje, da se še spomniš, koliko člankov smo na skozi leta na S-Tju brali, kjer si kakšne odločbe IP opisoval kot pozitivne.

Aja, zakaj ni na mestu? Ker NPM v teh primerih nastopa v različnih vlogah, in definicija odvetnika ni (več), da mora pomagati pravosodnemu sistemu "delati kot je prav", ampak da deluje v korist svojega klienta kolikor je le mogoče (seveda v okviru zakona). Če so edini argumenti v prid stranke na majavih nogah, jih bo nasprotna stran z lahkoto sesula. In tako je tudi prav. Saj veš, božanska Justicija s tehtnico, pa to?

Matthai ::

Težko sprejmem, da je nekdo verodostojen, če ob zamenjavi vloge zamenja tudi svoje prepričanje. Odvetnik seveda dela v korist stranke, vendar ne česarkoli. Tudi odvetnik je pri tem omejen z zakonom in z - etiko.

Vsekakor pa bi se jaz kot stranka slabo počutil, če bi me odvetnik zastopal z za lase privlečenimi argumenti. V bistvu bi se počutil kot da me nateguje - namesto, da bi mi naravnost povedal, da so moje možnosti praktično nične. Govorim seveda s stališča sebe kot potencialne stranke. Verjamem pa, da vse stranke ne želijo slišati resnice. Ampak naloga odvetnika je v tem primeru, da jim nalije čistega vina.

Razen seveda, če se dela PR. Ampak to z odvetniško stroko nima kaj dosti zveze.

Mimogrede, določene države imajo uzakonjen tim. revolving door. V milejši obliki bi recimo to pomenilo, da nekdo, ki je bil predstojnik organa in potem postane odvetnik, nekaj časa (npr. 2 leti) ne more zastopati strank napram organu, ki ga je pred tem vodil. Ker je to ne samo potencialno koruptivno, pač pa tudi skrajno nehigienično. Seveda je pa po drugi strani žalostno, da je treba tako reč uzakoniti, da ljudje sami nimajo toliko etike, da razumejo, da se takih stvari pač ne spodobi početi.

Ampak etika, poslovna in strokovna higiena in podobne reči so v Sloveniji pač samo nepotrebna pritiklina.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

tony1 ::

V Sloveniji žal etike na splošno ne poznamo, in če še zdravniki kradejo državi na tako velikem nivoju, da nimajo kam z denarjem in ga vlagajo v Dubajske bajte in kopičenje zlatih palic pod posteljami, etičnosti za v učbenike res ne smeš pričakovati še od vseh vrst bivših funkcionarjev.

Po drugi strani pa, saj NMP ni predstojnik IP že več let...

Kakorkoli, opozarjam, da s takšno vlogo odvetnika ni kaj veliko narobe. Niti slučajno nisem pravnik, in tole pišem zelo po kmečko, ampak vloga odvetnika je zastopati interese stranke, ki hoče iti v tožbo. Če je stranka butasta in hoče zapraviti denar ne pomeni, da je odvetnik neetičen (z malo heca: analogno reku, da ni vsaka svinjarija kaznivo dejanje). O tem, kako se je vloga odvetnikov spremenila iz časov, ko so bili podaljšek režima do tega, kakšno vlogo bi morali opravljati danes je pisal npr. Čeferin v zadnjih nekaj svojih knjigah. Priporočam v branje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: tony1 ()

Matthai ::

Jaz pa priporočam v branje Banalnost zla od Hannah Arendt. Je celo v slovenskem prevodu. Opisuje Eichmanna, ki je vedno storil je le svojo dolžnost, ubogal je ukaze in zakon. In svoje delo pa je opravljal "z vnemo, ki je daleč presegala klic dolžnosti". Precej zanimiv pogled na potrebnost etike. ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

MrStein ::

To je tako, kot če bi se zgražal, da nogometaš po menjavi kluba igra "proti" svoji prejšnji ekipi. Pozneje ko postane sodnik, pa sodi prekrške, ki jih je prej sam delal!
Groza!

Če krši zakone, imamo za to institucije. Prav tako za etiko.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Matthai ::

Good joke.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

MrStein ::

Ah ja, čez sodišča jamramo, če sodijo drugače, kot si želimo. Če enako počno ne-naši, pa se norčujemo iz njih.

Res, joke.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

antonija ::

A si ravnokar enacil brcanje zoge po travniku s pravico do zasebnosti? In potem primaknil da to ni bila sala, da oba spadata v isto kategorijo? Resno? Bomo Cimeta vprasali za mnenje glede piskotkov namesto IPja?

To da NPM sluzi svoji stranki je eno. To, da pa sluzi svoji stranki v nasprotju z razlagami, ki jih je sama spisala, je pa nekaj povsem drugega. Matthai je sicer uporabil precej mil izraz, ampak mislim da ce zadevi recemo perverzija da nebi smeli s tem nikomur povzrociti skode in/ali izkrivljati resnice. NPM pac v vlogi odvetnice nastopa direktno proti IP menjnju, ki ga je pripravila sama.

Seveda lahko recemo da tehnicno gledano ne krsi nobenega zakona, ampak ce je tvoj edini argument za zganjanje svinjarij da "tehnicno gledano ne krsis zakonov", potem se ne cudit ce te ljudje oznacijo za ne-eticno osebo, ker je oznaka povsem na mestu. Povecini z veliko bolj grobimi izrazi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

MrStein ::

Dihaj. Rekel sem, da obstaja nadzor. Ne da je etično.
Še malo dihaj.

A da nadzor ni dovolj dober? How is that my fault?

antonija je izjavil:

A si ravnokar enacil brcanje zoge po travniku s pravico do zasebnosti? In

Vau, kako dolgo si zadrževal dih?
Ker nisem nič takega rekel.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

antonija ::

MrStein je izjavil:

antonija je izjavil:

A si ravnokar enacil brcanje zoge po travniku s pravico do zasebnosti? In

Vau, kako dolgo si zadrževal dih?
Ker nisem nič takega rekel.

MrStein je izjavil:

To je tako, kot če bi se zgražal, da nogometaš po menjavi kluba igra "proti" svoji prejšnji ekipi.
Tocno isto tako je, ja. Mas prav. In s tem nisi enacil fuzbala z nesramnostmi, ki jih izvaja NPM. Spet mas prav.

Pa seveda, da ne pozabimo:

MrStein je izjavil:

Če krši zakone, imamo za to institucije. Prav tako za etiko.
Sklepam da si s tem argumentiral da je "jamranje" (ki bi mu nekateri rekli kritiziranje poklicne funkcije, obtozevanja navzkrizja interesov ali pa kar korupcije) v tem primeru nepotrebno ker bojo itak "institucije" za to poskrbele? Obstoj "institucij" oprosti NPM vseh kritik njenega delovanja kot IP in kot odvetnica?

Kako tocno bojo "institucije" resile konkretno dilemo glede obracanja po vetru in ravnanju v nasprotju s svojim lastnim mnenjem?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

MrStein ::

OK, bom narisal.

Striček A dela za strička B.
Potem čez čas pride do spremembe in striček A zdaj dela za strička C. Ne več za strička B.

Bo šlo? Ravno odvetniki to počno ves čas.

Glede institucij pa jutri, da te ne preobremenim.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

PaX_MaN ::

Matthai je izjavil:

Rahlo nepovezano, a kaže na to, kaj je problem našega nacionalnega "varuha" zasebnosti: https://telefoncek.si/2015/12/09/transp...

Kaže da je imela NPM v obeh primerih prav, saj je Vrhovno sodišče navedeno sodbo upravnega sodišča spremenilo v njen prid.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

tony1 ::

antonija je izjavil:

A si ravnokar enacil brcanje zoge po travniku s pravico do zasebnosti? In potem primaknil da to ni bila sala, da oba spadata v isto kategorijo? Resno? Bomo Cimeta vprasali za mnenje glede piskotkov namesto IPja?

To da NPM sluzi svoji stranki je eno. To, da pa sluzi svoji stranki v nasprotju z razlagami, ki jih je sama spisala, je pa nekaj povsem drugega. Matthai je sicer uporabil precej mil izraz, ampak mislim da ce zadevi recemo perverzija da nebi smeli s tem nikomur povzrociti skode in/ali izkrivljati resnice. NPM pac v vlogi odvetnice nastopa direktno proti IP menjnju, ki ga je pripravila sama.

Seveda lahko recemo da tehnicno gledano ne krsi nobenega zakona, ampak ce je tvoj edini argument za zganjanje svinjarij da "tehnicno gledano ne krsis zakonov", potem se ne cudit ce te ljudje oznacijo za ne-eticno osebo, ker je oznaka povsem na mestu. Povecini z veliko bolj grobimi izrazi.


Vsekakor podpiram tvoje razmišljanje in sem (politično) na tvoji strani. Vsekakor upam, da znaš svoje razmišljanje tudi ustrezno ubesediti na dan volitev, in ne glasuješ (kot je zelo dobro nekoč napisal jure) v nasprotju s svojimi interesi.

Zato brez zamere, vendar ne razumeš, da je NPM kot odvetnik mora zastopati interese stranke. Če drugega ne, od uporabe prava za ta namen živi, tukaj gor pa se o tem piše, kot da se gre najmanj genocid. Poleg tega NPM ni več funkcionar, in zaresnega konflikta interesov tukaj ni. Človek dobi občutek, da ne razumete, da se nekdo, ki živi od trga, mora boriti za posel, tudi če kdaj njegova pot ni polna rožic. (Vsak posel je lahko po malem interpretiran kot nateg, ampak, hey it brings food to the table.)

Kako naj to bolj plastično pokažem? Če mi nekateri očitajo genocid, bom pa dal še jaz eno čisto tretjo primerjavo 8-): v Slo imamo uradnega avto dilerja, ki prodaja BMWje in Suzukije (brez heca, takšna firma res obstaja) v isti stavbi, samo nadstropja so druga. In recimo, da enkrat nek kupec avta na stopnicah ustavi prodajalca Suzukijev, in mu pove, da bi kupil enega bemfla. In prodajalec bi bil lahko etičen (in stranki prišparal kup denarja) in ji prodal suzukija za pol manj denarja (poleg tega se tak avto ravno tako pelje, požre manj bencina, servisi so cenejši, gume manjše in kasko ugodnejši!), pa tega seveda ne bo storil pač pa jo bo napotil v pravo nadstropje. Ker živi od posla, ki ga naredi firma, tej pa je hudičevo v interesu prodati dražji avto.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: tony1 ()

antonija ::

MrStein je izjavil:

OK, bom narisal.

Striček A dela za strička B.
Potem čez čas pride do spremembe in striček A zdaj dela za strička C. Ne več za strička B.

Bo šlo? Ravno odvetniki to počno ves čas.

Glede institucij pa jutri, da te ne preobremenim.
Dokler govorimo o odvetniku ki dela najprej za A, potem za B, potem pa se za C in D hkrati (in med tem ne zaseda drzavne funkcije, pri kateri bi imel za nalogo interpretacijo zakonov, po katerih so obtozeni stricki od A do D), potem seveda ni problema. Se lahko gremo tud fuzbal, menjavamo ekipe, brcamo na gol.

Ce pa NPM najprej rece v vlogi IP stricku A, da je glede na zakonodajo X nedopusten, potem pa dela kot odvetnica za stricka B in trdi da je X kar naenkrat dopusten (ker to stricku B bolj ustreza), potem pa to ni vec fuzbal. Potem pa teta _zavedno_ trdi, da njena prvotna interpretacija zakona ne drzi, potem pa to ni vec OK. Ali je v funkciji IP lagala ali pa bila samo extremno nesposobna je pa nacelno brezpredmetno, ker ce je prvo bi morala bit sankcionirana in ne vem kdo tocno bi ji lahko se dovolil biti odvetnik, ce je pa nesposobna, potem pa lahko mirno privzamemo da je tudi njena druga interpretacija enako neuporabna kot je bila prva. Kakorkolize, prav nic ni narobe ce jo oznacimo za hinavko ali kaj podobnega. Menim, da si je s svojimi dejanji in izjavami tak naziv posteno prisluzila.

tony1 je izjavil:

...
Razumem kaj zelis povedati, ampak se mi zdi da si spet izbral zgreseno primerjavo. Vsi govorite da ce nekdo _ki_nima_uradne_funkcije_ menja sluzbo, stranke, ali opravlja vec sluzb hkrati, da je to OK. In to je OK. Fuzbal.
Kar pa ni OK je pa to, da uradna oseba poda izjavo glede interpretacije zakona, kasneje pa v drugi vlogi trdi da taista interpretacija ne drzi vec, ker tako upa na visjo denarno nagrado za svoje storitve. Takega obnasanja se od javnih usluzbencev, sploh pa takih ki interpretirajo zakone, nebi smelo tolerirati in bi se ga IMO bilo treba zelo mocno sakcionirati. Predvsem taka oseba nima vec kaj iskati v "zakonski" stroki v nobeni vlogi.

Oz. ce hoces se bolj banalen primer: jaz sem zaposlen v eni od panog, ki je precej kompetitivna in kjer se visoka stopnja izobrazbe zelo ceni, hkrati pa imamo zaposleni zaradi narave svojega dela dostop do precej zaupnih podatkov, za katere porabimo milijone EUR da do njih pridemo, in s katerimi lahko zelo skodujemo podjetju (oz. koristimo konkurenci). Kaj mislis kaj se zgodi, ce jaz dam odpoved in grem delat za drugo podjetje v isti panogi (konkurenca), ter tam uporabim pridobljeno znanje da omogocim novemu podjetu da prehiti prejsnjega, s karksnimikoli prijemi to zeli poceti (ponavadi zelo nasilno, kapitalizem je pac krut sistem racunanja). A bo moj bivsi delodajalec rekel "ah, saj ne dela vec zame, zamenjal je sluzbo, saj lahko tudi fuzbaler zamneja ekipo in brca na moj gol"? I think not.
A bo mogoce rekel "pizda prekleta, pobral je nase znanje zdaj ga pa deli naokrog, gremo ga tozit!"? Ker ce smo res tako preserno svobodni pri funkcijah, ki imajo vpliv na _vsakega_drzavljana_nase_drzave, potem sploh ni dileme ko se pride do funkcij, od katerih je odvisen profit ene firme (na skodo druge; se ravno izenaci).

Ampak upam da vsi vemo da je tudi moj primer.... smesen, povsem nepovezan s situacijo NPM, ampak ponazarja pa da se tudi v gospodarstvu pricakuje dolocena stopnja etike, drugace jo dobis po picki. Za funkcijo kot je IP _morajo_ veljati se bolj stroga pravila kot za gospodarstvo in predpisane _morajo_ biti stroge sankcije, drugace izigravanje zakonov postane (?je ze postal?) nacionalni hobi. Brez sankcij, nekateri bi radi se brez kritiziranja!

Jaz bi raje pozival k se vec kritiziranja, se vec izpostavljanja takih debilizmov, in seveda se vec izpostavljanja nesposobnih in predvsem skodljivih drzavnih usluzbencev. Dajmo NPM priloznost da pojasni, zakaj njena interpretacija ne velja vec. Naj razlozi, od kje nov veter med njenimi usesi. Sej je brihtna punca ki je dalec prilezla. Ce res dela vse tako kot se zagre (ne samo po zakonu, ampak tudi po etiki, ki naj bi jo njen trenutni poklic imel visoko na seznamu vrednot), ji ne bo problema ubranit polozaja. Put her on the stand and let her speak. Potem se bomo lazje odlocili, kateri naziv ji pristoji.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matthai ::

PaX_MaN je izjavil:

Matthai je izjavil:

Rahlo nepovezano, a kaže na to, kaj je problem našega nacionalnega "varuha" zasebnosti: https://telefoncek.si/2015/12/09/transp...

Kaže da je imela NPM v obeh primerih prav, saj je Vrhovno sodišče navedeno sodbo upravnega sodišča spremenilo v njen prid.

Kar samo potrjuje mojo tezo o gnilobi celotne države - po "revežu" lop, elito pa zaščititi. In to ni problem neke Nataše, to je očitno problem celotnega pravnega sistema.

MrStein je izjavil:


Če krši zakone, imamo za to institucije. Prav tako za etiko.

Good joke se je nanašal na tvoje smešno prepričanje, da bodo institucije ukrepale proti posameznikom z družbeno močjo.

Konkreten primer: https://telefoncek.si/2015/11/09/fiduci...

No, seveda je mogoče, da zakon kot pravni laik ™ berem povsem napačno... čeprav napisan je pa zelo eksplicitno. Da ne govorim o tem, da Odvetniška zbornica očitno ne pozna določb ZDIJZ in se posledično ne drži rokov za odgovor... ampak ja, to so pravni profesionalci.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

MrStein ::

Hej, jaz sem prvi, ki pravi da je treba uradnike in kravatarje malo po betici, ampak potem se takoj oglasijo določeni, češ "naše šimfa!!"...

Tako da smo v precepu. Kritiziramo napake "nedotakljivih" ? Ali kimamo? Ali pišemo sarkastične prispevke na forum?
Jaz sem za 100% jasno kritiko brez našivašizma.

Torej konkretno: inštitucije ne delajo dobro? Kdo pa jih nadzira?

Matthai je izjavil:


Good joke se je nanašal na tvoje smešno prepričanje, da bodo institucije ukrepale proti posameznikom z družbeno močjo.

S takimi podtikanji samo utrjuješ svoj sloves trola ("samo trolam", kot si sam rekel).
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dobre prakse Informacijskega pooblaščenca že prešle v splošno rabo (2)

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
443688 (328) MrStein
»

Dobre prakse Informacijskega pooblaščenca že prešle v splošno rabo (3)

Oddelek: Novice / Zasebnost
192722 (456) primoz4p
»

Še ena nova dobra praksa: Informacijski pooblaščenec opušča ti. kavč inšpekcije (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
504637 (1345) Saul Goodman
»

Informacijski pooblaščenec predstavil nove dobre prakse pri uporabi piškotkov (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
587277 (1011) AštiriL
»

Piškotki kot dimna zavesa spletne varnosti in zasebnosti

Oddelek: Novice / Zasebnost
305365 (2935) ExtraBacon

Več podobnih tem