Prijavi se z GoogleID

» »

Francija cenzurira nevšečne spletne strani

Francija cenzurira nevšečne spletne strani

Techdirt - Francoska vlada je začela izkoriščati moči, ki ji jih daje nova zakonodaja iz lanskega novembra, ter blokirati spletne strani, s katerimi se ne strinja. Notranje ministrstvo ima pristojnost, da odredi blokado strani brez sodelovanja sodišča. Za začetek so poskusili blokirati dostop do petih strani, ki naj bi podpihovale sovraštvo in promovirale islamski ekstremizem.

Razvpita je blokada strani Islamic-News.info, kjer se Francija ni čisto držala zakona. Ta zahteva, da strani izrečejo opozorilo in zahtevajo odstranitev spornih vsebin, preden odredijo blokado. To se ni zgodilo, temveč je stran takoj postala nedostopna, obiskovalce pa so preusmerili na opozorilno stran s pojasnilom. Pri tem je problematično, da omenjena spletna strani ni nikoli promovirala islamske države ali novačila borcev. Gre za spletno stran, ki jo vodi en človek in ki sicer ponuja islamsko vsebino, a je jasno, da ne podpira islamske države ali terorističnih organizacij.

To niso edine spremembe, ki so se zgodile v Franciji. Nova zakonodaja omogoča omejitev izhodov iz države za posameznike, ki so osumljeni, da se bodo pridružili terorističnim skupinam. Februarja so šestim Francozom odvzeli potne liste za pol leta, v prihodnosti pa tak ukrepi grozi še 40 posameznikov, je povedal notranji minister.

V Evropski uniji se krepijo težnje po nadzoru interneta. EU je v obvestilu zapisala, da Evropi grozi resna teroristična nevarnost, zaradi česar da je večji nadzor nad internetom nujen. Glenn Greenwald, ki je objavljal Snowdnova razkritja, v The Interceptu piše, da so v zgodovini poizkusi cenzure in kriminalizacije političnih idej povzročili bistveno več škode kot terorizem, proti kateremu naj bi se z njimi borili.



55 komentarjev

strani: « 1 2

nagobčnik ::

Mi tud mamo zlo zagrete antiteroriste. Ni daleč do podobnih idej.

fantasycamp ::

Država ima s tem razlog da potem vsakega ki je proti trenutni diktatuti odstrani brez njegovega zagovora...

erunno ::

Koga briga kaj piše Agitpropovec Glenn Greewald.

Poldi112 ::

Mene. Pa tebe bi tudi moralo.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

matijadmin ::

Nič dobrega se ne piše. Pa tudi dramatično slabega ne s tako amatersko izvedeno cenzuro.

crystal ::

pri nas ni dost drgac. svobodo govora ukinjajo povsod :(

matijadmin ::

crystal je izjavil:

pri nas ni dost drgac. svobodo govora ukinjajo povsod :(


Ne bo držalo. Pri nas so jo bo kot kaže razširili (žvižgači, pa to).

Je pa res, da so tovrstno cenzuro pri nas nekaj časa izvajali na zahtevo UNPIS-a ali DURS-a, ne vem točno.

DexterBoy ::

Če bo šlo tako naprej, bo kmalu življenje izven EU BOLJ SVOBODNO kot življenje znotraj EU.
Pa so ti ljudje, ki so sprejeli in sprejemajo te zakone, sploh končali osnovno šolo?
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
http://www.avtofil.si/

Markoff ::

nagobčnik je izjavil:

Mi tud mamo zlo zagrete antiteroriste. Ni daleč do podobnih idej.

Kolega trololo, si ti sploh prebral tekst iz linka, ki si ga pripopal? Ali si samo zagret antijanšist (in s tem ponosen radikalec v drugo smer) in karkoli napišejo, četudi dobro jutro, je skoraj nacizem?
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

killa bee ::

kje piše dobro jutro

ezikielrage ::

Svoboda na internetu je zelo velik problem za ustaljen režim. Preveč se kaže da ljudje niso vlada in se ne strinjajo s tem kar počnejo izvoljeni.

Je treba cenzurirati internet v imenu boja proti terorizmu. Drugače ne moremo biti svobodni.

Gavran ::

Se bodo pač ljudje naučili uporabljati proxije, TOR in VPN... ponudnikov je milijon... država pa v jok.
Resno, ali je sploh mogoče popolnoma blokirati dostop do neke strani, razen, da jo ugasnejo?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

ezikielrage ::

Gavran je izjavil:

Se bodo pač ljudje naučili uporabljati proxije, TOR in VPN... ponudnikov je milijon... država pa v jok.
Resno, ali je sploh mogoče popolnoma blokirati dostop do neke strani, razen, da jo ugasnejo?


Ni treba blokirati. Lahko vzamejo za vzgled Italijo, kjer so zaprli uporabnike in mode s Stormfronta. Vlada je nato ISPjem naložila zahtevo da blokirajo Stormfront, zraven so pa furali deep packet inspection, da so lahko ulovili par posameznikov ki so še zmeraj hodili na to stran.

Oberyn ::

Gavran je izjavil:

Se bodo pač ljudje naučili uporabljati proxije, TOR in VPN... ponudnikov je milijon... država pa v jok.
Resno, ali je sploh mogoče popolnoma blokirati dostop do neke strani, razen, da jo ugasnejo?

Ugasniti "tečno" stran, za vse, ki so na njej sodelovali, pa lager in robija, je samo naslednji korak. Napredovati je treba postopoma. To je itak jasno.

Manu ::

Problema ne bo takrat, ko bo cenzura upravičena. Problem bo nastal, ko bo cenzura neupravičena. Družba se bo (dolgoročno) uprla to pa je v nasprotju z željami vlade, ki si želi red in mir.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Looooooka ::

nagobčnik je izjavil:

Mi tud mamo zlo zagrete antiteroriste. Ni daleč do podobnih idej.

Kokr mi gre ta stranka na k. bi bil to čist korekten predlog z eno manjšo spremembo. Kdor se udeleži bojev izven Slovenije na strani držav, ki so v EU ali Sloveniji označene kot države, ki podpirajo teroristične organizacije oz kdor na kakršen koli način sodeluje s temi organizacijami.
10 let minimalno. Pet se jim zna zdet kot mal daljše počitnice.

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

Je pa res, da so tovrstno cenzuro pri nas nekaj časa izvajali na zahtevo UNPIS-a ali DURS-a, ne vem točno.

UNPIS. In še vedno se jo izvaja, tako da preteklik ni potreben. Ravno tako se menda pripravlja nova "ofenziva", da se bo blokiralo še več, saj se je to očitno izkazalo za zelo učinkovit način za omejevanje kriminala.

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Je pa res, da so tovrstno cenzuro pri nas nekaj časa izvajali na zahtevo UNPIS-a ali DURS-a, ne vem točno.

UNPIS. In še vedno se jo izvaja, tako da preteklik ni potreben. Ravno tako se menda pripravlja nova "ofenziva", da se bo blokiralo še več, saj se je to očitno izkazalo za zelo učinkovit način za omejevanje kriminala.


Tržna niša za prodajalce anonimnih predplačniških kartic, ob kartici prejmeš ključek s programskim paketom za izogibanje cenzuri (circumvention bundle). :))

kronik ::

Pri nas je še slabše. udba.net remember? Pa pred kratkim blokada podatkov v katastru s strani Muserjeve, da si zaščiti svoj imperij v ozadju, itd...

sirotka ::

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?

Magic1 ::

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?

Gredo po poti Američanov. Pustiš par ekstremistov doma, da naredijo štalo, potem pa imaš razlog da zmečeš n denarja v obrambo. V teh poslih pa posamezniki na veliko služijo.
Magic

matijadmin ::

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?


Ne, ker se bodo imeli pravico vrniti nazaj (državljanstva pač ni moč odvzeti) še bolj skrajni.

Sicer pa se to rešuje drugače in ne s spletno cenzuro!

erunno ::

ezikielrage je izjavil:


Ni treba blokirati. Lahko vzamejo za vzgled Italijo, kjer so zaprli uporabnike in mode s Stormfronta. Vlada je nato ISPjem naložila zahtevo da blokirajo Stormfront, zraven so pa furali deep packet inspection, da so lahko ulovili par posameznikov ki so še zmeraj hodili na to stran.

Stormfront - White Nationalist Community ...hmm zakaj sumim da so upravičeno se spravili nanje?

Pa pred kratkim blokada podatkov v katastru s strani Muserjeve

Ta ženska je itak šolski primer hinavščine.

Mene. Pa tebe bi tudi moralo.

V resnice te nebi smelo, ker (Glen Greenwald) izvaja Agitacijo in Propagando.

sirotka ::

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?


Ne, ker se bodo imeli pravico vrniti nazaj (državljanstva pač ni moč odvzeti) še bolj skrajni.

Sicer pa se to rešuje drugače in ne s spletno cenzuro!



Samo v takem primeru se državljanstvo lahko vzame, če obstaja zakonska podlaga...? Lahko, da streljam mimo, ni ravno moje področje.

matijadmin ::

sirotka je izjavil:

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?


Ne, ker se bodo imeli pravico vrniti nazaj (državljanstva pač ni moč odvzeti) še bolj skrajni.

Sicer pa se to rešuje drugače in ne s spletno cenzuro!



Samo v takem primeru se državljanstvo lahko vzame, če obstaja zakonska podlaga...? Lahko, da streljam mimo, ni ravno moje področje.


Načeloma ne, vendar je Francija (kot kaže) ena redkih držav (med razvitim Z), kjer je to možno. Vsaj tako pravi njihovo ustavno (prav v primeru zavoljo terorizma).

To je očitna kršitev ČP, pa tudi bolj nevarno od terorizma samega.

zmaugy ::

Res ne vem zakaj jih zadržujejo, naj gredo ven iz države če hočejo - in nikoli več dovoliti vstopa nazaj. Problem rešen, vsi srečni.

rupsi31 ::

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?


Ne, ker se bodo imeli pravico vrniti nazaj (državljanstva pač ni moč odvzeti) še bolj skrajni.

Sicer pa se to rešuje drugače in ne s spletno cenzuro!



Samo v takem primeru se državljanstvo lahko vzame, če obstaja zakonska podlaga...? Lahko, da streljam mimo, ni ravno moje področje.


Načeloma ne, vendar je Francija (kot kaže) ena redkih držav (med razvitim Z), kjer je to možno. Vsaj tako pravi njihovo ustavno (prav v primeru zavoljo terorizma).

To je očitna kršitev ČP, pa tudi bolj nevarno od terorizma samega.


Državljanstvo ni pravica pač pa privilegij! Tega se priseljenci ne zavedajo.

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?


Nope. Ker potem ne moreš pod krinko izvajati represivnih in skrajnih ukrepov :).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rupsi31 ()

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?


Ne, ker se bodo imeli pravico vrniti nazaj (državljanstva pač ni moč odvzeti) še bolj skrajni.

Če je zakonodaja to predpisuje, potem se državljanstvo lahko odvzame.

matijadmin je izjavil:

Sicer pa se to rešuje drugače in ne s spletno cenzuro!

Res je. Spletna cenzura vedno in neizogibno konča v konfliktu s svojimi lastnimi trditvami. Če je nekaj nezakonito, potem se lahko nezakonitost dejansko odpravi pri viru. Prikrivanje nezakonitosti ne reši ničesar. Ravno tako splet ni internet in, če nezakonitost ni odpravljena pri viru, potem hitro najde enega izmed drugih komunikacijskih kanalov, ki jih nudi internet.

Vsaka cenzura se zato na koncu ujame sama v svojo lastno past cenzuriranja vsebin, ki so popolnoma zakonite, hkrati pa cenzorjem nevšečne, hkrati pa problema ne rešuje.

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:


Samo v takem primeru se državljanstvo lahko vzame, če obstaja zakonska podlaga...? Lahko, da streljam mimo, ni ravno moje področje.


Načeloma ne, vendar je Francija (kot kaže) ena redkih držav (med razvitim Z), kjer je to možno. Vsaj tako pravi njihovo ustavno (prav v primeru zavoljo terorizma).

To je očitna kršitev ČP, pa tudi bolj nevarno od terorizma samega.


Državljanstvo ni neka posebna človekova pravica in nič nenavadnega ali nezaslišanega ni, če se ga odvzame. Zadeva je postala nepopularna, ker takšno osebo brez njenega strinjanja ne moreš izgnati (to bi bila kršitev ČP), ni pa odvzem državljastva sam po sebi kršitev ČP.

Če ti je težko razumeti, da so ČP od državljanstva neodvisne, si poglej npr. latvijske ne-državljane. Potem imaš še npr. nedržavljane ZDA. Obstaja tudi mednarodni okvir kako se takšne osebe obravnava. Ker lahko v takšnih primerih država ustvari osebo brez kakršnega koli državljanstva in, ker je bilo v preteklost takšnih oseb veliko, imaš tudi konvencijo ZN, ki se ukvarja s z njihovo problematiko. Tudi ta konvencija (ki jo je Francija podpisala, ni je pa ratificirala) dopušča odvzem državljanstva, kadar je oseba nelojalna do države (disloyalty to the Contracting State).

Kar se tiče razvitosti, kolikor vidim Slovenija ni podpisnica konvencije. Ravno tako tudi ne Švica, Belgija ali pa Japonska, ki naj bi tudi bile razvite države.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

Glugy ::

Na vsak način hočjo razširit strah zato da bi lažje šli skoz z nenormalnim pretiranim nadzorom nad prebivalstvom.

McMallar ::

Ce koga zanima, si lahko tu pogleda katera drzava je podpisala katero konvencijo iz naslova clovekovih pravic.
Why can't a programmer tell the difference between Halloween and Christmas?
Because OCT31 = DEC25

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:

Zakaj si Francija želi zadržati ekstremiste v svoji državi? Mar ni boljše, da gredo ven iz države?


Ne, ker se bodo imeli pravico vrniti nazaj (državljanstva pač ni moč odvzeti) še bolj skrajni.

Če je zakonodaja to predpisuje, potem se državljanstvo lahko odvzame.

To mi je namreč jasno. Mora pa biti že ustavna podlaga za to.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Sicer pa se to rešuje drugače in ne s spletno cenzuro!

Res je. Spletna cenzura vedno in neizogibno konča v konfliktu s svojimi lastnimi trditvami. Če je nekaj nezakonito, potem se lahko nezakonitost dejansko odpravi pri viru. Prikrivanje nezakonitosti ne reši ničesar. Ravno tako splet ni internet in, če nezakonitost ni odpravljena pri viru, potem hitro najde enega izmed drugih komunikacijskih kanalov, ki jih nudi internet.

Vsaka cenzura se zato na koncu ujame sama v svojo lastno past cenzuriranja vsebin, ki so popolnoma zakonite, hkrati pa cenzorjem nevšečne, hkrati pa problema ne rešuje.

matijadmin je izjavil:

sirotka je izjavil:


Samo v takem primeru se državljanstvo lahko vzame, če obstaja zakonska podlaga...? Lahko, da streljam mimo, ni ravno moje področje.


Načeloma ne, vendar je Francija (kot kaže) ena redkih držav (med razvitim Z), kjer je to možno. Vsaj tako pravi njihovo ustavno (prav v primeru zavoljo terorizma).

To je očitna kršitev ČP, pa tudi bolj nevarno od terorizma samega.


Državljanstvo ni neka posebna človekova pravica in nič nenavadnega ali nezaslišanega ni, če se ga odvzame. Zadeva je postala nepopularna, ker takšno osebo brez njenega strinjanja ne moreš izgnati (to bi bila kršitev ČP), ni pa odvzem državljastva sam po sebi kršitev ČP.

Samo po sebi ni. Lahko pa ima za posledice kršitve ČP. Če je to edino državljanstvo, ki ti ga odvzamejo (pa zaradi okoliščin prej nisi imel nobenega ali pa si se mu odrekel in marsi kje ga nato ne moreš vnovič več pridobiti), te potem dejansko NE MOREJO oz. NIMAJO KAM izgnati. Torej nisi naredil z odvzemom praktično nič (vsaj ne v smeri reševanja izvornega problema).

AndrejO je izjavil:


Če ti je težko razumeti, da so ČP od državljanstva neodvisne, si poglej npr. latvijske ne-državljane. Potem imaš še npr. nedržavljane ZDA. Obstaja tudi mednarodni okvir kako se takšne osebe obravnava. Ker lahko v takšnih primerih država ustvari osebo brez kakršnega koli državljanstva in, ker je bilo v preteklost takšnih oseb veliko, imaš tudi konvencijo ZN, ki se ukvarja s z njihovo problematiko. Tudi ta konvencija (ki jo je Francija podpisala, ni je pa ratificirala) dopušča odvzem državljanstva, kadar je oseba nelojalna do države (disloyalty to the Contracting State).

ČP morajo biti zagotovljene vsem (po konvenciji o ČP, da ne bom vnesel kakšne zmede). Tudi to mi je jasno.

Saj pravim, še v prejšnji repliki, da je to potem simbolno reševanje problema, ki zgolj pomiri srborite desničarje. Skrajnežev pa ne odpravi, niti ne rešuje z njimi povezane problematike. Potencialno pa še odpira nove težave oz. spolzek teren za kršitve ČP.

AndrejO je izjavil:


Kar se tiče razvitosti, kolikor vidim Slovenija ni podpisnica konvencije. Ravno tako tudi ne Švica, Belgija ali pa Japonska, ki naj bi tudi bile razvite države.


Za to konvencijo pa nisem niti vedel, da obstaja. Pa saj imamo tudi mi svoje izbrisane, mar ne?

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Če je zakonodaja to predpisuje, potem se državljanstvo lahko odvzame.

To mi je namreč jasno. Mora pa biti že ustavna podlaga za to.

O francoski ustavi nimam pojma, v slovenski ne poznam določbe, ki bi to neposredno preprečevala.

matijadmin je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Državljanstvo ni neka posebna človekova pravica in nič nenavadnega ali nezaslišanega ni, če se ga odvzame. Zadeva je postala nepopularna, ker takšno osebo brez njenega strinjanja ne moreš izgnati (to bi bila kršitev ČP), ni pa odvzem državljastva sam po sebi kršitev ČP.

Samo po sebi ni. Lahko pa ima za posledice kršitve ČP. Če je to edino državljanstvo, ki ti ga odvzamejo (pa zaradi okoliščin prej nisi imel nobenega ali pa si se mu odrekel in marsi kje ga nato ne moreš vnovič več pridobiti), te potem dejansko NE MOREJO oz. NIMAJO KAM izgnati. Torej nisi naredil z odvzemom praktično nič (vsaj ne v smeri reševanja izvornega problema).

Tudi to, da zakon daje policistu pravico, da izvaja kontrolo prometa ima lahko za posledico kršitve ČP. To ne pomeni, da je z zakonom karkoli narobe.

Kar se tiče odvzema državljanstva, pa se lahko to odvzame v odsotnosti in takšne osebe država več ni dolžna spustiti nazaj na svoje ozemlje. To je tisti "efekt", ki si ga države želijo: če si šel k državnim sovražnikom, potem boš lahko ostal edino z njimi ali njihovimi simpatizerji.

Če je to dobro ali slabo, je vprašanje za druge stroke. Politika na to nima odgovora.

matijadmin je izjavil:

Saj pravim, še v prejšnji repliki, da je to potem simbolno reševanje problema, ki zgolj pomiri srborite desničarje. Skrajnežev pa ne odpravi, niti ne rešuje z njimi povezane problematike. Potencialno pa še odpira nove težave oz. spolzek teren za kršitve ČP.

Skrajnežev ne "odpravi", lahko pa jim prepreči vrnitev v državo, ki so jo izdali in proti kateri so delovali. Državljanstvo ni človekova pravcia in tudi po konvenciji ZN se ga lahko v takšnih primerih odvzame brez kršitve relevantnih mednarodnih konvencij, tudi če privzamemo, da bi bila ta konkretna konvencija univerzalno sprejeta.

AndrejO je izjavil:


Za to konvencijo pa nisem niti vedel, da obstaja. Pa saj imamo tudi mi svoje izbrisane, mar ne?

In ravno pri teh je bilo jasno odločeno, da ne-državljanstvo ne sme vplivati na zagotavljanje ČP in škoda je bila povzročena zaradi slednjega, ne pa zaradi tega, ker te osebe niso želele ali niso bile upravičene do slovenskega državljanstva, kot so to razlagali in še danes razlagajo nekateri cerebralni bankrotiranci.

matijadmin ::

To mi je jasno, da ČP in državljanstvo sta dve ločeni kategoriji, zlasti druga naj ne bi imela vpliva na prvo.

Vidim tudi, da je ponekod res enostavneje odvzeti državljanstvo kot sem si predstavljal.

Pa vendar. Boril si se v ilegali v neki državi, prideš nazaj v svojo, kjer si imel (oz. misliš, da imaš) in te zavrnejo, enako naredi država, kjer si se v ilegali boril. Potem te je dolžna prevzeti soseda, ker te državi, ki si te podajata ne sprejmeta? Skratka, v veliki večini primerov, bi se te morda lažje, a še vedno težko znebili.

Saj pravim, to je politična rešitev, ki ne rešuje ničesar. Teši pa srborite ljudi.

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

Potem te je dolžna prevzeti soseda, ker te državi, ki si te podajata ne sprejmeta? Skratka, v veliki večini primerov, bi se te morda lažje, a še vedno težko znebili.


V bistvu se bi "povratnika" brez večjih težav znebili, ker obstajajo ustaljena pravila kdo je za osebo odgovoren, kadar ji je na meji vstop zavrnjen. Tranzitivnost "problema" pa na koncu poskrbi, da bo vsaka država, ki bo po sili priliki postala gostiteljica osebe brez državljanstva, hitro poskrbela, da se ji to ne bo začelo ponavljati.

matijadmin je izjavil:

Saj pravim, to je politična rešitev, ki ne rešuje ničesar. Teši pa srborite ljudi.

To je politična rešitev za problem, ki ni političen.

Smiselnost ni vprašljiva, ker "izgon" ne bi bil enostaven in učinkovit za izvedbo, temveč zato, ker to morda ni dolgoročno učinkovita oziroma se v to ni nihče dejansko poglobil in razmislil o dolgoročnih posledicah. Danska recimo ravna čisto drugače.

Kar želim poudariti je to, da odvzemanja državljanstva ali odzvemanja potnih listina ne gre za proučevati po pravni vatlih, ker pravne podlage in prakse so. To je predvsem problem spopadanja z ekstremizmom, problemi manjšin in izolacijo teh manjšin, kar so področja sociologije in psihologije, ne pa politike.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Potem te je dolžna prevzeti soseda, ker te državi, ki si te podajata ne sprejmeta? Skratka, v veliki večini primerov, bi se te morda lažje, a še vedno težko znebili.


V bistvu se bi "povratnika" brez večjih težav znebili, ker obstajajo ustaljena pravila kdo je za osebo odgovoren, kadar ji je na meji vstop zavrnjen. Tranzitivnost "problema" pa na koncu poskrbi, da bo vsaka država, ki bo po sili priliki postala gostiteljica osebe brez državljanstva, hitro poskrbela, da se ji to ne bo začelo ponavljati.

To boš pa ti osebno dopovedal samodržcem, ki jih Zahodne države držimo na dieti sankcij.

Imaš boljši predlog od pobijanja prebežnikov in gradnjo zidov kot v Izraelu pa še kje? Na tej točki (in končno) se lahko vrnem k temi debate; to je podobno kot cenzura, kakršno izvajata UNPIS in francoska vlada.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Saj pravim, to je politična rešitev, ki ne rešuje ničesar. Teši pa srborite ljudi.

To je politična rešitev za problem, ki ni političen.

Smiselnost ni vprašljiva, ker "izgon" ne bi bil enostaven in učinkovit za izvedbo, temveč zato, ker to morda ni dolgoročno učinkovita oziroma se v to ni nihče dejansko poglobil in razmislil o dolgoročnih posledicah. Danska recimo ravna čisto drugače.

Kar želim poudariti je to, da odvzemanja državljanstva ali odzvemanja potnih listina ne gre za proučevati po pravni vatlih, ker pravne podlage in prakse so. To je predvsem problem spopadanja z ekstremizmom, problemi manjšin in izolacijo teh manjšin, kar so področja sociologije in psihologije, ne pa politike.


Se popolnoma strinjam. Tega modela reševanja problema sicer nisem poznal, vem pa, da imajo nekatere Severne države programe terapevtske pomoči pri deradikalizacije in to ne le za muslimanske skrajneže, temveč tudi za desničarske ter neonaciste.

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

AndrejO je izjavil:


V bistvu se bi "povratnika" brez večjih težav znebili, ker obstajajo ustaljena pravila kdo je za osebo odgovoren, kadar ji je na meji vstop zavrnjen. Tranzitivnost "problema" pa na koncu poskrbi, da bo vsaka država, ki bo po sili priliki postala gostiteljica osebe brez državljanstva, hitro poskrbela, da se ji to ne bo začelo ponavljati.

To boš pa ti osebno dopovedal samodržcem, ki jih Zahodne države držimo na dieti sankcij.

Samodržci so še posebej hitri, kadar je potrebno poskrbeti, da se problem ne pojavi pri njih. Ko bo Francija vrnila prvega tako kaznovanega povratnika nazaj Turčiji, koliko časa misliš, da bo trajalo, preden bo postala turška meja enosmerno hermetično zaprta za podobne povratnike?

matijadmin je izjavil:

Imaš boljši predlog od pobijanja prebežnikov in gradnjo zidov kot v Izraelu pa še kje? Na tej točki (in končno) se lahko vrnem k temi debate; to je podobno kot cenzura, kakršno izvajata UNPIS in francoska vlada.

Predlog? Pobijanje? Zidovi? Od kje ti to? Samo zapisal sem, da odvzem državljanstva a) je možnost in b) je možno izvajati. Dve stvari, ki ju ti do sedaj a) nisi poznal in b) nisi verjel, da je možno.

matijadmin je izjavil:

Se popolnoma strinjam. Tega modela reševanja problema sicer nisem poznal, vem pa, da imajo nekatere Severne države programe terapevtske pomoči pri deradikalizacije in to ne le za muslimanske skrajneže, temveč tudi za desničarske ter neonaciste.

To je en izmed modelov, kjer se poskuša odpravljati vzroke in ne posledic. Verjetno ni edini, vendar pa kaže, da se je problemu posvetilo več razmisleka, kot pa pri enosmernem odrivanju težav na drugo stran meje za katerega zagovorniki menijo, da nima alternative.

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

AndrejO je izjavil:


V bistvu se bi "povratnika" brez večjih težav znebili, ker obstajajo ustaljena pravila kdo je za osebo odgovoren, kadar ji je na meji vstop zavrnjen. Tranzitivnost "problema" pa na koncu poskrbi, da bo vsaka država, ki bo po sili priliki postala gostiteljica osebe brez državljanstva, hitro poskrbela, da se ji to ne bo začelo ponavljati.

To boš pa ti osebno dopovedal samodržcem, ki jih Zahodne države držimo na dieti sankcij.

Samodržci so še posebej hitri, kadar je potrebno poskrbeti, da se problem ne pojavi pri njih. Ko bo Francija vrnila prvega tako kaznovanega povratnika nazaj Turčiji, koliko časa misliš, da bo trajalo, preden bo postala turška meja enosmerno hermetično zaprta za podobne povratnike?

Mišljeno je bilo drugače, prišlo je do kratkega stika. Samodržcev iz držav, od koder so prišli teroristi, ne boš prepričal (po nobeni konvenciji ne vesoljskem pravu), da te sprejmejo nazaj, če ne bodo želeli.

Hja, to s hermetičnim zapiranjem meja smo že videli. V Izraelu, Egiptu, Turčiji, Libiji, nenazadnje tudi v ZDA, pa še kje ... Praviloma ne gre brez kršitev ČP in za povrh še ne deluje, tako kot ne delujejo cenzure.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Imaš boljši predlog od pobijanja prebežnikov in gradnjo zidov kot v Izraelu pa še kje? Na tej točki (in končno) se lahko vrnem k temi debate; to je podobno kot cenzura, kakršno izvajata UNPIS in francoska vlada.

Predlog? Pobijanje? Zidovi? Od kje ti to? Samo zapisal sem, da odvzem državljanstva a) je možnost in b) je možno izvajati. Dve stvari, ki ju ti do sedaj a) nisi poznal in b) nisi verjel, da je možno.

Spet kratek stik. Pobijanje ipd. fore sem potegnil na plano kot sarkazem na odziv, da bodo meje z državami, kjer se bohoti terorizem hermetično zaprte.

Skoraj vse (1. a) in b) ter 2. a) in b)) sem spoznal še pred tvojo vključitvijo v debato. S sodbo francoskega ustavnega, ki je odvzem potrdilo. Si mi pa na tam nekoliko razširil obzorje, hvala. Da pa je to kakor koli učinkovito, ne verjamem in ob enem verjamem, da je to zelo spolzek teren za kršitve ČP (bolj kot mari kateri drugi predpisi).

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Se popolnoma strinjam. Tega modela reševanja problema sicer nisem poznal, vem pa, da imajo nekatere Severne države programe terapevtske pomoči pri deradikalizacije in to ne le za muslimanske skrajneže, temveč tudi za desničarske ter neonaciste.

To je en izmed modelov, kjer se poskuša odpravljati vzroke in ne posledic. Verjetno ni edini, vendar pa kaže, da se je problemu posvetilo več razmisleka, kot pa pri enosmernem odrivanju težav na drugo stran meje za katerega zagovorniki menijo, da nima alternative.

nagobčnik ::

Markoff je izjavil:

nagobčnik je izjavil:

Mi tud mamo zlo zagrete antiteroriste. Ni daleč do podobnih idej.

Kolega trololo, si ti sploh prebral tekst iz linka, ki si ga pripopal? Ali si samo zagret antijanšist (in s tem ponosen radikalec v drugo smer) in karkoli napišejo, četudi dobro jutro, je skoraj nacizem?


Sem kaj napačnega napisal? A potem v SDS niso zagreti antiteroristi? Potem jih je pa lahko sram, da tako gemblajo z našo varnostjo.

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

Mišljeno je bilo drugače, prišlo je do kratkega stika. Samodržcev iz držav, od koder so prišli teroristi, ne boš prepričal (po nobeni konvenciji ne vesoljskem pravu), da te sprejmejo nazaj, če ne bodo želeli.

Torej si mislil ne na samodržce kot takšne, temveč na šerife, ki vladajo na vojnih območjih, države od koder prihajajo teroristi so verjetno t.i. propadle države, teroristi pa so v tem primeru verjetno povratniki - osebe, ki se želijo iz Franciji neznanih razlogov vrniti v Francijo, ker so bili do nedavnega še njeni državljani.

Morda pa sem tudi razlago narobe razumel. :|

matijadmin je izjavil:

Hja, to s hermetičnim zapiranjem meja smo že videli. V Izraelu, Egiptu, Turčiji, Libiji, nenazadnje tudi v ZDA, pa še kje ... Praviloma ne gre brez kršitev ČP in za povrh še ne deluje, tako kot ne delujejo cenzure.


matijadmin je izjavil:

Spet kratek stik. Pobijanje ipd. fore sem potegnil na plano kot sarkazem na odziv, da bodo meje z državami, kjer se bohoti terorizem hermetično zaprte.


Tole lahko dam kar skupaj. Nekatere t.i. "razvite države" znajo (znamo?) prikladno outsourcati svoje težave drugam in se potem, za potrebe dnevne politike, pro-forma pritoževati nad nekim nespoštovanjem ČP nekje daleč stran. Ukrep odvzema državljanstva seveda cilja ravno na to, predvsem zato, ker npr. Erdogana ne briga kje so sirski uporniki, samo da niso v Turčiji. Če jih bo Francija vračala, potem bo hitro, učinkovito in predvsem brez kakršnega koli ozira na ČP poskrbel, da jih v Turčiji ne bo. Vsaj ne preveč.


matijadmin je izjavil:

Da pa je to kakor koli učinkovito, ne verjamem in ob enem verjamem, da je to zelo spolzek teren za kršitve ČP (bolj kot mari kateri drugi predpisi).

Poanta je, da se prepusti kršitve ČP drugim, manj "uglednim" državam in si tako prikladno opere roke.

Če še koga po najini izmenjavi zanima cenzura... Ja, cenzura je simptom tega, da je resnica vedno bolj neprikladna in vedno bolj neprijetna. Glede na to, da je svoboda izražanja vsaj v Franciji že postala fikcija, je cenzuriranje praktično nujno, saj je mnogo lažje izvensodno, brez opozoril in brez nadzora omejevati pretok vladi neprijetnih resnic, kot pa na sodišču pojasnjevati zakaj je za nekatere ta svoboda razumljena bolj ozko, kot pa za nekatere druge.

gus5 ::

AndrejO je izjavil:

Če ti je težko razumeti, da so ČP od državljanstva neodvisne, si poglej npr. latvijske ne-državljane. Potem imaš še npr. nedržavljane ZDA. Obstaja tudi mednarodni okvir kako se takšne osebe obravnava. Ker lahko v takšnih primerih država ustvari osebo brez kakršnega koli državljanstva in, ker je bilo v preteklost takšnih oseb veliko, imaš tudi konvencijo ZN, ki se ukvarja s z njihovo problematiko. Tudi ta konvencija (ki jo je Francija podpisala, ni je pa ratificirala) dopušča odvzem državljanstva, kadar je oseba nelojalna do države (disloyalty to the Contracting State).

Pravica do (posedovanja) državljanstva JE ena izmed človekovih pravic. Ravno na državljanstvo je vezan cel sklop človekovih pravic, t. i. državljanske pravice. Rečeno drugače: odvzem državljanstva pomeni kršenje ČP.

Primerjava onemogočanja vrnitve državljanov, ki zapustijo državo in se borijo na tujem (za ekstremistične skupine), z omenjenima primeroma ne-državljanstva v Latviji in ZDA pa je deplasirana. Latvijski primer predstavlja kršenje človekovih pravic ruski manjšini in je manifestacija šovinizma/rasizma večine. Pripadniki ruske manjšine so v Latviji drugorazredni državljani.

Tudi primer ZDA je povsem druge narave kot latvijski. 'Američani' po narodnosti, a ne po državljanstvu, so prebivalci 'oddaljenih posesti' ZDA. Vsak prebivalec teh 'posesti' lahko dobi tudi državljanstvo, a le pod pogojem, če se preseli na teritorij ZDA, če se torej odseli s 'posesti'.

AndrejO ::

gus5 je izjavil:

Pravica do (posedovanja) državljanstva JE ena izmed človekovih pravic.

Link pls.

gus5 je izjavil:

Ravno na državljanstvo je vezan cel sklop človekovih pravic, t. i. državljanske pravice. Rečeno drugače: odvzem državljanstva pomeni kršenje ČP.

Link pls. Medtem, ko ga iščeš, si lahko prebereš sodbo EHCR v primeru izbrisanih (Kurić in ostali proti Sloveniji), kjer je sodišče ugotovilo kršitve ČP zato, ker so bili tožniki obravnavano diskriminatorno glede na druge tujce. To, da so z razpadom države ostali brez državljanstva jih ni upravičilo do pridobitve slovenskega državljanstva. Nekako si mislim, da če ESČP presodi, da te osebe brez državljanstva niso kar avtomatično upravičene do državljanstva, potem to verjetno ni ena izmed pravic, ki so splošno sprejete kot ČP.

gus5 je izjavil:

Primerjava onemogočanja vrnitve državljanov, ki zapustijo državo in se borijo na tujem (za ekstremistične skupine), z omenjenima primeroma ne-državljanstva v Latviji in ZDA pa je deplasirana.

Podal sem primere, kjer se pojavijo osebe brez državljanstva, hkrati pa jim zgolj zaradi tega človekovih pravice niso kršene. To je moj argument, da odvzem državljanstva je možen in sam po sebi še ne predstavlja kršitev ČP. Ne vem zakaj bi to bilo "deplasirano".

gus5 je izjavil:

Latvijski primer predstavlja kršenje človekovih pravic ruski manjšini in je manifestacija šovinizma/rasizma večine. Pripadniki ruske manjšine so v Latviji drugorazredni državljani.

Za začetek te osebe niso državljani in čisto vse države zelo konsistentno diskriminirajo nedržavljane. Lahko pa poimenuješ kakšno državo, ki podeli tujcem vse pravice, ki jih imajo državljani.

Ravno tako je v vseh tožbah pred ESČP sodišče do sedaj ugotavljalo diskriminacijo pri obnašanju do nedržavljanov, hkrati pa ni niti enkrat zavzelo stališča, da imajo te osebe pravico do državljanstva. Moje razumevanje: če ESČP ni naložilo "dodelitve državljanstva" kot ukrepa za odpravo kršitve, potem odsotnost državljanstva očitno ni kršitev ČP sama po sebi.

gus5 je izjavil:

Tudi primer ZDA je povsem druge narave kot latvijski. 'Američani' po narodnosti, a ne po državljanstvu, so prebivalci 'oddaljenih posesti' ZDA. Vsak prebivalec teh 'posesti' lahko dobi tudi državljanstvo, a le pod pogojem, če se preseli na teritorij ZDA, če se torej odseli s 'posesti'.

Nima pa pravice do državljanstva, zanj ne more niti zaprositi, dokler ne izpolni posebnih pogojev in ga niti pod razno ne more zahtevati kot neko pravico.

Vsem stvarem je skupno to, da osebe brez državljanstva obstajajo, da jim ni nihče dolžan dodeliti državljanstva, ker to ni ČP, in, da se lahko državljanstvo pogojno tudi odvzame in to še vedno ni kršitev ČP sama po sebi.

Odgovornost vseh držav pa je, da takšnih oseb ne diskriminirajo in jih ne postavljajo v slabši položaj, kot ga imajo tujci v enakih okoliščinah.

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

gus5 je izjavil:

Pravica do (posedovanja) državljanstva JE ena izmed človekovih pravic.

Link pls.

gus5 je izjavil:

Ravno na državljanstvo je vezan cel sklop človekovih pravic, t. i. državljanske pravice. Rečeno drugače: odvzem državljanstva pomeni kršenje ČP.

Link pls. Medtem, ko ga iščeš, si lahko prebereš sodbo EHCR v primeru izbrisanih (Kurić in ostali proti Sloveniji), kjer je sodišče ugotovilo kršitve ČP zato, ker so bili tožniki obravnavano diskriminatorno glede na druge tujce. To, da so z razpadom države ostali brez državljanstva jih ni upravičilo do pridobitve slovenskega državljanstva. Nekako si mislim, da če ESČP presodi, da te osebe brez državljanstva niso kar avtomatično upravičene do državljanstva, potem to verjetno ni ena izmed pravic, ki so splošno sprejete kot ČP.

gus5 je izjavil:

Primerjava onemogočanja vrnitve državljanov, ki zapustijo državo in se borijo na tujem (za ekstremistične skupine), z omenjenima primeroma ne-državljanstva v Latviji in ZDA pa je deplasirana.

Podal sem primere, kjer se pojavijo osebe brez državljanstva, hkrati pa jim zgolj zaradi tega človekovih pravice niso kršene. To je moj argument, da odvzem državljanstva je možen in sam po sebi še ne predstavlja kršitev ČP. Ne vem zakaj bi to bilo "deplasirano".

gus5 je izjavil:

Latvijski primer predstavlja kršenje človekovih pravic ruski manjšini in je manifestacija šovinizma/rasizma večine. Pripadniki ruske manjšine so v Latviji drugorazredni državljani.

Za začetek te osebe niso državljani in čisto vse države zelo konsistentno diskriminirajo nedržavljane. Lahko pa poimenuješ kakšno državo, ki podeli tujcem vse pravice, ki jih imajo državljani.

Ravno tako je v vseh tožbah pred ESČP sodišče do sedaj ugotavljalo diskriminacijo pri obnašanju do nedržavljanov, hkrati pa ni niti enkrat zavzelo stališča, da imajo te osebe pravico do državljanstva. Moje razumevanje: če ESČP ni naložilo "dodelitve državljanstva" kot ukrepa za odpravo kršitve, potem odsotnost državljanstva očitno ni kršitev ČP sama po sebi.

To je sicer res, vendar v slovenskem primeru je ESČP dosodilo odškodnine ... >:D

To je seveda spet precej drugačen primer, ker so pač napol politično in napol legalistično (kar seveda ni bilo zakonito) želeli na podlagi špekulacij pregnati delček prebivalstva. Zakaj jim je priznalo odškodnino (ker je ocenilo, da bi jim država morala dati državljanstvo ali brez njega podeliti enake pravice), ne vem (ker nisem bral sodbe).

AndrejO je izjavil:


gus5 je izjavil:

Tudi primer ZDA je povsem druge narave kot latvijski. 'Američani' po narodnosti, a ne po državljanstvu, so prebivalci 'oddaljenih posesti' ZDA. Vsak prebivalec teh 'posesti' lahko dobi tudi državljanstvo, a le pod pogojem, če se preseli na teritorij ZDA, če se torej odseli s 'posesti'.

Nima pa pravice do državljanstva, zanj ne more niti zaprositi, dokler ne izpolni posebnih pogojev in ga niti pod razno ne more zahtevati kot neko pravico.

Vsem stvarem je skupno to, da osebe brez državljanstva obstajajo, da jim ni nihče dolžan dodeliti državljanstva, ker to ni ČP, in, da se lahko državljanstvo pogojno tudi odvzame in to še vedno ni kršitev ČP sama po sebi.

Odgovornost vseh držav pa je, da takšnih oseb ne diskriminirajo in jih ne postavljajo v slabši položaj, kot ga imajo tujci v enakih okoliščinah.

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

Zakaj jim je priznalo odškodnino (ker je ocenilo, da bi jim država morala dati državljanstvo ali brez njega podeliti enake pravice), ne vem (ker nisem bral sodbe).

V jedru sodbe je to, da bi morala Slovenija tem tujcem priznati enake pravice, kot drugim tujcem v enakem položaju. Ker tega ni storila in, ker je pri tem povzročila še dodatne kršitve in škodo, je bila za to kaznovana.

... Citizens of the former SFRY who were residing in Slovenia had found themselves in a legal vacuum, whereas “real” aliens living in the country had been able to keep their residence permits under the Aliens Act. That difference in treatment, which the Constitutional Court had pointed out in its decision of 4 February 1999, had been based on national origin and had not pursued a legitimate aim (the Court did not accept the Government’s argument concerning the right to vote in the context of the 1992 parliamentary elections4). The Court therefore held that there had been a violation of Article 14 in conjunction with Article 8.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Zakaj jim je priznalo odškodnino (ker je ocenilo, da bi jim država morala dati državljanstvo ali brez njega podeliti enake pravice), ne vem (ker nisem bral sodbe).

V jedru sodbe je to, da bi morala Slovenija tem tujcem priznati enake pravice, kot drugim tujcem v enakem položaju. Ker tega ni storila in, ker je pri tem povzročila še dodatne kršitve in škodo, je bila za to kaznovana.

Hmmm, ne bi se ravno strinjal, ker je šlo za zelo kompleksno zadevo. Res je reklo, da bi jim morala takoj priznati pravico do stalnega bivališča. Eni ga sprva niso želeli, niti državljanstva. Ne vsi. Eni so bili užaljeni, pa so želeli državljanstvo, ki jim ga država ni želela dati. Govorim sprva. Potem se je pa samo še naprej kompliciralo, z naknadno rojenimi potomci vred.

Posebnost je v tem, da je sodišče (paketu ljudi, ki jim pravimo izbrisani) priznalo pravico do stalnega bivališča za nazaj, jih je torej izenačilo s tujci, ki izpolnjujejo določene pogoje zato. Tu pa je šlo za zelo raznolike primer, v danem trenutku, ko so že bili izbrisani, so eni jih, drugi ne. Čeprav se je zakonodaja vmes precej spreminjala, to niti ni pomembno, ker so to dovoljenje (ne glede na pogoje za kasnejšo pridobitev) že imeli, pa jim je bila odvzeta. Najbrž (ker cele sodbe se mi ne da brati) je tu poanta.

Očitno je, da se jih je hotela rešiti, a ni imela strategije, niti očitno ni bila dovolj jezna (čeprav je šlo po večini za špekulacije). A ni podobno s temi teroristi? Da čeprav so šli na "krajše potovanje" in imajo v Franciji stalno prebivališče ter državljanstvo? Pridejo nazaj, jim vzameš državljanstvo ... Stalnega prebivališča pa ne smeš, saj si sicer na dobri poti, da zamočiš po slovensko. ;((

AndrejO je izjavil:


... Citizens of the former SFRY who were residing in Slovenia had found themselves in a legal vacuum, whereas “real” aliens living in the country had been able to keep their residence permits under the Aliens Act. That difference in treatment, which the Constitutional Court had pointed out in its decision of 4 February 1999, had been based on national origin and had not pursued a legitimate aim (the Court did not accept the Government’s argument concerning the right to vote in the context of the 1992 parliamentary elections4). The Court therefore held that there had been a violation of Article 14 in conjunction with Article 8.

Messiah ::

In kaj se zgodi, ko Francija vzame državljanstvo Pierru, ki je btw njegovo edino? In če odvzem državljanstva ne prestavlja kršitve ČP, zakaj kaznjencem enostavno ne vzamejo državljanstva?
https://tinyurl.com/y6a33u76

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

Hmmm, ne bi se ravno strinjal, ker je šlo za zelo kompleksno zadevo.

V bistvu je šlo za zelo enostavno zadevo. Jo je pa ksenofobna politika lepo zakomplicirala, to pa... Toliko, da jo sedaj še ti izgleda kompliciraš.

matijadmin je izjavil:

Res je reklo, da bi jim morala takoj priznati pravico do stalnega bivališča. Eni ga sprva niso želeli, niti državljanstva. Ne vsi. Eni so bili užaljeni, pa so želeli državljanstvo, ki jim ga država ni želela dati. Govorim sprva. Potem se je pa samo še naprej kompliciralo, z naknadno rojenimi potomci vred.

Kaj si je kdo želel in česa ne, je dejansko nerelevantno. Imel si dve možnosti: državljan Slovenije, tujec. No, Slovenija je dodatno uvedla kategorijo "na etnični podlagi načrtno diskriminiran tujec" z manj pravicami od vseh ostalih tujcev v državi. To je bila izvorna kršitev ČP. Zavlačevanje reševanje je bila naslednja kršitev ČP. Ignoriranje lastnih sodišč je bila naslednja kršitev ČP. Deportacije so bile naslednja kršitev ČP.

matijadmin je izjavil:

A ni podobno s temi teroristi? Da čeprav so šli na "krajše potovanje" in imajo v Franciji stalno prebivališče ter državljanstvo? Pridejo nazaj, jim vzameš državljanstvo ... Stalnega prebivališča pa ne smeš, saj si sicer na dobri poti, da zamočiš po slovensko.

Heh, ravno v temu je poanta. Tega ne storiš, ko je oseba v državi, ker s tem ne dosežeš ničesar - osebe ne moreš nikamor izgnati, ker bi to bila kršitev ČP. Ko pa je oseba na drugi strani meje in ima prepovedan vstop, nima nikakršnih pravic. Država lahko vsakega tujca razglasi za nezaželjenega in ta oseba mora najprej dokazati, da ni tujec. Kar je potencialno možno, ni pa enostavno. Ena pot, ki si jo predstavljam, gre v smer tega, da se je osebi sodilo v odsotnosti, da se ni mogla braniti in da ni imela možnosti ugovora (tako to delajo Britanci). Kar so signali, da so verjetno bile kršene dejanske ČP. Kar da možnost, da se ESČP odloči, da razveljavi ukrep s katerim se je osebi odvzelo državljanstvo. Povrnitev v prvotno stanje je v tem primeru zagotovo možna, kar pomeni, da se lahko izreče tak ukrep.

Seveda pa lahko vstopiš v EU nelegalno in takoj zaprosiš za azil. To "skesanec" enostavno reši svoj problem in ga spremeni v IMO epski facepalm za EU državo, ki se poslužuje takšnih ukrepov. 8-O

Messiah je izjavil:

In kaj se zgodi, ko Francija vzame državljanstvo Pierru, ki je btw njegovo edino? In če odvzem državljanstva ne prestavlja kršitve ČP, zakaj kaznjencem enostavno ne vzamejo državljanstva?

Predvsem zato, ker takšne osebe ne moreš izgnati. Če pa ne izvedeš izgona, potem pa verjetno nisi storil nič, razen osebi odvzel pasivno in aktivno volilno pravico. Izgon pa ni možen, ker ne verjamem, da bi katera koli država želela sprejeti takšnega "izgnanca". V morje ga ne moreš vreči, na nikogaršnji zemlji ga ne moreš pustiti. Nič ne moreš.

Vse temelji na tem, da se državljanstvo odvzame, ko je ta oseba izven države, kajti potem postane rešitev trivialna. Zavrnjen vstop tujcu in država si opere roke, oseba pa postane problem neke druge države.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

PaX_MaN ::

Messiah je izjavil:

In kaj se zgodi, ko Francija vzame državljanstvo Pierru, ki je btw njegovo edino?

Odvisno kje je ko se mu odvzame.

Messiah je izjavil:

In če odvzem državljanstva ne prestavlja kršitve ČP, zakaj kaznjencem enostavno ne vzamejo državljanstva?

Ker Mednarodno pravo alneki:
Vsesplošen ukrep odvzema državljanstva in izgona zaposlenih, ki s svojimi dejanji škodujejo državljanom Republike Slovenije, po našem mnenju ni ustrezen, glede na obsežne in dolgoročne posledice pa bi bil tudi nesorazmeren. V skladu z 12. členom Ustave Republike Slovenije državljanstvo Slovenije ureja zakon. Načini in razlogi za prenehanje državljanstva z odvzemom so tako urejeni z Zakonom o državljanstvu Republike Slovenije (Uradni list RS, št. 24/07 - uradno prečiščeno besedilo), ki v 26. členu določa tudi, da se državljanstvo Republike Slovenije lahko odvzame tistemu, ki s svojim delom škoduje mednarodnim ali drugim interesom Republike Slovenije. Državljanstvo se v takih primerih lahko odvzame le državljanu Republike Slovenije, ki dejansko živi v tujini in ima tudi tuje državljanstvo. Navedena pogoja postavlja zakon zato, da oseba ne ostane brez državljanstva (apatrid), kar je v skladu s pravico do državljanstva, ki izhaja iz mednarodnega prava

gus5 ::

AndrejO je izjavil:

gus5 je izjavil:

Pravica do (posedovanja) državljanstva JE ena izmed človekovih pravic.

Link pls.

gus5 je izjavil:

Ravno na državljanstvo je vezan cel sklop človekovih pravic, t. i. državljanske pravice. Rečeno drugače: odvzem državljanstva pomeni kršenje ČP.

Link pls. Medtem, ko ga iščeš, si lahko prebereš sodbo EHCR v primeru izbrisanih (Kurić in ostali proti Sloveniji), kjer je sodišče ugotovilo kršitve ČP zato, ker so bili tožniki obravnavano diskriminatorno glede na druge tujce. To, da so z razpadom države ostali brez državljanstva jih ni upravičilo do pridobitve slovenskega državljanstva. Nekako si mislim, da če ESČP presodi, da te osebe brez državljanstva niso kar avtomatično upravičene do državljanstva, potem to verjetno ni ena izmed pravic, ki so splošno sprejete kot ČP.

gus5 je izjavil:

Primerjava onemogočanja vrnitve državljanov, ki zapustijo državo in se borijo na tujem (za ekstremistične skupine), z omenjenima primeroma ne-državljanstva v Latviji in ZDA pa je deplasirana.

Podal sem primere, kjer se pojavijo osebe brez državljanstva, hkrati pa jim zgolj zaradi tega človekovih pravice niso kršene. To je moj argument, da odvzem državljanstva je možen in sam po sebi še ne predstavlja kršitev ČP. Ne vem zakaj bi to bilo "deplasirano".

gus5 je izjavil:

Latvijski primer predstavlja kršenje človekovih pravic ruski manjšini in je manifestacija šovinizma/rasizma večine. Pripadniki ruske manjšine so v Latviji drugorazredni državljani.

Za začetek te osebe niso državljani in čisto vse države zelo konsistentno diskriminirajo nedržavljane. Lahko pa poimenuješ kakšno državo, ki podeli tujcem vse pravice, ki jih imajo državljani.

Ravno tako je v vseh tožbah pred ESČP sodišče do sedaj ugotavljalo diskriminacijo pri obnašanju do nedržavljanov, hkrati pa ni niti enkrat zavzelo stališča, da imajo te osebe pravico do državljanstva. Moje razumevanje: če ESČP ni naložilo "dodelitve državljanstva" kot ukrepa za odpravo kršitve, potem odsotnost državljanstva očitno ni kršitev ČP sama po sebi.

gus5 je izjavil:

Tudi primer ZDA je povsem druge narave kot latvijski. 'Američani' po narodnosti, a ne po državljanstvu, so prebivalci 'oddaljenih posesti' ZDA. Vsak prebivalec teh 'posesti' lahko dobi tudi državljanstvo, a le pod pogojem, če se preseli na teritorij ZDA, če se torej odseli s 'posesti'.

Nima pa pravice do državljanstva, zanj ne more niti zaprositi, dokler ne izpolni posebnih pogojev in ga niti pod razno ne more zahtevati kot neko pravico.

Vsem stvarem je skupno to, da osebe brez državljanstva obstajajo, da jim ni nihče dolžan dodeliti državljanstva, ker to ni ČP, in, da se lahko državljanstvo pogojno tudi odvzame in to še vedno ni kršitev ČP sama po sebi.

Odgovornost vseh držav pa je, da takšnih oseb ne diskriminirajo in jih ne postavljajo v slabši položaj, kot ga imajo tujci v enakih okoliščinah.


Primer izbrisanih ni bil problematičen zaradi ne-posedovanja državljanstva, pač pa predvsem zaradi (protiustavnega, diskriminatornega) izbrisa iz registra prebivalstva. Nemalo izbrisanih niti ni želelo državljanstva RS oz. je menilo, da jim bo večina (socialnovarstvenih, delavnovarstvenih idr.) pravic zajamčena tudi brez državljanstva, tako kot je vsem drugim tujcem, ki so (bili) vpisani v register prebivalstva. Mnogi so se torej zavestno odrekli nekaterim ČP, natančneje državljanskim pravicam, ki so vezane prav na posedovanje državljanstva. Med te pravice sodita npr. pasivna in aktivna volilna pravica. Poanta: ljudje, ki nimajo državljanstva države, v kateri živijo, imajo zajamčenih manj človekovih pravic kot tisti prebivalci, ki imajo državljanstvo države, v kateri živijo. (To ve celo Evropsko sodišče za človekove pravice.) V sled tega odvzem državljanstva pomeni omejevanje človekovih pravic. Trditev, da so ČP od državljanstva neodvisne, je tako vsaj deloma netočna, saj so državljanske pravice pogojene prav z državljanstvom.

Res ni nihče avtomatično upravičen do pridobitve državljanstva, a to ne pomeni, da imajo države pravico 'avtomatično' odvzeti državljanstvo, saj to pomeni kratenje ČP. Odvzem državljanstva je še bolj sporen, če gre za ljudi, ki sami in pogosto tudi njihove družine (stalno) prebivajo edino na območju države, katere državljani so, oz. nimajo državljanstva nobene druge države. Odvzem državljanstva je sicer možen, a gre za skrajni ukrep.

Državljanske pravice, ki predstavljajo del ČP, so pogojene z državljanstvom. To zelo dobro vedo tudi v Latviji, prav zato mnogim pripadnikom ruske manjšine ne podelijo državljanstva. Pripadniki ruske manjšine so v Latviji prebivalci drugega reda, razlogi so šovinistične narave. Latvijske oblasti pa kršijo človekove pravice tudi tistim pripadnikom ruske manjšine, ki so državljani Latvije. Slednji so pogosto obravnavani kot državljani drugega reda, kršene so (bile) njihove državljanske pravice. Te kršitve (konkretno kršitve volilne pravice) je v določenih primerih ugotovilo tudi ESČP. Problem Latvije je očitno tudi ta, da ne dovoli dvojnega državljanstva, tako pripadniki ruske manjšine brez državljanstva Latvije ne morejo niti do statusa tujca z ruskim državljanstvom in stalnim prebivališčem v Latviji. Za primerjavo: pridobivanje državljanstva ZDA je za ne-državljane ameriške narodnosti, ki prebivajo na 'oddaljenih posestih', bistveno lažje, le preseliti se morajo s 'posesti' morajo ZDA.

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Hmmm, ne bi se ravno strinjal, ker je šlo za zelo kompleksno zadevo.

V bistvu je šlo za zelo enostavno zadevo. Jo je pa ksenofobna politika lepo zakomplicirala, to pa... Toliko, da jo sedaj še ti izgleda kompliciraš.

Sploh ni šlo za enostavno zadevo, pač za zelo zapleteno. V tej mineštri so se znašli ljudje, ki niso razumeli situacije izbrisa, ljudje, ki sprva niso želeli ne državljanstva ne stalnega bivališča, pa taki, ki so kasneje želeli ali eno ali drugo, pa tudi taki, ki so sprva želeli državljanstvo in, ker ga niso dobili, protestno niso želeli niti bivališča, saj so se čutili ali dejansko bili Slovenci. Znašli so se ljudje, ki so bili rojeni v času po 2. vojni v coni pod ameriško upravo, ljudje, za katere so se matere enostransko izrekle o njihovi narodnosti pri rojstvu, čeprav so imeli očete Slovence ipd. Bila je velika mineštra. Izbris pa izvorni problem in nikakor edini, saj se je saga nadaljevala z neustrezno zakonodajo in predpisi, pa tudi ravnanjem države do prizadetih.

Vseskozi pa smo imeli na eni strani ksneofobno politikantstvo polno zavajanj, neresnic in ne vem še vse česa, na drugi pa impotentno politiko, ki ni ničesar naredila, da bi preprečila, kar zdaj plačujemo oz. še bomo.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Res je reklo, da bi jim morala takoj priznati pravico do stalnega bivališča. Eni ga sprva niso želeli, niti državljanstva. Ne vsi. Eni so bili užaljeni, pa so želeli državljanstvo, ki jim ga država ni želela dati. Govorim sprva. Potem se je pa samo še naprej kompliciralo, z naknadno rojenimi potomci vred.

Kaj si je kdo želel in česa ne, je dejansko nerelevantno. Imel si dve možnosti: državljan Slovenije, tujec. No, Slovenija je dodatno uvedla kategorijo "na etnični podlagi načrtno diskriminiran tujec" z manj pravicami od vseh ostalih tujcev v državi. To je bila izvorna kršitev ČP. Zavlačevanje reševanje je bila naslednja kršitev ČP. Ignoriranje lastnih sodišč je bila naslednja kršitev ČP. Deportacije so bile naslednja kršitev ČP.

Pri izvoru problema nimaš prav. Bili so ljudje, ki so bili Slovenci, pa jim niso podelili državljanstva (v zmoti). Še nekaj jih je, ki šele zdaj to urejajo (poznam osebno), večina pa je to uredila takoj (po nekaj letih preklanja z MNZ in tožarjenjem). Šlo je večinoma za zmotne ugotovitve, da niso državljani RS (ker bodisi niso našli roj. listov ali pa je v njih pisalo, kaj so se matere zanje izrekle, da so po narodnosti). Ti primeri niso bili predstavljeni v sodbi ESČŠ, čeravno bo cela družina z Obale zdaj prejela odškodnino (ker so Slovenci, upravičeni do državljanstva, pa jim ga niso dali in so odšli v tujino živet po nekaj letih in se zdaj vrnili). Kategorija "diskriminiran tujec" je bila razdevičena z nezakonitim izbrisom stalnega prebivališča. To je bil tudi njihov očitek in ESČP je tako tudi odločilo. Nadaljnje kršitve, ki jih navajaš so prav tako v sodbi, da.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

A ni podobno s temi teroristi? Da čeprav so šli na "krajše potovanje" in imajo v Franciji stalno prebivališče ter državljanstvo? Pridejo nazaj, jim vzameš državljanstvo ... Stalnega prebivališča pa ne smeš, saj si sicer na dobri poti, da zamočiš po slovensko.

Heh, ravno v temu je poanta. Tega ne storiš, ko je oseba v državi, ker s tem ne dosežeš ničesar - osebe ne moreš nikamor izgnati, ker bi to bila kršitev ČP. Ko pa je oseba na drugi strani meje in ima prepovedan vstop, nima nikakršnih pravic. Država lahko vsakega tujca razglasi za nezaželjenega in ta oseba mora najprej dokazati, da ni tujec. Kar je potencialno možno, ni pa enostavno. Ena pot, ki si jo predstavljam, gre v smer tega, da se je osebi sodilo v odsotnosti, da se ni mogla braniti in da ni imela možnosti ugovora (tako to delajo Britanci). Kar so signali, da so verjetno bile kršene dejanske ČP. Kar da možnost, da se ESČP odloči, da razveljavi ukrep s katerim se je osebi odvzelo državljanstvo. Povrnitev v prvotno stanje je v tem primeru zagotovo možna, kar pomeni, da se lahko izreče tak ukrep.

Ah, ne vem, če bo držalo. Državljanstvo že. Kaj pa prebivališče? Kaj pa, če si se boril samo 2 tedna? Ali pa en mesec? Pa imaš stanovanje in si še vedno prijavljen v Franciji. Težko bi ti vzeli stalno prebivališče, sicer bi naredili točno to, kar smo mi (in ESČP pravi, da to ni fajn).

AndrejO je izjavil:


Seveda pa lahko vstopiš v EU nelegalno in takoj zaprosiš za azil. To "skesanec" enostavno reši svoj problem in ga spremeni v IMO epski facepalm za EU državo, ki se poslužuje takšnih ukrepov.

Se kar strinjam.

AndrejO je izjavil:


8-O

Messiah je izjavil:

In kaj se zgodi, ko Francija vzame državljanstvo Pierru, ki je btw njegovo edino? In če odvzem državljanstva ne prestavlja kršitve ČP, zakaj kaznjencem enostavno ne vzamejo državljanstva?

Predvsem zato, ker takšne osebe ne moreš izgnati. Če pa ne izvedeš izgona, potem pa verjetno nisi storil nič, razen osebi odvzel pasivno in aktivno volilno pravico. Izgon pa ni možen, ker ne verjamem, da bi katera koli država želela sprejeti takšnega "izgnanca". V morje ga ne moreš vreči, na nikogaršnji zemlji ga ne moreš pustiti. Nič ne moreš.

Vse temelji na tem, da se državljanstvo odvzame, ko je ta oseba izven države, kajti potem postane rešitev trivialna. Zavrnjen vstop tujcu in država si opere roke, oseba pa postane problem neke druge države.


PaX_MaN je izjavil:

Messiah je izjavil:

In kaj se zgodi, ko Francija vzame državljanstvo Pierru, ki je btw njegovo edino?

Odvisno kje je ko se mu odvzame.

In odvisno, kje ima stalno bivališče ter kam in za koliko časa je šel, ko se je vračal.

PaX_MaN je izjavil:


Messiah je izjavil:

In če odvzem državljanstva ne prestavlja kršitve ČP, zakaj kaznjencem enostavno ne vzamejo državljanstva?

Ker Mednarodno pravo alneki:
Vsesplošen ukrep odvzema državljanstva in izgona zaposlenih, ki s svojimi dejanji škodujejo državljanom Republike Slovenije, po našem mnenju ni ustrezen, glede na obsežne in dolgoročne posledice pa bi bil tudi nesorazmeren. V skladu z 12. členom Ustave Republike Slovenije državljanstvo Slovenije ureja zakon. Načini in razlogi za prenehanje državljanstva z odvzemom so tako urejeni z Zakonom o državljanstvu Republike Slovenije (Uradni list RS, št. 24/07 - uradno prečiščeno besedilo), ki v 26. členu določa tudi, da se državljanstvo Republike Slovenije lahko odvzame tistemu, ki s svojim delom škoduje mednarodnim ali drugim interesom Republike Slovenije. Državljanstvo se v takih primerih lahko odvzame le državljanu Republike Slovenije, ki dejansko živi v tujini in ima tudi tuje državljanstvo. Navedena pogoja postavlja zakon zato, da oseba ne ostane brez državljanstva (apatrid), kar je v skladu s pravico do državljanstva, ki izhaja iz mednarodnega prava

Zgodovina sprememb…

strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Francija cenzurira nevšečne spletne strani (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
5516877 (13329) SkipEU
»

Turčija krepi nadzor nad internetom

Oddelek: Novice / NWO
84805 (3503) SkipEU
»

Turčija uzakonila orwellovsko cenzuro interneta

Oddelek: Novice / NWO
178919 (6527) Iatromantis
»

Nemčija sprejela nov zakon o cenzuri

Oddelek: Novice / Zasebnost
103344 (2724) amigo_no1

Več podobnih tem