Kanton Solothurn ustavil prehod na Linux

LOL. A profesionalci imajo pa "licenco" za pamet? Profesionalci ravno tako uporabljajo določene zadeve iz navade. Cutting edge med večino profesionalcev celo sploh ni cenjen.

Cutting edge med večino profesionalcev celo sploh ni cenjen.

Recimo tri konkretne primere za to trditev povej. Ali pa vsaj enega. Da vidimo, kaj je zate cutting edge, ki ga profiji ne cenijo.

O.

Bom kar iz svojega področja. SPSS. Pri nas ga uporabljajo vsi, v primerjavi z R-om je pa to precej omejen in primitiven program.

Pa za analizo omrežij. Pred leti se je veliko uporabljal UCINET. Obstaja pa free (sicer zaprtokodni) Pajek, ki je neprimerno boljši. Ampak zadnja leta profesionalci to počasi uvidevajo...

Pri nas ga uporabljajo vsi, v primerjavi z R-om je pa to precej omejen in primitiven program.

Ja, nekako tako, kot tisti, ki pravijo, da se besedila oblikuje z LaTeXom. R je v bistvu programski jezik in bistveno preveč kompliciran za večino uporabnikov. Še enkrat se vprašaj, zakaj ga ne uporabljajo.

In SPSS mogoče pri vas uporabljajo vsi, nihče pri zdravi pameti, ki se spozna na statistične programe, pa ne trdi, da je najboljši. Sodi v razred srednje zmogljivih, za rabo zmerno preprostih in je po splošnem prepričanju predrag;-)

Profesionalci izberejo za njihove potrebe najustreznejše orodje. Nekateri SPSS, nekateri SAS, nekateri Statistico, nekateri R ... Koliko je takih, ki uporabljajo SPSS, čeprav bi svoje delo lažje in/ali bolje opravili z R, pa lahko samo ugibamo.

O.

Pa še to je, okapi: opensource je bolj kot karkoli drugega le poslovni model. Sam ne vem za noben opensource projekt, ki bi ga razvijali vsi programerji na svetu, če ti poznaš kakšen primer, ga povej. Tudi vsi argumenti, ki jih navajaš, kažejo na to, da po odprtosti ali zaprtosti kode nekega programa še ne moreš sklepati o njegovi kakovosti. To, kar trdiš ti, je podobno, kot bi trdil, da so subvencionirani telefoni slabši od tistih, ki so kupljeni za polno ceno.

Okapi> "Mene pa zanimajo programi, katerih poklicni uporabniki načeloma niso tudi programerji, da bi znali svoje orodje sami izboljševati."

Hm, Blender?

@Matthai,
kaj naj bi bila alternativa za AutoCAD? A slučajno tvoj bratranec pozna kakšno OS alternativo za AutoCAD inventor?

driver_x je 23. sep 2010 ob 15:57 izjavil:

Sam sem sicer strokovnjak le za eno področje, zato ostalih ne morem soditi, ampak zelo veliko softwera se razvija v Javi in v Eclipse-ju, pa je to le osnova, na keteri so potem še razni, pav tako odprtokodni frejmvorki.

Polj verjetno veš, da je ne-free MyEclipse boljši. Ali Idea (ali kak se že imenuje, tega ne poznam).

poweroff je 23. sep 2010 ob 17:06 izjavil:

Ne vem koliko drži, dejstvo pa je, da ljudje dostikrat izberejo nekaj, kar mislijo, da je odlično, v resnici pa so na voljo še boljši produkti, ki jih pa pač ne poznajo.

Pogostost uporabe pač NI merilo za kakovost.

Tako je.

In MySQL tudi pogosto izberejo, ker:
- so slišali, da se pogosto uporablja (ne, ker je najboljši)
- host provider ga ima (ne, ker je najboljši)
- nočejo plačati za kaj drugega (ne, ker je najboljši)
- in potem eni ga izberejo, ker je dejansko najboljši za njihove potrebe

Enkrat sem prebral za moje pojme dober članek z naslovom Why software sales models hurt customers and vendors
Tuakj je govora tudi o open sorurce modelu. Citiram

Open source support Open source is the solution to these problems, according to some folks. There is a lot to like about the open source model. If people can get the software for free and without a vendor, it is logical to assume that this will leave some money in their pocket to pay a vendor for a formal support package if they do not feel comfortable getting their support from the open source community.
The reality is not quite as rosy as some folks make it seem. The open source community is not doing the development for a great many projects, but the vendors doing the support are. In most of the big projects, once a vendor or two gets into the support side of things, anyone who contributes in a meaningful manner is hired by a vendor; when this happens, the open source community experiences a brain drain.
When a vendor has the top contributors working on the project full-time, the vendor is now in a curious position: While the project is formally open source, the vendor controls much of, if not most of, the development. For all intents and purposes, the business model of these open source vendors is not substantially different from that of their closed source brethren, albeit one where the upfront license cost to the end user is nothing. When you consider that many open source support vendors make a premium version of the package that can be purchased, these companies look an awful lot like the closed source vendors who have free versions of their products.
These open source support vendors have management teams, marketing departments, advertising budgets, facilities, hardware costs, and so on -- their costs about equal to what the closed source folks have. These vendors are paying for a substantial part of the development costs, if not the lion's share of the development costs. At best, the development costs are the only place they can shave some costs, and that's only if folks keep working for free once some vendor money is in the game or if other vendors also hire developers to chip in.
If there are gaps in the development model that the open source community or other vendors are not providing (e.g., for the "boring" stuff such as graphics, testing, hosting version control, documentation, etc.), they get to pick up the tab for that too. After all, who is going to pay support for a product that is not as complete as the closed source competition? On top of all that, they need to maintain a support infrastructure, which is where the revenue actually comes from. Is it any wonder that the cost of their support contracts start to look an awful lot like the total cost of a closed source license plus support contract? Of course not. They have the same costs, so they need to generate the same revenues.
The much-vaunted open source support model is really not much different in practice than closed source. And once an open source support company gets bought out by one of those enterprise-class vendors, have fun being treated like an enterprise-class customer.

Kaj porečete na to?

Okapi je 23. sep 2010 ob 20:41 izjavil:

Ja, saj, ampak zakaj? Po logiki bi morali biti boljši, pa se izkaže, da dejansko praktično vsi vsaj malo zaostajajo za tržnimi različicami in se uporabniki zanje odločajo predvsem zaradi cene ali iz ideoloških vzrokov.

Po kateri logiki? Tvoja logika je bila, da morajo biti boljši zato, ker v njih svojo kodo lahko prispevajo vsi programerji sveta. Razloćeno ti je bilo, da se razvoj OSS ne razlikuje od ostalih, le poslovni model zadaj je drugačen.

Iluvatar je 23. sep 2010 ob 21:17 izjavil:

Kaj porečete na to?

Tip naklada. Open Source _NI_ zdravilo proti temu,da bi kadarkoli karkoli moral plačati.

Ravno tako boš tam videl praktično vse efekte, ki jih vidiš v ZDRAVI tržni konkurenci. "Brain drain" od sanjačev k ekipi, ki ustvarja denar itditd.

Za nameček so to efekti, ki USTREZAJO ekipi državne uprave. Država pa je ja "velika firma" in v tem primeru valjda lahko nastopi na SW trgu in z denarjem zbere team ustreznih ljudi- ravno tako, kot bi jih pri zaprtem SW.

Razlika je v tem, da ji ni treba plačevati extra "stroškov", ki jih prinaša zaprta koda in še bolj zaprti formati podatkov.
[EDIT] In še bolj, da se ji ni treba izpostavljati s tem povezanim nevarnostim.

Pa pri tem PCBju je zanimivost, natanko pade v ta "foh":

Dolgo časa smo za design PCBjev uporabljali genijalen, a simple DOS program "Tango". Stvar je bila pravi strup za srednje in majhne projekte in po sloveniji se je uporabljala na široko. Imeli smo celo legalne licence proizvajalca s ključem ( kar je bila takrat relativna redkost ).

No, potem se je proizvajalec odločil, da se ne gre več. Šli so izključno na Windows verzijo, za tole pa je bilo konec supporta. Težava ej bila le v tem, da je bila Windows verzija povsem drugačen program, ki mnogim ni bil všeč. Poleg tega, zakaj bi kupovali še enkrat to, kar jim že dela super ?

A tehnika je šla dalje in počasi so VESA driverji, ki jih program uporablja za delo z grafikuljo, padli z radarja proizvajalca kartic in tako nihče nima več podpore za 4-bitne driverje. ČE bi imeli source, bi bila predelava stvar 10 minut dela. Ravno tako ni več prave podpore za VESA sploh.

Spet, če bi imel source, bi lahko stvar predelal na nove driverje v mogoče dnevu. Ravno tako prešel s 16-bitne kode na 32-bitno ali 64-bitno.
Če bi hotel narediti res polno predelavo, rabim mogoče teden, verjetno manj. Ampak, ker ni sourca, tega ne moreš, oziroma se ne splača.

Nekdo je omenil virtualno mašino itd. Ja, lahko ga zalaufam v WinXPjih v 16-bitnem modu, ampak tam težko dosežem kaj več kot 800x600 ( pa še to, če imam srečo ) in stvar tam ne dela tekoče niti približno- delo z njo za več ko 5 minut je ogabno.

Ravno tako je z virtualcem- kateri ima podporo za 4-bitni VESA ?
Da ne govorimo o tem, da bom v kratkem virtualca rabil za sam WinXP...

Ampak tu glavobola ni konec- glavni prihaja. Imamo kupe v Tangu narisanih starih projektov, ki niti ne bi bili za v kanto, če bi jih lahko s čim odprl, pa tega ne morem. Zato bi rad v PCB dodal možnost importa Tangovih tiskanin, vsaj tistih shranjenih v ASCII modeu, če ne tudi binarnih.

Muči me ravno to, kar muči državo, le da jaz ne morem najet 1000 sužnjev, da mi plate prerišejo ročno...

Imamo kupe v Tangu narisanih starih projektov, ki niti ne bi bili za v kanto, če bi jih lahko s čim odprl, pa tega ne morem.

Boš rekel, da ni nobenega programa, ki bi znal odpirati oziroma pretvarjati tangove datoteke?

O.

Zanimiva je tudi primerjava zaprtih in odprtih podatkovnih standardov ravno na primeru PCB -- TANGO.

Pri PCBju že z vpogledom v source takoj zveš marsikaj. Recimo kako predelaš vdelani font.

Stvar naloži cel font kot en layer tiskanine, kjer so črke preprosto skupine trackov v dani celici. Naložiš torej font in poeditiraš kar imaš, kot bi šlo za najnavadnejšo tiskanino. Nato jo rutina shrani tako, da pogleda v celice in kar tam najde, shrani kot svojo črko.

Ravno tako je podatkovna struktura tiskanega vezja vidna "iz letala". Sedaj mi pa ti najdi pameten prikaz strukture Tangovega PCB fajla.

Našel sem par strani o ASCII verziji ( ki je nihče ni uporabljal), pa še to je neuradno in vezano na verzijo, ki jo je imel autor.

Kar se 3rd-partry konverzijskih programov tiče, je njihova zanesljivost in vernost daleč od 100%. Lahko jih uporabiš, ČE JIH IMAŠ, in moliš, da bo vse šlo skozi. Kar pri CAD programih vse prevečkrat ne gre.

Brane2: sej pri primerjavi odprto-zaprto ni nobenega dvoma, kaj je boljše. Ampak LE, ko gre za enakovredne produkte.

Kaj je zate enakovredno in kako to meriš ? Recimo, da je M$Office nabite s featurji in da jih ma 3x več od OO ( spet kovaška primerjava jabolka z avtobusom, pa vendar).

Ampak če jih stranka itak rabi max 5%, potem ji oba zlahka ustrezata in do izraza pride odprtost podatkovnih formatov, programov in cena programa.

Problem je, ko imaš:

- na eni roki "staro" verzijo z vso kodo na voljo
- na drugi roki zaprto, par generacij novejšo, state-of-the-art verzijo z zagotovljeno podporo in nadgradnjami vsaj še kar nekaj let,

In kako hudiča je to večji problem od tistega, ko imaš zaprto kodo (in/ali podatke!) na OBEH straneh ?

že tako velik razkol med obema se pa hitro povečuje, saj konkuriraš ekipi več deset, sto, ali tisoč ljudi, ki delajo ekskluzivno na izboljšavi tega produkta. Lahko te zdaj to sploh ne moti, kaj bo pa čez X let? Bi 64-bitni Tango s 24-bitnimi barvami leta 2020 še vedno bil "majka"?

Če si sam, ja. Ampak OS community ni ravno team enega. Ti tisoči profijev v closed-source firmi ne tekmujejo samo proti tebi.

In če pogledaš, kaj ti dajejo na mizo za vsako novo generacijo, je to natanko "64-bitni Tango", le da v closed source izvedbi. Maljon enih bombončkov, ki s programom nimajo zveze, ampak so posledica napredka okolja- točno to, kar sem naštel prio PCBju. NE dajo ti bsitveno boljšega autorouterja, ker je za to potrebno pravo delo. Ali pa, ker bi s tem zbili ceno še bistveno dražjem produktu. Dobiš maljon bombončkov, ker to pač omogoča novo Windows okolje itd.

Za nameček pa ti onemogočijo pot nazaj, ker je pač ne podprejo, obnem pa ti dajo, če imaš srečo in si priden, omejeno pot naprej- le če upgradaš na novo verzijo pravočasno. Če si več ko toliko verzij zadaj, jebiga-več sreče prihodnjič.

In kako hudiča je to večji problem od tistega, ko imaš zaprto kodo (in/ali podatke!) na OBEH straneh ?

Ne razumem čisto, kaj sprašuješ. Če imaš na izbiro samo dve zaprti opciji, izbereš tisto, ki ti več ponuja za določen denar.

Podal si prehod z odprte na naprednejšo, zaprto verzijo kot problem. Sprašujem, zakaj je to večji problem od prehoda z enega zaprtega programa na drugega. Pri odprti verziji vsaj nimaš zadaj entitete, ki te poskuša prikleniti nase z zaprtimi formati. Če se enkrat odločiš, da greš, pač greš.

Pa v bistvu se tudi tej mali bombončki seštevajo, na koncu pa je samo zaradi njih razlika že ogromna (to hitro opaziš, ko poskušaš nekaj narediti v stari verziji, ki "ni kej dost drugačna").

Seštevajo se v natanko to, kar sedaj počnem PCBju- naslanjam se na delo drugih s tem,d a uporabljam njihove knjižnice. Eto nove verzije za nove generacije, verzije, ki bi o v zaprtokodni inačici ENOSTAVNO MORALI ( brez heca! ) imeti, za ustrezno "prijateljsko" nadomestilo, seveda...

Za nameček pa ti onemogočijo pot nazaj, ker je pač ne podprejo

"Pot nazaj" (da bi pričel spet uporabljati staro različico) res, je pa uradna podpora za stare formate velikokrat celo precej boljša v komercialnih produktih (npr. v Excelu lahko odprem preglednico iz leta 1992 (ja, jasno da ni perfect, ampak je), v AutoCADu lahko odprem fajle iz časov juge, komercialni mail server lahko nadgradim direkt iz verzije 5 na verzijo 11 (kakih 10 let razlike), ...). Je pa res, da si v teoriji podporo lahko v oss vgradiš sam...

Državi precej "boljša" ali "slabša" podpora ne pomeni nič. Pomen ima samo neusrtezna ali ustrezna. Če imaš na voljo "rešitev" s katero lahko skonvertiraš samo 90% podatkov, potem to ni rešitev. Ravno tako ni rešitev zadeva, kjer ne moreš biti prepričan v korektno konverzijo brez 100% neposrednega manualnega pregleda rezultata.

To, kar je uporabno tebi za par fajlov ni nujno uporabno za državo.

Kako naj bi poskrbel za konverzijo podatkov ?

naj bi kupil novo verzijo programa, čeprav je takrat nisem rabil ?

To kar opisuje Brane2 je problem, ki se ga večina niti ne zaveda, dokler nanj ne naleti. Saj je tudi v linkanem intervjuju to omenjeno. Glavni problem tukaj je, da ima zaklepanje na neko nestandardno rešitev lahko izredno veliko ceno, ki pa jasno ni vidna takoj in vsakomur. Ali kot je omenil Olduy:

Hja, precej tule gor jih ne razume, da precejkrat najvišja vrednost open-sourca ni v ceni, ampak odprtosti.

Sam sem izkusil že par takih primerov, zato je upoštevanje odprtih standardov zame eden glavnih kriterijev. Informatika je sorazmerno mlada disciplina, zato si nekateri proizvajalci programske opreme svoj položaj še lahko utrjujejo z zaklepanjem na svoje (nestandardne) rešitve. A si predstavljate, da bi nek zelo velik proizvajalec sesalcev za prah začel vgrajevati svoj tip vtikačev za elektriko, ki bi pasal samo v njegove vtičnice? Pri sesalcih je to praktično nemogoče, pri softweru pa je to nekaj samoumevnega.

noraguta je 24. sep 2010 ob 08:20 izjavil:

Brane2 je 24. sep 2010 ob 08:04 izjavil:

Kako naj bi poskrbel za konverzijo podatkov ?

naj bi kupil novo verzijo programa, čeprav je takrat nisem rabil ?

knede, al pa na stari mašini posaval v ascii. Ja konverzija bi te nekaj stala ampak precej manj kot 1000 ljudi za skodirat kot ti omenjaš.Celo ceneje kot če propadli "odprti produkt" oživljaš k življenju.

kateri "stari mašini" ? Nimam je več. Tudi če bi shranil stvar v ascii formatu, velja to za plate, ne pa knjižnice.

Recimo da take plate naložim nazaj, bodo jako ubogo zgledale brez knjižnic.

Point je , da si takrat izbral "idealno" orodje zase ter svojo okolico(najbrž ste si tudi izmenjevali projekte v tangu), kasneje se pa te zgodbe nisi več hotel iti.

Point je,d a so takrat vsi uporabljali Tango, meni znanih odprtokodnih rešitev ni bilo. Nehal sem se ukvarjat s tem in projekti so ostali poarhivirani na CDjih. Takrat se mi ni zdelo vredno zaj* se s konverzijo. Sedaj po X letih jih pa spet rabim.

Še eno stvar sem pozabil okrog originalnega programa:

Original Tango je imel ključe, ki si jih nataknil na LPT port. Pri tem je bila stvar izbirčna in ni hotela delati na vsakem LPT portu, ključi pa, čeprav se jih je dalo kaskadirati, niso hoteli delati v vseh kombinacijah.

Glede na to,d a novi stroji nimajo LPT porta, bi bil to ob legalni različici zadnji žebelj v krsto.

Tango na tam nekem virtualnem stroj ziher ne bi kar tako delal s takim ključem preko kakega USB--LPT adapterja itd.

Pa tudi če bi ga nekako spravil v delo, bognedaj da mi katerikoli ključ crkne...

Kaj reči kot hvalabogu za pirate, vsaj včasih...

A si predstavljate, da bi nek zelo velik proizvajalec sesalcev za prah začel vgrajevati svoj tip vtikačev za elektriko, ki bi pasal samo v njegove vtičnice? Pri sesalcih je to praktično nemogoče,

Malo slabo si tole razmislil. Praktično vsak proizvajalec uporablja drugačne vrečke za sesalce, pogosto tudi različne pri svojih modelih. In za nekatere stare sesalce zelo težko dobiš vrečke, ali pa jih sploh ne moreš več.

Ali pa polnilniki telefonov - vsaka firma ima svojega. Ali pa zrcalno-refleksni fotoaparati - vsak ima svoj bajonet za objektive. Profesionalci se dobro zavedajo, da je prehod iz Canona na Nikona praktično nemogoč, ker zahteva manjše bogastvo, ampak se s tem pač sprijaznijo.

Kaj reči kot hvalabogu za pirate, vsaj včasih...

Piratom se lahko v prvi vrsti zahvališ, da so program sploh zaščitili s ključem. In morda tudi za to, da so ga na koncu nehali razvijati.

O.

Okapi je 24. sep 2010 ob 11:50 izjavil:

Ali pa polnilniki telefonov - vsaka firma ima svojega.

Saj zato je pa EU izdala uredbo. Naloge države so v tujini jasne.

Ok, sem šel za hec preverit, kako je stanje na Podnapisi.NET, kar se tiče Operacijskih sistemov. Mesečni doseg 3.100.000 mesečno od vsepovsod. Primerjava trenutnega meseca z mesecem januarjem 2010.


1.Windows

September 2010 93.79%
Januar 2010 94.69%

2.Macintosh

September 2010 4.79%
Januar 2010 4.06%

3.Linux
September 2010 1.22%
Januar 2010 1.14%

Od prvih treh je malenkost izgubil le Windows OS, v katerega so vključene vse podvrste, od Windows 98 pa do Windows 7.
Junija leta 2009 je bilo stanje tako: Windows 95.45%, Macintosh 3.36% in Linux 1.10%. Tudi tu imajo Windowsi padec, Macintosh pa je v primerjavi z Linuxom pridobil precej več. Glede na podatke je zdaj tako uporabnikov Linuxa nekje okrog 40.000. Glede na 3,1 milijona skupnega dosega je to pljunek v morje, rast pa je precej majhna. S tem tempom ne kaže, da se bi v kratkem zgodil kak preobrat, bi pa prehodi javnih uprav in uvedba spoznavanja operacijskega sistema Linux že v OŠ močno pripomogla k pospešitvi prehajanja med operacijskimi sistemi.

Gre za uporabnike, ki skoraj izključno dostopajo od doma. Vpliv javne uprave je tako malenkost nižji od podatkov, ki bi jih izpljunil Facebook. :D

Škoda da si jih odpikal... Bi se lahko hvalil prijatlom: "Ej, poglej tega! Tega pa iz Slo-techa poznam!"