Prijavi se z GoogleID

» »

Linux obšel Microsoftov patent za FAT

strani: 1 2 3 4 5

Matthai ::

Okapi, ne vem ali se delaš neumnega, ali kaj.

Jaz recimo izumim novo pijačo. Normalno je, da bom moral napisati kaj je notri.

Če pa bom slučajno uspel najti kakšen zakon, po katerem to ni potrebno napisati, se pa lahko najde kdorkoli, ki bo pijašo kupil, jo odnesel na plinsko kromatografijo in sam ugotovil kaj je notri.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Jaz recimo izumim novo pijačo. Normalno je, da bom moral napisati kaj je notri.

Ne vem, kdo se zdaj tu neumnega dela? Za CocaColo si že kdaj slišal? Natančen recept je še vedno skrivnost, po 100+ letih.

Pri patentu pa tako ali tak vse skupaj natančno opišeš v patentni prijavi. Nobene skrivnosti ni. Če hočeš zadevo ohranit kot poslovno tajnost, je ne smeš patentirati.

Fora patentov je ravno v tem, da je plod tvoje pameti varen, čeprav vsi natančno vedo, kako bi ga lahko naredili. Prvih 20 let morajo za to dobiti dovoljenje od tebe, potem je pa free for all. Pri zdravilih na primer generiki.

O.

ender ::

Fora patentov danes je to, da imajo velike korporacije dovolj le-teh za protinapad, ko jih kdo toži zaradi kršitve. Patente zbirajo samo zato, da lahko, ko pade tožba, dokažejo, da je tudi nasprotnik kršil njihove patente, nakar se pogodijo.
There are only two hard things in Computer Science:
cache invalidation, naming things and off-by-one errors.

Matthai ::

Okapi, to, da je natančen recept CocaCole skrivnost je marketinška zgodbica. Skrivnost je lahko kvečjemu natančen postopek izdelave, kaj pijača vsebuje in v kakšnih razmerjih pa ne.

Vsak ki ima nekaj nutricistične izobrazbe pa ti bo znal iz sestavin pripraviti načrt po katerem je najbolj logično mešanje teh sestavin.

Glede patentov mi je pa stvar kristalno jasna, ampak mi tukaj govorimo o programskih patentih. Programje je tradicionalno že ščiteno s copyrightom, ni nobene potrebe po patentih.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

je marketinška zgodbica.

Nedvomno. Zato raznih Šparovih in podobnih noname Col ne moreš ločit od izvirnika.

Programje je tradicionalno že ščiteno s copyrightom, ni nobene potrebe po patentih.

Kaj je s tabo? (C) varuje izdelek še 70 let po avtorjevi smrti, patent pa samo 20 let od podelitve patenta. Po kakšni logiki je (C) boljši od patenta?

O.

jype ::

Okapi> Po kakšni logiki je © boljši od patenta?

Po takšni da lahko idejo nadgradiš in ni več "subject to copyright", pri patentu si pa v riti.

Okapi ::

Po takšni da lahko idejo nadgradiš in ni več "subject to copyright"

Potem je to bolj slaba zaščita tvojega intelektualnega truda.

O.

Matthai ::

Okapi - predlagam da si poleg leposlovja prebereš še kakšno resno knjigo o avtorskem pravu.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Okapi> Potem je to bolj slaba zaščita tvojega intelektualnega truda.

Ne. Zadostna je, da gre razvoj naprej zelo hitro. Če bi vsi na račun patentov 20 let spali na lovorikah, potem bi pa razvoj res stagniral.

blaz87 ::

Vse lepo in prav, vendar bi se morala delati VELIKA razlika med vsemi patenti, ter patenti v IT industriji.

Skoraj bolano je patentirat recimo neko kodo. Ne pozabite, da govorimo o jeziku, sicer računalniškem ampak vseeno. Zato je jezik, da se ga uporablja in to po mili volji. Ne pa, da je še pri končnem izdelku potrebno paziti če nimaš slučajno kakšnega patentiranega algoritma vključenega.

Sem bral tam članek enega, ki mu ne paše, da če nebi mogel patentirat svoje kode. NE NEBI JE SMEL. Zato je pa tukaj open source in pa closed source programje. Kjer imaš vpogled v kodo, in kjer ne. Patentiraj svoj program, pa ga zaščiti če hočeš, ne pa kodo katero si uporabil.

Okapi ::

Vse lepo in prav, vendar bi se morala delati VELIKA razlika med vsemi patenti, ter patenti v IT industriji.

Kar je po eni strani sicer deloma res (recimo kar se dolžine varstva tiče), po drugi strani pa se lahko vprašaš, kakšna razlika je med nekim algoritmom, ki ga je nekdo izumil, in neko kemijsko spojino?

Napako delate zaradi tega, ker je programe ali njihove dele mogoče tako preprosto kopirati in vgrajevati v svoje izdelke, s kemijskimi spojinami je pa to precej težje, in potem izpade, da bi morali biti programi pač prosto na voljo vsem. Stvar je zelo podobna "kraji" muzike in filmov.

O.

jype ::

Ne, ni.

Prvič, algoritmi niso iznajdbe, temveč odkritja. Ne morejo biti zaščiteni s patenti, ker ni nemogoče, da več različnih ljudi pride do istega algoritma. Podelitev patenta je v tem primeru nepravična.

darkolord ::

ker ni nemogoče, da več različnih ljudi pride do istega algoritma
To velja za vsako stvar
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

jype ::

darkolord> To velja za vsako stvar

Seveda. Vendar je patentiranje naprave smiselno, ker so stroški za razvoj in izdelavo naprave veliki v primerjavi s stroški za patentiranje.

Patentiranje algoritmov in drugih programerskih prijemov je pa zelo drago v primerjavi s stroški za razvoj in izdelavo teh algoritmov.

Programer algoritem napiše _vsakič_, ko je soočen s problemom, ki ga je treba rešiti, ta proces se pa odvije do več stokrat dnevno.

Patentiranje v takem okolju očigledno nima nikakršnega smisla.

Okapi ::

Prvič, algoritmi niso iznajdbe, temveč odkritja.

Prav enako bi lahko rekel tudi za kemijske spojine. Recimo tiste, izolirane iz rastlin.

ker ni nemogoče, da več različnih ljudi pride do istega algoritma.

Aha, kemijsko spojino pa lahko odkrije samo en, potem se pa zgodi nekaj čudežnega in je ne more nihče več.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

thramos ::

Kaj pa algoritmi katerih "iznajdba" pa je dolgotrajna in draga?

Brane2 ::

Te bi lahko odkrivale državne institucije in jih dajale v public domain.

Če se že gremo socializma, potem usekajmo real deal.

Patenti so tudi za socializem katastrofa.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Okapi ::

Patentiranje algoritmov in drugih programerskih prijemov je pa zelo drago v primerjavi s stroški za razvoj in izdelavo teh algoritmov.

Aha, se pravi je problem v ceni patentiranja, ne v patentu. Potem pa tako povej - se čisto strinjam, da bi moral biti postopek patentiranja čim cenejši, če ne celo brezplačen.

Programer algoritem napiše _vsakič_, ko je soočen s problemom

Kr'en algoritem mogoče, dobrega in koristnega pa nikakor ne. Različni MPEG-i, zlasti tisti boljši, niso nekaj, kar bi kar za zajtrk napisal. In potem se trudiš, delaš na nekem takšnem algoritmu par let, na koncu ga pa ne moreš zaščitit in je free for all, izdelovalci videokamer ga pograbijo, ker odlično stisne video, ti pa ostaneš z dolgim nosom, ker pač ne delaš kamer. Me prav zanima, kdo bi se trudil za kaj takšnega.

O.

jype ::

Okapi> Različni MPEG-i, zlasti tisti boljši, niso nekaj, kar bi kar za zajtrk napisal.

A da ne?

Seveda so.

Okapi> In potem se trudiš, delaš na nekem takšnem algoritmu par let, na koncu ga pa ne moreš zaščitit

Ni ti ga treba releasat, če ga nočeš.

noraguta ::

Te bi lahko odkrivale državne institucije in jih dajale v public domain.

Če se že gremo socializma, potem usekajmo real deal.

Patenti so tudi za socializem katastrofa.

tuki se pa strinjam, če pa pač kopiraš nekoga je pa drek.
seveda mora industrija vse skupaj tudi sprejeti.

en tak tipičen drek so recimo slovarji, imamo urad za slovenski jezik , na koncu me pa par slovarjev od amebisa pride več kot celoten office. pa sama slovarska aplikacija ni problem.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

jype ::

noraguta> če pa pač kopiraš nekoga

Saj ne kopiraš.

Med programiranjem pač nimaš časa preverjati, če smeš seštevati delne vsote v drevesu, ali to krši kakšen patent.

Okapi ::

na koncu me pa par slovarjev od amebisa pride več kot celoten office.

In veš zakaj? Zaradi torrentov in piratstva. Če bi slovarjev ne bilo mogoče kopirati, bi jih prodali nekajkrat več in bi bila lahko njihova cena bistveno nižja. Zaradi strahu pred kopiranjem tudi še ni v e-obliki največjega ang-slo slovarja, ko bo, bo pa dostopen samo na spletu.

Je pa seveda res, da bi lahko država vse to (+ Enciklopedijo Slovenije in še kaj) kupila in dala v public domain. To bi bil verjetno najpametneje porabljen denar, odkar je Slovenija država.

O.

noraguta ::

noraguta> če pa pač kopiraš nekoga

Saj ne kopiraš.

Med programiranjem pač nimaš časa preverjati, če smeš seštevati delne vsote v drevesu, ali to krši kakšen patent.
ja tudi tržit nimaš časa, večja podjetja so ravno tako negativno podvržena patentnim pravilom kot manjša. zato je naivno razmišljat , da jih ne bodo uporabila tudi sebi v prid.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

jype ::

Okapi> In veš zakaj? Zaradi torrentov in piratstva.

Mi smo slovarje že plačali!

Država je financirala njihov nastanek iz našega denarja! Če mi date zdele korpuse (torej, vsa besedila, katerih nastanek je financirala država) vam sprogramiram v slabem mesecu programje, ki bo na _VSEH_ platformah znalo iskat po teh bazah, pa še online servis, kjer se reči lahko posodabljajo sproti in zastonj.

techfreak :) ::

Zakaj se cena elektronske in fizične različice slovarja razlikuje samo v nekaj centov? Res je, da program ni zastonj, ampak vseeno bi mogel biti cenejši od tiskane različice. Pa še zdaj niso uredili Linux/Mac različice ...

Okapi ::

Mi smo slovarje že plačali!
Katere? SSKJ si, zato ga imaš brezplačno na netu, onih od DZS pa ne.

Če mi date zdele korpuse (torej, vsa besedila, katerih nastanek je financirala država) vam sprogramiram v slabem mesecu programje, ki bo na _VSEH_ platformah znalo iskat po teh bazah

Naredil bi torej nekaj takega?
http://www.fidaplus.net/
Ali raje nekaj takega?
http://bos.zrc-sazu.si/s_beseda.html

O.

Okapi ::

Zakaj se cena elektronske in fizične različice slovarja razlikuje samo v nekaj centov?

Ker na en izvod prodanega e-slovarja pride 10+ brezplačnih kopij.

O.

jype ::

Ja, nekaj takega, for takeaway.

Matthai ::

In veš zakaj? Zaradi torrentov in piratstva. Če bi slovarjev ne bilo mogoče kopirati, bi jih prodali nekajkrat več in bi bila lahko njihova cena bistveno nižja.

Morda, morda pa tudi ne in bi se Amebis obnašal kot zloben monopolist.

Zaradi strahu pred kopiranjem tudi še ni v e-obliki največjega ang-slo slovarja, ko bo, bo pa dostopen samo na spletu.

Glej no, nudili bodo storitev. :D

Je pa seveda res, da bi lahko država vse to (+ Enciklopedijo Slovenije in še kaj) kupila in dala v public domain. To bi bil verjetno najpametneje porabljen denar, odkar je Slovenija država.

+1

Ampak raje damo za Patrije. Je menda bolj partiotsko in narodno zavedno.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

noraguta ::

ma sej je vseen patrije , ali pa potratin zakon o lepih klenih slovenskih imenih podjetij.

point je , da če se gre država-EU-wahtever že neko regulativo za napredek pa naj bodo to patenti , blagovne znamke , public domain znanje, etc ... Naj o vsem skupaj razmišlja progresivno ter agilno. Drugače vse je brez veze.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Okapi ::

Morda, morda pa tudi ne in bi se Amebis obnašal kot zloben monopolist.
Toliko, kot se kot monopolisti obnašajo založbe, ki prodajajo papirnate slovarje. Poskušali bi pač maksimizirati svoj zaslužek in skoraj zanesljivo bi to storili z nižjo ceno in večjo prodajo.

O.

darkolord ::

Aha, in tebi se zdi, da pri papirnatih slovarjih (al pa enciklopedijah) poslušajo maksimizirati svoj zaslužek z nižjo ceno in večjo prodajo?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

na koncu me pa par slovarjev od amebisa pride več kot celoten office.

In veš zakaj? Zaradi torrentov in piratstva. Če bi slovarjev ne bilo mogoče kopirati, bi jih prodali nekajkrat več in bi bila lahko njihova cena bistveno nižja. Zaradi strahu pred kopiranjem tudi še ni v e-obliki največjega ang-slo slovarja, ko bo, bo pa dostopen samo na spletu.


Aha! Pa smo tam. In prav, da smo. Ljudje se morajo zaceti zavedati, da jim piratiziranje samo se slabsa situacijo. Zaradi piratiziranja imamo visoke cene, blesave zascite in preverjanja in se marsikaj...


Je pa seveda res, da bi lahko država vse to (+ Enciklopedijo Slovenije in še kaj) kupila in dala v public domain. To bi bil verjetno najpametneje porabljen denar, odkar je Slovenija država.


Drustvo Lugos je (s pomocjo drzavnih subvencij) kupilo od Amebisa slovar in iz njega so se nardili slovarji za OOo, aspell in se nekatere druge GNU in open source pakete.

Okapi ::

kupilo od Amebisa slovar

Na žalost pa, AFAIK, ne najnovejše verzije. Je pa to seveda korak v pravo smer. Če bi država kupila še Besano in bi jo vgradili v OOo, bi zelo resno ogrozili Word.

Aha, in tebi se zdi, da pri papirnatih slovarjih (al pa enciklopedijah) poslušajo maksimizirati svoj zaslužek z nižjo ceno in večjo prodajo?

A mogoče ne? Ocenijo pač, kakšno naj bi bila cena, da bodo največ zaslužili, je pa seveda res, da se pri tej oceni včasih tudi zmotijo.

Ljudje se morajo zaceti zavedati, da jim piratiziranje samo se slabsa situacijo. Zaradi piratiziranja imamo visoke cene, blesave zascite in preverjanja in se marsikaj...

Kar je po eni strani sicer res, po drugi pa imaš zaradi piratiziranja zastonj slovarje. Tako da ljudi bo na tak način težko prepričati:P

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

darkolord ::

Če bi država kupila še Besano in bi jo vgradili v OOo, bi zelo resno ogrozili Word.
Ah kje, sam eno lepšo ikonco nej kupjo, pa bo zihr to to!
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

noraguta ::

Drustvo Lugos je (s pomocjo drzavnih subvencij) kupilo od Amebisa slovar in iz njega so se nardili slovarji za OOo, aspell in se nekatere druge GNU in open source pakete.

čak mal "slovar" za spellcheker?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

BlueRunner ::

Ja, slovar za črkovalnik. Verjetno moraš imeti nekje bazo, kjer so zapisane (zaželjeno) vse besede jezika. V slovenščini pa še podatek o sklanjatvah, dvojiški in množinski obliki. Ker je to tak en fejst enostaven jezik.

noraguta ::

a ni to besednjak?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

BigWhale ::

No ja, besednjak, slovar. :)

Okapi, takrat, ko se je stvar kupila, je bila najnovejsa verzija. Vse skupaj je takrat (za eno drustvo) predstavljalo kar nekaj denarja. S posodobitvami je pa tako, da se o tem potem nikoli nismo naprej pogovarjali. Bi pa to bil korak v pravo smer, ce bi drzava take stvari sponzorirala.

Matthai ::

Morda, morda pa tudi ne in bi se Amebis obnašal kot zloben monopolist.
Toliko, kot se kot monopolisti obnašajo založbe, ki prodajajo papirnate slovarje. Poskušali bi pač maksimizirati svoj zaslužek in skoraj zanesljivo bi to storili z nižjo ceno in večjo prodajo.

Vprašanje. Jaz verjamem, da so pri Amebisu fejst fantje in bi to storili. Konec koncev so slovar prodali tudi Lugosu. Lahko bi se pa zamenjala lastniška struktura in bi se obrnilo čisto drugače.

BW: koliko pa je bila takrat cena za slovar? Morda bi se dalo podobno akcijo ponoviti... žal se mi zdi da je vse skupaj bolj problem neaktivnosti Lugosa kot kaj drugega...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::

Update:

Zanimiv prispevek/špekulacija okrog tistega TomTom-ovega zapleta z M$ zaradi FAT-a:

KLIK !
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Ja, klasično poslovno izsiljevanje. Nič novega.

Gavran ::

Ljudje se morajo zaceti zavedati, da jim piratiziranje samo se slabsa situacijo. Zaradi piratiziranja imamo visoke cene, blesave zascite in preverjanja in se marsikaj...


... in posledično naj... pošteni kupci, ker jih zaščite j... v glavo, pirati pa uživajo v nezaščiteni zadevi...

Kdo je sedaj pameten, kupec ki ima težave z blesavimi zaščitami in preverjanji ali pirat???
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

WarpedOne ::

Seveda. Vendar je patentiranje naprave smiselno, ker so stroški za razvoj in izdelavo naprave veliki v primerjavi s stroški za patentiranje.


Glavni problem patentiranja je predvidevanje, da do neke zadeve ni možno pridet samostojno in neodvisno od "prior art".
Patenti so navadna potuha in odlično orodje za dušenje nevarne konkurence.
Do you know what you don't know?

fiction ::

Offtopic:

IMHO je bil smisel patenta zascititi malega izumitelja, ki je pogruntal nekaj novega. Tako, da je ta imel cas pridobiti posojila in zaceti z ustrezno proizvodnjo "izuma", ki bi mu prinesel denar. Veliko podjetje bi ga sicer lahko vedno prehitelo (ce ne bi deloval v popolni tajnosti, kar pa vcasih ni mogoce) in tako kljub super ideji nikoli ne bi nicesar zasluzil. V tem smislu je bil patent gonilo razvoja (ce patentov ne bi bilo, se ne bi splacalo izumljati novih stvari).

Zdaj je patent kot neko orozje za boj proti sovraznemu podjetju. Nek programer vedno lahko naleti na nekaj, kar je ze patentirano, medtem ko se velika podjetja med seboj ustrahujejo z arzenalom patentov. "Izumitelj" je tu torej cisto izvisel, kar je ravno nasprotno zeljenemu ucinku. Problem vsega skupaj je IMHO, da razvoj poteka vedno hitreje, patentna zakonodaja pa se temu ni prilagodila. Ce bi bil recimo patent v rac. izdan za npr. 6 mesecev bi bilo veliko bolje. Patentiralo bi se le tisto, kar je res nekaj novega in revolucionarnega. Ne pa nekaj za vsak slucaj, da ne bo kdo drug cesa podobnega patentiral. Ali pa v stilu "tega zdaj ne rabimo, ampak cez 5 let bomo pa lahko kaj iztrzili s tem". Seveda bi moral biti tudi sam postopek patentiranja bolj enostaven in hitreje izvedljiv.

Okapi ::

Ce bi bil recimo patent v rac. izdan za npr. 6 mesecev bi bilo veliko bolje.
Pol leta je v marsikaterem primeru bistveno premalo, da bi lahko z iztržkom pokril stroške razvoja. Jasno, če so stroški razvoja en večer tuhtanja ob piru, se hitro lahko povrnejo. Kaj pa če so stroški razvoja 10 človek/let?

O.

fiction ::

Kaj pa če so stroški razvoja 10 človek/let?
Ja sej vem, take zadeve so problematicne. Ampak potem imas naceloma itak recimo 10 let "prednosti" pred konkurenco in ne rabis patenta. Ti 10 let lepo v tistini razvijas zadevo potem pa oznanis "razvil sem to pa to" in od tega trenutka zacne teci cas, ko lahko tudi nekdo drug poskusa isto (ce ni ze prej sam prisel na podobno idejo). Ce odmislis industrijsko vohunjenje / krsenje NDA itd, so druga podjetja takrat cisto na nuli.

Samo v tem primeru imas zagotovljeno financiranje. Patent je pomoje bolj uporaben v stilu, da imas ti
trenuten preblisk in se spomnis necesa novega do vseh potankosti v recimo nekaj dnevih. Ce hoces dobiti nekoga, ki bo vlozil denar v razvoj ideje ne mores biti vec tako skrivnosten, ampak moras konkretno povedati "to in to je moja ideja" (brez da bi tezil vlagateljem z nekimi NDA papirji). Zdaj si se "izdal" se preden je nekaj na prodajnih policah. V tem primeru je potem patent varovalo, ki ti da nekaj razumne prednosti. Ce rabis potem vec kot x casa za razvoj je to bad luck, v tem primeru te se vedno lahko nekdo s 100x vec zaposlenimi teoreticno prehiti, kljub temu da je zacel kasneje. Tukaj je lahko tudi 10 let premalo.

Brane2 ::

Ja, to je "super" rešitev- NOT.

NAmesto da bi težil par potencialno zainteresiranim strankam z NDA, raje zetežiš celotnemu svetu s patentom.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Okapi ::

Ampak potem imas naceloma itak recimo 10 let "prednosti"
Nimaš, saj v tem je ves problem. Farmacevtska firma 10 let razvija in preizkuša zdravilo, ko ga da končno na trg, pa prvi dan en zaboj kupi konkurenca, analizira učinkovino in ima v enem mesecu na trgu generik. Pa mogoče ne v enem mesecu, v pol leta pa zanesljivo. In v pol leta ne moreš pokriti stroškov razvoja.

Pri programih je v večini primerov kopiranje še preprostejše in hitrejše.

Zadev, ki jih ni mogoče na dovolj preprost način skopirati, pa firme raje sploh ne patentirajo, ampak ostanejo poslovna skrivnost.

O.

Matthai ::

Farmacevtska podjetja in programerska podjetja se topogledno razlikujejo. Bistveno.

Sicer pa - uvedimo še eno pravilo. Če je nekaj (so)financirano z javnim denarjem mora biti dostopno pod javno licenco.

Me zanima koliko patentov in copyrightov bo potem obstalo!
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

TomTom toži Microsoft

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
114560 (2295) MrStein
»

Microsoft prodaja Linux (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
968551 (5217) 'FireSTORM'
»

Ameriški patentni urad je Microsoftu odobril patent za FAT datotečni sistem

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
424606 (3164) darkolord
»

Microsoftov patent za FAT razveljavljen

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
202725 (2725) mtosev

Več podobnih tem