» »

Linux obšel Microsoftov patent za FAT

Linux obšel Microsoftov patent za FAT

Ars Technica - Microsoftu je bil leta 2006 dokončno priznan patent za datotečni sistem FAT, na podlagi katerega lahko Microsoft od proizvajalcev vseh naprav, ki uporabljajo ta datotečni sistem, zahteva plačilo licenčin. To je bila kar precejšnja težava za Linux, ki ima sicer dovolj svojih (boljših) datotečnih sistemov, a FAT-a zaradi brezplačnosti sistema, ki je v diametralnem nasprotju z licenčninami, niso mogli implementirati. Do zdaj.

Novi popravek Linuxovega jedra, ki je bil objavljen prejšnji teden, naj bi omogočil uporabo FAT-a brez potrebe po plačevanju pristojbin. Prvi odmevnejši primer se je zgodil letos pozimi, ko je Microsoft tožil TomTom, ker naj bi njegovi na Linuxu osnovani izdelki med drugim kršili dva s FAT-om povezana patenta. Microsoft je sicer namignil, da domačih uporabnikov Linuxa ne bo tožil zaradi uporabe FAT-a, situacija pri komercialnih uporabnikih pa je zagonetnejša. Linux je namreč nameščen na celem kupu prenosnih in embedded naprav, ki morajo biti sposobne brati tudi v sistemu FAT formatirane medije, dokler se ne uveljavi enotni odprtokodni standard

Domiselna rešitev, ki jo je spisal Andrew Tridgell, upošteva dejstvo, da Microsoftu dodeljeni patenti opisujejo skupni imenski prostor za dolga in kratka (8.3) imena. Linux bo tako zapisoval le dolga ali kratka imena, odvisno od dolžine, ne pa obeh hkrati, s čimer ne bo kršil nobenega patenta. Pravniki so ga že pregledali in potrdili, da je to res tako.

To je sicer že drugi poizkus tega avtorja, da bi obšel licenčne pogoje Microsofta. V prvem je povsem onemogočil uporabo dolgih imen, kar je bil malo prehud rez, da bi popravek našel pot v uradne distribucije Linuxa. Videli bomo, kako bo z drugo, zmernejšo različico. V Linux Fundation sicer poudarjajo, da je po njihovem mnenju patent še vedno neveljaven, a naj komercialni uporabniki raje ne tvegajo in uporabijo omenjeni popravek.

215 komentarjev

strani: « 1 2 3 ... 5

opeter ::

Patenti zavirajo razvoj. Treba jih ukiniti.
Če se že na drugih področjih ne upošteva avtorsko pravica, potem se tudi naj tukaj ne. Naj bo vse javno in pika.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Matako ::

Kateri grd hack zaradi enega patenta...
/\/\.K.

Poldi112 ::

Grd? Meni se zdi prav simpatičen. Bravo Andrew.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

bluefish ::

Zanimiva dvoličnost. Ko bi kaj takega naredila neka velika firma, potem bi se razvila cela vojna, če pa se to zgodi pri odprtokodni skupnosti, je pa vse pohvalno,...

opeter ::

Zanimiva dvoličnost. Ko bi kaj takega naredila neka velika firma, potem bi se razvila cela vojna, če pa se to zgodi pri odprtokodni skupnosti, je pa vse pohvalno,...


Samo ta Andrew s tem ne bo zaslužil niti enega centa. Medtem, ko bi velika firma s tem počela prav to.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

jype ::

In kje je tle dvoličnost? Odprtokodna skupnost pač _ne more_ ponujati rešitev, za katere je treba pobirati licenčnino. Druge (legalne) možnosti, kot je ta, nima.

BigWhale ::

Zanimiva dvoličnost. Ko bi kaj takega naredila neka velika firma, potem bi se razvila cela vojna, če pa se to zgodi pri odprtokodni skupnosti, je pa vse pohvalno,...


Dvolicnost? Bizarno je to, da je tak patent obveljal sedaj, ko ga ze vsi uporabljajo. Takisto se je zgodilo z GIF slikami in MP3 datotekami. Heh.

Potem pa ljudje pravijo, da je patentni sistem ok.

V pizdi je. Globoko.

Brane2 ::

+1

Ne vem, kaj je dvoličnega v tem. Še več, tip se je potrudil ponuditi rešitev, ki jo bodo lahko uporabljali tudi tisti s konkretnimi neposrednimi ekonomskimi interesi in celo v zaprti kodi.

Ladno bi lahko rešitev recimo patentiral, tudi v smislu nekega patentnega portfolia odprtokodnikov.
On the journey of life, I chose the psycho path.

dbevfat ::

Patenti zavirajo razvoj. Treba jih ukiniti.

Patenti pravzaprav razvoj primarno ščitijo. Zavirajo ga samo v določenih primerih.
nvr2fat

Matthai ::

Da, pravilno bi bilo - programski patenti...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

matter ::

Patenti razvoj povečajo, saj morajo firme za konkurenčnost inovirati svoje rešitve, ki pa so lahko boljše ali pa slabše od patenta samega.
Če ne bi bilo patentov, 50% firm ni treba razvijat.
Grem basket pa bom neloke metal

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: matter ()

noraguta ::

tri leta že vedo za patent pa še vedno furajo fat. beh lenuhi.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

arjan_t ::

Patenti razvoj povečajo, saj morajo firme za konkurenčnost inovirati svoje rešitve, ki pa so lahko boljše ali pa slabše od patenta samega.
Če ne bi bilo patentov, 50% firm ni treba razvijat.


zato se FAT še naprej uporablja ker ni konkurence in inovacije?

Smeagol ::

Da. Preprosto ne mores samo kopirati, ampak moras iznajti nekaj novega, nekaj svojega.

Ce se ti ne da, ce ne znas, placas avtorju resitve, ki se ti dopade, da ti dovoli uporabljati njegov izdelek. In to njega se spodudi, mu da tudi potrebne resurse (denar), da se loti razvoja se cesa novega.

dbevfat ::

Če ne bi bilo patentov, 50% firm ni treba razvijat.

Če ne bi bilo patentov, ne bi nihče nič več razvijal, ker bi praktično v trenutku zadevo nekdo skopiral in si zato razvijalec ne bi povrnil stroškov razvoja, ki so lahko ogromni.
nvr2fat

Matevžk ::

tri leta že vedo za patent pa še vedno furajo fat. beh lenuhi.

Kdo? Ti najbrž ne bi hotel kupiti navigacijske naprave, ki bi na spominski kartici uporabljala ext2. Ker boš hotel to kartico vzeti ven, jo vstaviti v računalnik in z Windowsi nanjo shraniti dodatne datoteke. (Meni bi ext2 v resnici bolj ustrezal; ti si tisti lenuh, ki zahteva, da se še naprej uporablja ta de-facto standard. Se je pa FAT začel v te namene uporabljati pred patentiranjem ...)
lp, Matevžk

Poldi112 ::

>Če ne bi bilo patentov, ne bi nihče nič več razvijal, ker bi praktično v trenutku zadevo nekdo skopiral in si zato razvijalec ne bi povrnil stroškov razvoja, ki so lahko ogromni.

Tu se pogovarjamo o praksi, ne teoriji...

Pa če se že pogovarjamo o dvoličnosti potem je potrebno povedati, da je ravno Gates davna leta nazaj, ko je bil še majhna riba, pisal o škodljivosti patentnega sistema na razvoj. Zdaj ko je velik ga to ne moti več in ga pridoma izkorišča za izkoriščanje malih.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

Brane2 ::

Kdo? Ti najbrž ne bi hotel kupiti navigacijske naprave, ki bi na spominski kartici uporabljala ext2.



+1

Sicer pa bi meni bistveno bolj ustrezal NILFS2. VFAT je pa bil podn že takrat, ko je ven prišel, danes pa sploh.
Zakaj ga potem uporabljajo ? Zato ker je nek genialec začel s tem in danes pač vsi na karticah pričakujejo VFAT, čeprv nima NOBENIH tehničnih kakovosti, zaradi katerih bi ga folk dajal gor.

Kar pa se folka, ki hvali patente tu, vsaj meni dajejo občutek, da so prvič sami inštalirali Winse in se sedaj kao "spoznajo na računalništvo". Stvar je bla ene 500-krat obdelana tudi na ST na dolgo in široko in imeli smo priložnost videti kar nekaj brezveznih zapletov okrog patentov, ki so premnogim vzeli obilo življenjske energije in ogromno človek-let dela je šlo dobesedno v nič...

Kakšni patenti neki, sploh pa programski patenti.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

noraguta ::

tri leta že vedo za patent pa še vedno furajo fat. beh lenuhi.

Kdo? Ti najbrž ne bi hotel kupiti navigacijske naprave, ki bi na spominski kartici uporabljala ext2. Ker boš hotel to kartico vzeti ven, jo vstaviti v računalnik in z Windowsi nanjo shraniti dodatne datoteke. (Meni bi ext2 v resnici bolj ustrezal; ti si tisti lenuh, ki zahteva, da se še naprej uporablja ta de-facto standard. Se je pa FAT začel v te namene uporabljati pred patentiranjem ...)

men čist dol visi , če mam še ne fs driver v compu.
teb pa očitno ustrezajo ene neumne rešitve.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Brane2 ::

ampak ti ( in jaz in ST publika, da ne bo kdo užaljen) za proizvajalce tovrstnih medijev in naprav ne predstavljaš pol piz*e mrzle vode vrednega segmenta.

Njih je bistveno bolj strah, da ne bo kak laik rekel, da so njihove kartice slabše, ker pač zahtevajo inštalacijo posebnega driverja. Sploh pa če jih vštekajo v kako napravo, kjer driverja ne morejo inštalirat.
On the journey of life, I chose the psycho path.

dbevfat ::

>Če ne bi bilo patentov, ne bi nihče nič več razvijal, ker bi praktično v trenutku zadevo nekdo skopiral in si zato razvijalec ne bi povrnil stroškov razvoja, ki so lahko ogromni.

Tu se pogovarjamo o praksi, ne teoriji...

Tudi jaz govorim o praksi. Če bi v praksi jaz vložil v razvoj nečesa 5 let in 500K €, potem pa bi izdal produkt, ki bi ga v treh mesecih vsi lahko legalno kopirali, Kitajci bi ga pa še prodajali 10x ceneje, bi se to meni splačalo? Tudi, če zdaj firme občasno kradejo patente, to ni argument, da jih ukineš, ker bi to pomenilo samo to, da krajo legaliziraš, problema pa ne rešiš. Problem je namreč v tem, da se ti mora razvoj splačati, drugače pač ne boš razvijal.

Pa če se že pogovarjamo o dvoličnosti potem je potrebno povedati, da je ravno Gates davna leta nazaj, ko je bil še majhna riba, pisal o škodljivosti patentnega sistema na razvoj. Zdaj ko je velik ga to ne moti več in ga pridoma izkorišča za izkoriščanje malih.

Ja, spremenil je pogled, ko je enkrat vložil kup denarja v razvoj, "mali" pa bi ta razvoj radi zastonj uporabljali. Tako pač je. S tem da se strinjam, da gredo v določenih primerih patenti že daleč preko neumnosti in da bi bilo treba marsikaj spremeniti - ampak nikakor to ne pomeni ukinitve patentov, temveč kvečjem izboljšava trenutnega sistema.
nvr2fat

noraguta ::

ampak ti ( in jaz in ST publika, da ne bo kdo užaljen) za proizvajalce tovrstnih medijev in naprav ne predstavljaš pol piz*e mrzle vode vrednega segmenta.

Njih je bistveno bolj strah, da ne bo kak laik rekel, da so njihove kartice slabše, ker pač zahtevajo inštalacijo posebnega driverja. Sploh pa če jih vštekajo v kako napravo, kjer driverja ne morejo inštalirat.

ja pol pa pač plačaš,oz najdeš workaround, ampak to ne spremeni dejstva , da niso naredili nič.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Matevžk ::

Še enkrat te vprašam: kdo?
lp, Matevžk

Smeagol ::

...Kar pa se folka, ki hvali patente tu, vsaj meni dajejo občutek, da so prvič sami inštalirali Winse in se sedaj kao "spoznajo na računalništvo"....


Obcutek te vara ;)

Brane2 ::

Tudi jaz govorim o praksi. Če bi v praksi jaz vložil v razvoj nečesa 5 let in 500K €


Če bi bil edini kriterij vloženo delo, potem Ratko Mladić lahko mirno vladi BiH izstavi račun za opravljeno delo v Srebrenici, saj je očitno, da je precej ljudi moralo "delati" pri tem kar nekaj časa.


Tudi, če zdaj firme občasno kradejo patente, to ni argument, da jih ukineš, ker bi to pomenilo samo to, da krajo legaliziraš, problema pa ne rešiš.


ne vidim, kako lahko ukradeš patent, saj je javno objavljen in načeloma dostopen. Lahko ga kršiš.

Ampak to nima neposredne zveze s krajo.
Lasntnina je povezana z možnostjo njene zaščite in obrambe. Če ti nečesa ( stvari, ideje itd) brez uporabe nedovoljenih metod ne morem vzeti in če država ima učinkovit nadzor nad kršenjem legalnosti metod, potem je to efektivno tvoje.

Če tega nadzora nimaš, potem to ni tvoje. Ne vidim pa, kako lahko upravičeno zahtevaš, da nihče ne sme/more uporabljati PRINCIPA, ki si ga odkril. Princip je del naravnih zakonitosti, ni pod tvojim nadzorom. Si pač bil prvi, ki je prišel do tega, nič več.


In BTW: VFAT je povsem BREZVEZEN FS, ne glede na vložen denar. Edina njegova vrednost je, da ga trg uporablja, ker se je nekdo na začetku odločil zanj. Obstaja mnogo bistveno boljših FS-ov, tudi takih brez patentnih omejitev.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

...Kar pa se folka, ki hvali patente tu, vsaj meni dajejo občutek, da so prvič sami inštalirali Winse in se sedaj kao "spoznajo na računalništvo"....


Obcutek te vara ;)


O.K. Razsvetli me. KAj veš o VFAT ? Pa brez buljenja v Wikipedio.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


ja pol pa pač plačaš,oz najdeš workaround, ampak to ne spremeni dejstva , da niso naredili nič.


Imaš firmo, ki je izdelala napravo, ki dela s pomnilniško kartico. Uporabniki pričakujejo na njej VFAT, da bodo kartico lahko prebrali na PCju ali na kaki drugi napravi, ki s PCjem nima veze.

Kakšen workaround predlagaš, ki bi bil drugačen od tega ? In seveda, ki bi bil v dosegu tega podjetja ?

Sploh pa, "Tridge" je težek stručko, ki je vedno zabadal nos v M$ove zaprte protokole in hekal zadeve sto na uro ( a ni on med drugim zakuhal tisto štalo, ko je BitKeeper odpikal celoten team, ki je razvijal kernel in so potem morali spesniti svojo rešitev ? Tako je BTW nastal GIT).

Kaj, če takega tipa nimaš pri roki ?
Sploh pa, upam,d a se zavedaš, da je ta rešitev bolj lucky shot kot pa "sure thing", kjer tipa samo plačaš in se že ve, da ti bo rezultat dostavil.
On the journey of life, I chose the psycho path.

arjan_t ::

Sploh pa, "Tridge" je težek stručko, ki je vedno zabadal nos v M$ove zaprte protokole in hekal zadeve sto na uro ( a ni on med drugim zakuhal tisto štalo, ko je BitKeeper odpikal celoten team, ki je razvijal kernel in so potem morali spesniti svojo rešitev ? Tako je BTW nastal GIT).


iz te zgodbe je nastala dobra stvar =)

dbevfat ::

Tudi jaz govorim o praksi. Če bi v praksi jaz vložil v razvoj nečesa 5 let in 500K €


Če bi bil edini kriterij vloženo delo, potem Ratko Mladić lahko mirno vladi BiH izstavi račun za opravljeno delo v Srebrenici, saj je očitno, da je precej ljudi moralo "delati" pri tem kar nekaj časa.

Ne, vloženo delo ni edini kriterij. Vprašanje je samo, ali se meni izplača razvijati, to je vse. Če me razvoj stane X, hočem s produktom dobiti 10*X nazaj. Če v trenutku, ko dam produkt na trg, lahko enak produkt razvijajo vsi, jaz ne bom dobil 10*X, verjetno niti X ne. Torej se meni ne izplača razvijati tega produkta. Raje počakam, da ga razvije nekdo drug, jaz pa ga samo še izdelujem po njegovem patentu. Če pa tudi on razmišlja enako (torej racionalno), se razvoj popolnoma ustavi. V tem primeru bi razvijali stvari samo še altruisti in velike firme, ki bi si to lahko privoščile, s tem da bi vseeno vlagale v razvoj občutno manj kot zdaj.


Tudi, če zdaj firme občasno kradejo patente, to ni argument, da jih ukineš, ker bi to pomenilo samo to, da krajo legaliziraš, problema pa ne rešiš.


ne vidim, kako lahko ukradeš patent, saj je javno objavljen in načeloma dostopen. Lahko ga kršiš.

Ampak to nima neposredne zveze s krajo.
Lasntnina je povezana z možnostjo njene zaščite in obrambe. Če ti nečesa ( stvari, ideje itd) brez uporabe nedovoljenih metod ne morem vzeti in če država ima učinkovit nadzor nad kršenjem legalnosti metod, potem je to efektivno tvoje.

Patenti so točno ta nadzor oz. so tako mišljeni.

Če tega nadzora nimaš, potem to ni tvoje. Ne vidim pa, kako lahko upravičeno zahtevaš, da nihče ne sme/more uporabljati PRINCIPA, ki si ga odkril. Princip je del naravnih zakonitosti, ni pod tvojim nadzorom. Si pač bil prvi, ki je prišel do tega, nič več.

Odvisno do katere mere greš, ampak gre za to, da princip in produkt nista tako različna -- ne gre za dve tipsko popolnoma različni stvari. Tudi princip lahko razvijaš (razen "naravnih" principov), vanj vlagaš znanje, denar in čas. Potem pa narediš iz tega produkt. Če bi ti imel možnost zaščititi samo produkt, ne pa tudi principa, bi nekdo drug samo vzel isti princip, izdelal malenkost spremenjen produkt, in ti delal konkurenco -- brez stroškov razvoja.

Poglej na primer nove baterije (popularna tema). Firme vlagajo ogromno denarja v laboratorije, ki se igračkajo z raznimi spojinami itd. Praktično vse to "samo naravni principi", ki čakajo na odkritje. Ampak te firme vlagajo izključno zato, ker računajo kasneje s produktom te stroške pokriti. Tako pač svet funkcionira. In potem recimo neka firma odkrije, da "naravni princip" zlivanja (kajvemčesa) ksenona z vodikom sprošča ogromne količine energije. Če imaš patent, lahko ta firma pokrije stroške razvoja in razvija naprej. Če patenta ni, vse ostale firme vzamejo princip in ga samo še izboljšujejo, prodajajo pa enak (ali celo boljši) produkt. Tej prvi firmi se torej ni splačalo razvijati. Torej nek način zaščite principov mora obstajati, drugače jih ne bo nihče odkrival.

S tem da nekje bi res morale biti meje, kot jasno kaže npr. patentiranje double clicka.

In BTW: VFAT je povsem BREZVEZEN FS, ne glede na vložen denar. Edina njegova vrednost je, da ga trg uporablja, ker se je nekdo na začetku odločil zanj. Obstaja mnogo bistveno boljših FS-ov, tudi takih brez patentnih omejitev.

Se strinjam. In ni edini produkt, ki je brezvezen in je škoda papirja, na katerem je patent prijavljen. Ampak patenti veljajo za dobre in slabe produkte. :)
nvr2fat

Brane2 ::


iz te zgodbe je nastala dobra stvar =)


Kaj, dobra, Zakon zadeva. Kot bi reku zakonodaja.gov.si, ZGIT >:D
Strupeno dobra izvedba. Čeprav je še vedno nisem poštekal 100%.
Mislim, štekam tehnično izvedbo podatkovne zasnove v globalu. Drevesa objektov, hashirana vsebina kot osnova itd.

Ne štekam pa še vseh tistih variant mergea, fast_forwarda itditd.

Drugače pa definitivno stvar, katere "doktorat" je na vrhu seznama... :)
On the journey of life, I chose the psycho path.

Poldi112 ::

@dbevfat

Večini tu je jasno, da so problematični software-ski patenti.

>iz te zgodbe je nastala dobra stvar =)

Zanemarljivo napram sambi :)
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

noraguta ::

Imaš firmo, ki je izdelala napravo, ki dela s pomnilniško kartico. Uporabniki pričakujejo na njej VFAT, da bodo kartico lahko prebrali na PCju ali na kaki drugi napravi, ki s PCjem nima veze.

Kakšen workaround predlagaš, ki bi bil drugačen od tega ? In seveda, ki bi bil v dosegu tega podjetja ?


Plačaš.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Matevžk ::

Bo potem MS plačal za izkoriščanje monopolnega položaja? VFAT se je na teh napravah prijel zato, ker je bilo koristno, če so bile kompatibilne z Windows 95.
lp, Matevžk

hamax ::

Plačaš.

ja pol pa pač plačaš,oz najdeš workaround, ampak to ne spremeni dejstva , da niso naredili nič.


Kaj zdej?

Brane2 ::

Ne, vloženo delo ni edini kriterij. Vprašanje je samo, ali se meni izplača razvijati, to je vse. Če me razvoj stane X, hočem s produktom dobiti 10*X nazaj. Če v trenutku, ko dam produkt na trg, lahko enak produkt razvijajo vsi, jaz ne bom dobil 10*X, verjetno niti X ne.


In ? Ta formula je na trgu vedno in nima s patenti neposredno nič.

Trg je nek prostor z različnimi igralci, ki igrajo po enotnih pravilih. Ni neke vesoljne konstante, ki bi za dobro delovanje trga zahtevala patent.

Patenti so bili uvedeni kot KOMPLIKACIJA, ki bi "malega človeka" zaščitila pred velikimi igralci na trgu.
In v tej vlogi so _popolnoma_ odpovedali. Pravzaprav, še več kot to. Postali so orožje velikih podjetij proti manjšim podjetjem in posameznikom.

Ravno ta tvoj primer z novimi LiFePo4 akuji je dober za moj namen, ker si ga pač izbral ti:

1. Če bi šel iskat patentne vloge, bi verjetno videl pod njo par tipov. Ampak ti tipi so po vsej verjetnosti bodisi solastniki podjetja bodisi mali raziskovalci, ki so ( ali pa tudi ne) dobili priboljšek k plači, patent je pa za vse praktične namene last podjetja.

2. Če pogledaš kitajske kopije, boš videl, da so daleč za "originalom", torej stvar le ni tako simpl v smislu "odpri in skopiraj".

3. Tudi če bi stvar bila tako simpl, to v globalu ne spremeni veliko. Ja, konkurenca te lažje skopira in kopija je bližje originalu, ampak to velja tudi zate. Vse kar to spremeni, je poslovni model.
Tisti, ki začne z nečem takim, mora imeti večji zagon, da bo lahko spustil cene na količino in tako dodatno oviral konkurenco, ki šele začenja.

4. Patentna zaščita je že sedaj bedna. Tudi če odmislimo samo problematiko vloge, preverjanja itd in se omejimo na enoforcing. Odvisna je namreč od birokracije in ko ta odpove, adijo patenti.
Prej so Ameri recimo lahko prepovedali uvoz problematične kitajske robe. A sedaj, ko so u ku*cu, itak nimajo kaj uvažat in morajo sami izvažat in ne morejo preveč mahat s patentnimi pravicami.
Če te nekdo ne je*e 5%, nisi pa na trgu uspešnejši od njega toliko, da ga lahko primeš za jajca, potem tista patenta prijava ni vredna svojega papirja.

Če pa greš v drugo krajnost in si na račun patentov dodatno neučinkovit, da te mlatijo garažarji, potem bi se ekspresno hitro moral reorganizirati.

In ravno to se v USA te dni dogaja...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Kakšen workaround predlagaš, ki bi bil drugačen od tega ? In seveda, ki bi bil v dosegu tega podjetja ?


Plačaš.


In če patent holder zahteva kaj v stilu €1T + da mu ga povlečeš v kaki gledani TV oddaji ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

dbevfat ::

@dbevfat
Večini tu je jasno, da so problematični software-ski patenti.

Your point being? A misliš, da je to drug svet?
nvr2fat

Brane2 ::


Se strinjam. In ni edini produkt, ki je brezvezen in je škoda papirja, na katerem je patent prijavljen. Ampak patenti veljajo za dobre in slabe produkte. :)


Pa naj ne bi. To je osnova patenta - "novel way to..". Se pravi, najboljša pot za dosego cilja X.

Če to že dolgo ni več, nekdo ti pa maha s patentom, potem je s tem patentnom nekaj resno narobe.
Pravzaprav kar s sistemom.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Poldi112 ::

>Your point being? A misliš, da je to drug svet?

Ja. Praktično vse je nevredno zaščite in zavira razvoj.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

dbevfat ::

@Brane2
1. Če bi šel iskat patentne vloge, bi verjetno videl pod njo par tipov. Ampak ti tipi so po vsej verjetnosti bodisi solastniki podjetja bodisi mali raziskovalci, ki so ( ali pa tudi ne) dobili priboljšek k plači, patent je pa za vse praktične namene last podjetja.

To nima veze. Raziskovalci imajo samo v okviru večjih (bogatejših) inštitucij možnost pridobiti dovolj znanja in sredstev za razvoj česa takega. Odkritje ni samo posameznikovo, hkrati pa ta posameznik zavestno vstopi v to razmerje in pozna posledice, nihče ga v to ne sili. Če mu kaj ni všeč, naj gre razvijati na svoje stroške, ali pa stroške nekoga, ki bo bol radodaren. Prav gotovo pa ne bodo firme financirale razvoja, potem pa prepustile patenta njemu.

2. Če pogledaš kitajske kopije, boš videl, da so daleč za "originalom", torej stvar le ni tako simpl v smislu "odpri in skopiraj".

Če bi bilo kopiranje legalno, se z njim ne bi ukvarjale kitajske firmice, ki se šlepajo samo na to, da je produkt navzven dovolj podoben, temveč bi se v akcijo pridružili vsi in kvaliteta kopij bi hitro narastla. Zelo hitro bi tudi pristopili izdelovalci originalov, ki bi identične produkte prodajali še drugim, ne samo naročniku.

3. Tudi če bi stvar bila tako simpl, to v globalu ne spremeni veliko. Ja, konkurenca te lažje skopira in kopija je bližje originalu, ampak to velja tudi zate. Vse kar to spremeni, je poslovni model.

Ne, to globalno veliko spremeni. Če ti z lastnim razvojem ne moreš zaslužiti za stroške, boš nehal razvijati. Tudi če ti z izkoriščanjem ostalih patentov pokriješ svoje stroške (magari tudi če delaš dobiček), ostajo dejstvo, da je ceneje početi samo to, ne pa zraven tudi razvijati. Enako velja za vse ostale, torej razvoj hitro izgine. Zaenkrat ne obstaja poslovni model, ki bi se temu izognil.

Tisti, ki začne z nečem takim, mora imeti večji zagon, da bo lahko spustil cene na količino in tako dodatno oviral konkurenco, ki šele začenja.

Ne vedno. Če jaz doma pogruntam karkoli uporabnega, garantirano obstaja podjetje, ki lahko isto zadevo proizvaja hitreje, ceneje in ima še dispatching rešen, tako da lahko v nekaj mesecih produkt skopira in razprši po celem svetu. Jaz te možnosti nimam in ne morem se tako hitro razširiti, zato ne morem konkurirati, ne glede na to, da sem nekaj mesecev prej bil prvi na trgu. Rezultat: veliki legalno do skrajnosti izkoristijo malega. Za razliko od zdaj, ko je to izkoriščanje vsaj uradno nelegalno.

4. Patentna zaščita je že sedaj bedna. Tudi če odmislimo samo problematiko vloge, preverjanja itd in se omejimo na enoforcing. Odvisna je namreč od birokracije in ko ta odpove, adijo patenti.
Prej so Ameri recimo lahko prepovedali uvoz problematične kitajske robe. A sedaj, ko so u ku*cu, itak nimajo kaj uvažat in morajo sami izvažat in ne morejo preveč mahat s patentnimi pravicami.
Če te nekdo ne je*e 5%, nisi pa na trgu uspešnejši od njega toliko, da ga lahko primeš za jajca, potem tista patenta prijava ni vredna svojega papirja.

Če pa greš v drugo krajnost in si na račun patentov dodatno neučinkovit, da te mlatijo garažarji, potem bi se ekspresno hitro moral reorganizirati.

In ravno to se v USA te dni dogaja...

To je problem implementacije patentov, ne pa principa patentov kot zaščite razvoja. Sistem ima veliko (res veliko) slabosti, ampak ukinitev ni rešitev. Enako kot ne boš šel ukiniti policije, samo zato ker so eni policaji slabi, pišejo neumne kazni, pa še skorumpirani so. Rešitev je enostavno pogledati probleme in sistem ustrezno prilagoditi, ne pa kar ukiniti.

lp
nvr2fat

dbevfat ::

Ja. Praktično vse je nevredno zaščite in zavira razvoj.

Ja? Želim programirati za preživetje in načrtujem neke hude algoritme, ki jih bom izdal v obliki plačljivega softwera. Auč, ne morem od tega služiti, ker algoritmov ne morem zaščititi, torej bo še isti dan nekdo moj software izdal pod open source licenco. Ah, torej se mi ne izplača, torej moram najti en drug način za preživetje, hudi algoritmi in uporaben program pa pač ne bo razvit. To je zavrt razvoj.

Pa da ne boš razumel narobe -- zelo se zavzemam za open source, celo sodelujem v zadevi. Ampak če nekdo ne želi svojega znanja dati na vpogled vsem, ker želi od njega zaslužiti, se pa potegujem za to njegovo pravico. Če pa nekdo hoče dati javnosti svoje znanje, pa lepo prosim, naj da, ampak naj bo to njegova, ne tvoja, odločitev.

lp
nvr2fat

Brane2 ::

To nima veze. Raziskovalci imajo samo v okviru večjih (bogatejših) inštitucij možnost pridobiti dovolj znanja in sredstev za razvoj česa takega. Odkritje ni samo posameznikovo, hkrati pa ta posameznik zavestno vstopi v to razmerje in pozna posledice, nihče ga v to ne sili.


Čakaj malo. Cel SMISEL patenta je bila ZAŠČITA POSAMEZNEGA IINOVATORJA. Zato je nastal. Vsaj uradno. Neuradno je nastal, ker je kreator patentega sistema imel izredno rad denar in je hotel imeti nekakšno provizijo pri izumiteljih, ki so takšno zašito iskali. Pri tem ga niso zanimale posledice, katerih prihod je bil očiten že tedaj.

Sedaj pa so korporacije požrle posameznika, skupaj z orožjem, ki naj bi ščitilo in ga pritisnile med drugim tudi na njegova senca. In tebi je patent še vedno absolutni zakon" ?


Če mu kaj ni všeč, naj gre razvijati na svoje stroške, ali pa stroške nekoga, ki bo bol radodaren. Prav gotovo pa ne bodo firme financirale razvoja, potem pa prepustile patenta njemu.


natanko to lahko rečeš za vsake pogoje, tudi za take brez patenta.


Če bi bilo kopiranje legalno, se z njim ne bi ukvarjale kitajske firmice, ki se šlepajo samo na to, da je produkt navzven dovolj podoben, temveč bi se v akcijo pridružili vsi in kvaliteta kopij bi hitro narastla. Zelo hitro bi tudi pristopili izdelovalci originalov, ki bi identične produkte prodajali še drugim, ne samo naročniku.


Pa kaj ? Pozabil si moment kokurence. Če patentov ni in te kopirajo mnogi, so vsi za tabo ( ker pač zaostajajo za teboj recimo 1 leto), grebejo se pač za drobtine, ker ne morejo toliko zaračunati in ker je kopij mnogo, original je pa eden.

Ko kopije "ujamejo" original, je vrednosti inicialne inovacije konec - po tržnih pravilih.

Ne vedno. Če jaz doma pogruntam karkoli uporabnega, garantirano obstaja podjetje, ki lahko isto zadevo proizvaja hitreje, ceneje in ima še dispatching rešen, tako da lahko v nekaj mesecih produkt skopira in razprši po celem svetu.


Eto, sam si podal rešitev. Po tržnih pravilih je torej tvoja inovacija vredna, če greš lahko v pogodbo s tem ali takim proizvajalcem, drugače pa nima tržne vrednosti.



Jaz te možnosti nimam in ne morem se tako hitro razširiti, zato ne morem konkurirati, ne glede na to, da sem nekaj mesecev prej bil prvi na trgu. Rezultat: veliki legalno do skrajnosti izkoristijo malega. Za razliko od zdaj, ko je to izkoriščanje vsaj uradno nelegalno.


Res, če odmisliš:

- par 10 k€, potrebnih za kvalitetno vlogo patenta
- več let čakanja in zbiranja podatkov
- potrebno solidno denarno podlago ( veliko solidnejšo od tistih par 10k€), če se misliš spustiti v sodni boj z zelo premožnim kršiteljem
- potrebno praktično globalno podporo tvojim patentnim pravicam = nešteto uradnikov * ogromno delovnih ur
-...

EDIT- dodano]: Če odmisliš torej vse to, potem res. Če pa to upoštevaš, izgubi vsak smisel. Oziroma ti je v povprečju bolje brez njega.
Oziroma ti je v povprečju bolje celo ČE VEŠ, da nekdo krši patent, pa ti enforcerji plačajo del tistega, kar bi plačali uradnikom za ugotovitev kršitve in njeno (neuspešno ali celo uspešno) preganjanje.




To je problem implementacije patentov, ne pa principa patentov kot zaščite razvoja.


Če implementacija sledi principu, potem je to ZELO problem principa.
Eden od premnogih problemo principa je njegova socialistična zasnova- o kvaliteti tvoje ideje ne odloča trg ampak nek uradnik. Ta uradnik je mogoče lahko strokovnjak, ampak njegov čas je zelo omejen, število vlog pa je ogromno, splohj pša trg dokazuje iz dneva v dan, da se strokovnjak lahko moti.

Vse uspešne ideje so se prebile zato, ker v času njihovega vzpona večini strokovnjakov niso bile všeč.
Če bi o njih presojal samo patentni uradnik bi bili še danes ne samo v socializmu ampak v Staljinizmu.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

noraguta ::

Bo potem MS plačal za izkoriščanje monopolnega položaja? VFAT se je na teh napravah prijel zato, ker je bilo koristno, če so bile kompatibilne z Windows 95.

saj je plačal , pa ne enkrat. no če je bilo koristno , potem so imeli korist. če se jim ni dal inovirat , se matrat z vpeljavo svojih rešitev potem naj plačajo, lenuhi. aja kdo Linuxerji , ki kradejo intelektualno lastnino.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

techfreak :) ::

Da. Preprosto ne mores samo kopirati, ampak moras iznajti nekaj novega, nekaj svojega.

Ce se ti ne da, ce ne znas, placas avtorju resitve, ki se ti dopade, da ti dovoli uporabljati njegov izdelek. In to njega se spodudi, mu da tudi potrebne resurse (denar), da se loti razvoja se cesa novega.

Komu se pa dopade FAT? Nobenemu verjetno. Linux ga potrebuje zaradi tega, ker 95% USB ključev/MP3 predvajalnikov uporablja FAT FS.

Brane2 ::

saj je plačal , pa ne enkrat. no če je bilo koristno , potem so imeli korist. če se jim ni dal inovirat , se matrat z vpeljavo svojih rešitev potem naj plačajo, lenuhi. aja kdo Linuxerji , ki kradejo intelektualno lastnino.


Pa ni plačal za FS. Plačal je za IE8 in Winse.

In glede Linuxa, ni vredno komentarja. Ne da se mi še 10.001 kazat na vse podrobnosti, zaradi katerih so te trditve smešne.

Če ne znaš/se ti ne da brat, potem podrobni odgovori nimajo smisla...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Poldi112 ::

>saj je plačal , pa ne enkrat. no če je bilo koristno , potem so imeli korist. če se jim ni dal inovirat , se matrat z vpeljavo svojih rešitev potem naj plačajo, lenuhi. aja kdo Linuxerji , ki kradejo intelektualno lastnino.

[-------] boljše rešitve so na voljo za vsakim vogalom zastonj. Edini problem je da je večina uporabnikov na retardiranem sistemu, ki podpira zgolj nazadnjaške rešitve, zato pač implementiraš to nazadnjaško rešitev, da so tvoji uporabniki srečni. To nima veze s krajo intelektualne lastnine ali lenarjenjem. Sploh pa ne s pomanjkanjem inovacije.

>Ja? Želim programirati za preživetje in načrtujem neke hude algoritme, ki jih bom izdal v obliki plačljivega softwera. Auč, ne morem od tega služiti, ker algoritmov ne morem zaščititi, torej bo še isti dan nekdo moj software izdal pod open source licenco. Ah, torej se mi ne izplača, torej moram najti en drug način za preživetje, hudi algoritmi in uporaben program pa pač ne bo razvit. To je zavrt razvoj.

Kdo pravi, da moraš svoje algoritme objaviti? In malo mešaš copyright in patente. Od kje ti ideja, da lahko kar kdorkoli izda tvoj sw pod drugo licenco, oz. sploh naredi kakorkoli v nasprotju s tvojimi pogoji uporabe?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Okapi ::

Patenti v resnici niso noben bav-bav, samo mnogi jih ne razumejo. Microsoft hoče ime za FAT 0,25 USD po komadu! V vsako napravico z linuxom je to ceno mogoče brez problemov vključiti.
Sicer pa osnovni patent teče od 1992, kar pomeni, da bo čez tri leta free for all (oziroma par let pozneje, ker je Microsoft vložil še nekaj dodatnih patentov v letih '94-'97).

O.

Brane2 ::

$0.25 je lahko veliko. Se ti zdi recimo $0.25 zanemarljiv pribitek pri ceni litra nafte ?

Ja, mogoče je naprava dražja od litra nafte, ampak saj ne gre samo za en patent...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Looooooka ::

se leps povedan...
linuxasi so vedno bli in vedno bojo freeloaderji.najvecji lenuhi na temu svetu.
majo svoj(in ta naj bi bil 10x hitrejsi in boljsi od microsoftovga) FS.
Ne sam enga....
namest, da bi nekdo to podprl in mal denarja vlozil v zadevo pa zrihtu, da ne vem...naslednji 100 gb usb kljuci k pridejo vn po defaultu laufajo na ext3 al pa cem podobnem...
bojo rajs vlagal energijo v to, da bojo sli okol licence nekoga, ki je naredu en FS(PA TUD CE SMRDI TKO DA RES NI) in mu ga je ratal vtaknt v komercialne izdelke.
Lenobe lene.
Ce bi pa jst zdele vzel neko kodo iz GPLja in jo vtaknu v svoj program...in ne dam zravn tistga usivga README.TXT fajla...bi bla pa cela zgodba o krsenju patentov in tozb.
Kar spet potrjujejo to, da so lenuhi.
Leni.
strani: « 1 2 3 ... 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

TomTom toži Microsoft

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
114482 (2217) MrStein
»

Microsoft prodaja Linux (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
968314 (4980) 'FireSTORM'
»

Ameriški patentni urad je Microsoftu odobril patent za FAT datotečni sistem

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
424550 (3108) darkolord
»

Microsoftov patent za FAT razveljavljen

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
202652 (2652) mtosev

Več podobnih tem