Forum » Loža » Zakon bo določal s čim se smemo ogrevati
Zakon bo določal s čim se smemo ogrevati
IL_DIAVOLO ::
Trenira se kvečjemu zulje in kaksen zdrs medvretenčne ploščice. Pa se kaksno poskodbo sluha.
Pa se nisem prisel so poškodb s sekiro in motorko, da ne bom niti omenjal starega dobrega svedra za kalanje drv, ki so ga prepovedali ker je bil tako nevaren.
Ehh...
Pa se nisem prisel so poškodb s sekiro in motorko, da ne bom niti omenjal starega dobrega svedra za kalanje drv, ki so ga prepovedali ker je bil tako nevaren.
Ehh...
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
111111111111 ::
Mogoče če bi si sam znal poiskati podatke...
Tole je tabela za kurilno olje iz sistata, poglej malo kako so v zvezi potrošnikov računal. Ne vem od kje so dobili podatke.
https://ibb.co/9wSyLVT
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
delavec44 ::
Tudi če maš svoja lastna drva "zastonj", računaj vso porabo časa in ga ovrednoti, pa tud če svoj čas vrednostiš s samo 5 € na uro..računaj vso pripravo, nalaganje peči vsako 2 uri, čiščenje pepela, peči, zlaganje drv, nošnja iz kurilnice ipd ipd. Skratka ko poračunaš vse so tvoja "zastonj" lastna drva v bistvu že dražja od TČ, pa tud če svoje delo ceniš na samo 5 € na uro.
To sem ti že napisal, pa ne vem zakaj še vedno nabijaš svoje. Oportunitetnih stroškov ne bom obračunaval, ker če se s tem ne bom ukvarjal, ne bom v tem času naredil nič bolj pametnega. Prav tako sem napisal kdor tega časa nima, naj se s tem ne ukvarja.
Utk ::
TČ plus elektrarna stane 20 jurjev. To je 20 let zastonj elektrike in ogrevanja, verjetno 30, boš pa še kdaj kupil novo TČ vmes. Če si na drvih, boš v tem času vseeno porabil za 15 jurjev elektrike. Če boš moral menjat peč na drva v teh 20 letih, je to še 5, bolj realno 8 ali pa celo 10 jurjev. Kje smo potem z drvmi?
Tudi če zanemarimo vso orodje, delo in gozd...je to čisti minus.
Tudi če zanemarimo vso orodje, delo in gozd...je to čisti minus.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Scovile ::
111111111111 je izjavil:
Mogoče če bi si sam znal poiskati podatke...
Tole je tabela za kurilno olje iz sistata, poglej malo kako so v zvezi potrošnikov računal. Ne vem od kje so dobili podatke.
https://ibb.co/9wSyLVT
Za razliko od tebe ne samo da znam sam poiskati podatke, vse te zadeve znam tud sam poračunat. ;) Za zvezo potrošnikov so ta izračun pripravili energetski strokovnjaki pri Ensvet Nova Gorica. Vse piše. Če ti te podatki niso všeč for some unknown reason, pa poišči katere druge, bodo razmerja med energenti identična.
delavec44 ::
TČ plus elektrarna stane 20 jurjev. To je 20 let zastonj elektrike in ogrevanja, verjetno 30, boš pa še kdaj kupil novo TČ vmes. Če si na drvih, boš v tem času vseeno porabil za 15 jurjev elektrike. Če boš moral menjat peč na drva v teh 20 letih, je to še 5, bolj realno 8 ali pa celo 10 jurjev. Kje smo potem z drvmi?
Tudi če zanemarimo vso orodje, delo in gozd...je to čisti minus.
Kje smo, ko ukinejo letni netmetering?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: delavec44 ()
Utk ::
Tistim, ki ga imamo, ga ne bojo ukinili.
Pa tudi če ga bi, bomo pač vrgli še 5 panelov gor in poleti prodali malo več elektrike in pozimi trošili ta denar.
Pa tudi če ga bi, bomo pač vrgli še 5 panelov gor in poleti prodali malo več elektrike in pozimi trošili ta denar.
Daniel ::
Tukaj imamo dejansko debato o metroseksualcih, ki pač nabavijo toplotno in grejo v fitnes ter se čudijo, kako fino zadeva greje z zaenkrat majhnim stroškom elektrike zanje in jim dejansko ostane še za članarino za fitnes... in pa ljudmi iz podeželja, ki smo si pač navajeni sami pripraviti drva za ogravanje, večina z obstoječo staro mašinerijo, nekateri pa pač z novo. Kakor so rekli, vsako tele ima svoje veselje. Večina jih tu ne računa cene, če bi jo, bi verjetno elektrika trenutno prevladala, dokler ne računaš s situacijo, da bi moral menjati kompleten ogrevalni sistem. Investicija je trenutno kar precejšnja, elektro podjetja pa konstantno jamrajo, kako se porablja preveč. Težko je biti pameten pri dveh tako različnih skupinah prebivalstva.
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
111111111111 je izjavil:
Mogoče če bi si sam znal poiskati podatke...
Tole je tabela za kurilno olje iz sistata, poglej malo kako so v zvezi potrošnikov računal. Ne vem od kje so dobili podatke.
https://ibb.co/9wSyLVT
Za razliko od tebe ne samo da znam sam poiskati podatke, vse te zadeve znam tud sam poračunat. ;) Za zvezo potrošnikov so ta izračun pripravili energetski strokovnjaki pri Ensvet Nova Gorica. Vse piše. Če ti te podatki niso všeč for some unknown reason, pa poišči katere druge, bodo razmerja med energenti identična.
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Daniel ()
Utk ::
Daniel, tudi peč na drva enkrat treba zamenjat. In če to pomeni peč, zalogovnik in vse po spisku, smo na cca dvojni ceni toplotne črpalke.
Če kdor misli še 20 let furat hišo brez zalogovnika, potem se pa škoda kaj menit.
In ja, jaz poznam kar nekaj kmetov, ki imajo vso mehanizacijo za drva, sekance, kar češ, sami se pa grejejo na TČ, na strehi pa paneli. Drva pa prodajo. Oz še raje les, ne drv.
Če kdor misli še 20 let furat hišo brez zalogovnika, potem se pa škoda kaj menit.
In ja, jaz poznam kar nekaj kmetov, ki imajo vso mehanizacijo za drva, sekance, kar češ, sami se pa grejejo na TČ, na strehi pa paneli. Drva pa prodajo. Oz še raje les, ne drv.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Scovile ::
IL_DIAVOLO je izjavil:
Trenira se kvečjemu zulje in kaksen zdrs medvretenčne ploščice. Pa se kaksno poskodbo sluha.
Pa se nisem prisel so poškodb s sekiro in motorko, da ne bom niti omenjal starega dobrega svedra za kalanje drv, ki so ga prepovedali ker je bil tako nevaren.
Ehh...
+1
delavec44 ::
Tistim, ki ga imamo, ga ne bojo ukinili.
Pa tudi če ga bi, bomo pač vrgli še 5 panelov gor in poleti prodali malo več elektrike in pozimi trošili ta denar.
Jaz imam bolj občutek, da so odkupne cene mizerne in včasih celo negativne. Vsaj kar slišim od znancev koliko dobijo letno za viške (do 100€).
Drugače pa za nove letnega netmeteringa ni več, za obstoječe pa ne biti tako prepričani. Jaz jim nič več ne verjamem glede na stanje v omrežju.
Scovile ::
Tudi če maš svoja lastna drva "zastonj", računaj vso porabo časa in ga ovrednoti, pa tud če svoj čas vrednostiš s samo 5 € na uro..računaj vso pripravo, nalaganje peči vsako 2 uri, čiščenje pepela, peči, zlaganje drv, nošnja iz kurilnice ipd ipd. Skratka ko poračunaš vse so tvoja "zastonj" lastna drva v bistvu že dražja od TČ, pa tud če svoje delo ceniš na samo 5 € na uro.
To sem ti že napisal, pa ne vem zakaj še vedno nabijaš svoje. Oportunitetnih stroškov ne bom obračunaval, ker če se s tem ne bom ukvarjal, ne bom v tem času naredil nič bolj pametnega. Prav tako sem napisal kdor tega časa nima, naj se s tem ne ukvarja.
Ti nabijaš, ne jst, če š zdej ne razumeš da NOBENO delo ne more bit brez vrednosti (ocenjeno kot 0 € na uro). Torej svoje delo ceniš na 0 € na uro? Super, zelo realno ja. Bi bil moj suženj/osebna čistika for free? Plačal te bom lih tok kot ti ceniš svoje delo, torej 0 €.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Scovile ()
delavec44 ::
Tudi če maš svoja lastna drva "zastonj", računaj vso porabo časa in ga ovrednoti, pa tud če svoj čas vrednostiš s samo 5 EUR na uro..računaj vso pripravo, nalaganje peči vsako 2 uri, čiščenje pepela, peči, zlaganje drv, nošnja iz kurilnice ipd ipd. Skratka ko poračunaš vse so tvoja "zastonj" lastna drva v bistvu že dražja od TČ, pa tud če svoje delo ceniš na samo 5 EUR na uro.
To sem ti že napisal, pa ne vem zakaj še vedno nabijaš svoje. Oportunitetnih stroškov ne bom obračunaval, ker če se s tem ne bom ukvarjal, ne bom v tem času naredil nič bolj pametnega. Prav tako sem napisal kdor tega časa nima, naj se s tem ne ukvarja.
Torej svoje delo ceniš na 0 EUR na uro? Super, zelo realno ja. Bi bil moj suženj/osebna čistika for free? Plačal te bom lih tok kot ti ceniš svoje delo, torej 0 EUR.
Beden si. In potem ti upaš meni napisati, da sem funkcionalno nepismen.
Po tvoji analogiji me boš ti plačal 5EUR na uro da bom ležal na kavču med tem, ko mi bo toplotna delala. Ali od kje bo prišel ta denar?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: delavec44 ()
Scovile ::
Tukaj imamo dejansko debato o metroseksualcih, ki pač nabavijo toplotno in grejo v fitnes ter se čudijo, kako fino zadeva greje z zaenkrat majhnim stroškom elektrike zanje in jim dejansko ostane še za članarino za fitnes... in pa ljudmi iz podeželja, ki smo si pač navajeni sami pripraviti drva za ogravanje, večina z obstoječo staro mašinerijo, nekateri pa pač z novo. Kakor so rekli, vsako tele ima svoje veselje
Veš de, en takle zagovornik drv ma zdej take probleme s hrbtom da še hodi komaj, je na močnih dozah opiatov. Pa še raka je fasov, no tisto verjetno zaradi vsakodnevnega popivanja in vdihavanja izpuhov (ter žlehtnobe :D).
111111111111 ::
Torej svoje delo ceniš na 0 € na uro? Super, zelo realno ja. Bi bil moj suženj/osebna čistika for free? Plačal te bom lih tok kot ti ceniš svoje delo, torej 0 €.
Kolk pa ti računaš svojo uro fitnesu, da greš gonit njihove naprave? Kakor si napisal, je to precizno delo. :D
Vsi znalci tukajle pozabljate eno bistveno stvar pri drvah...
Sam pripravim in nažagam na leto cca. 2 tovornjaka hlodov, toliko gozda imam v lasti, ki ga lahko sam vzdržujem. Tistih par hlodov, ki jih razcepim za drva in ostanke vej, ki jih morajo otroci znesti iz gozda v obliki polen za v kamin vidim pa samo kot plus.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
Scovile ::
Če ti je že v tako veselje pripravljat drva pa jih pripravi in prodaj, zaslužil boš da bo zadost za elektriko za TČ plus še ostalo ti bo. Pa ne bo treba kar naprej kurit, nalagat, čistit, ampak bo lepo vse na gumb.
111111111111 ::
Veš de, en takle zagovornik drv ma zdej take probleme s hrbtom da še hodi komaj, je na močnih dozah opiatov. Pa še raka je fasov, no tisto verjetno zaradi vsakodnevnega popivanja in vdihavanja izpuhov (ter žlehtnobe :D).
In za vse so kriva drva. :D
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
Scovile ::
Kolk pa ti računaš svojo uro fitnesu, da greš gonit njihove naprave? Kakor si napisal, je to precizno delo. :D
Ne hodim več v fitnes. Ko pa sem hodil sem hodil zaradi delanja na mišični masi, kar pri drvih ne dobiš.
111111111111 je izjavil:
Veš de, en takle zagovornik drv ma zdej take probleme s hrbtom da še hodi komaj, je na močnih dozah opiatov. Pa še raka je fasov, no tisto verjetno zaradi vsakodnevnega popivanja in vdihavanja izpuhov (ter žlehtnobe :D).
In za vse so kriva drva. :D
Za hrbet je kriv pretiran in nepravilen fizični napor (tudi drva), po mnenju zravnikov, tako je.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Scovile ()
111111111111 ::
Če ti je že v tako veselje pripravljat drva pa jih pripravi in prodaj, zaslužil boš da bo zadost za elektriko za TČ plus še ostalo ti bo. Pa ne bo treba kar naprej kurit, nalagat, čistit, ampak bo lepo vse na gumb.
Ne bereš postov? Jaz imam toplotno in talno gretje. Drva so za HOBI in zato, da če me odklopijo iz štroma, da ne bomo zmrznili, ampak bomo znali pripraviti kurjavo in preživeti ob kaminu.
Pač sem doma v hribih in malo sem survival type. Imam agregat, ki lahko laufa vse v bajti razen toplotne. :D
Če bo žledolom, ko so v Postojni bili brez elektrike 1 teden, boš pozimi zmrznil, jaz pa bom zakuril v kaminu, ogrel prostore in na agregatu gledal TV in lovil internet. :D
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
Scovile ::
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
Seveda, upošteva da jih kupiš, drži. Amapak zanemari pa strošek dela (nalagaje, čiščenje, prekladanje drv ipd). Če drva sam pripravljaš imaš strošek dela še precej večji kot pa če jih kupiš.
Daniel ::
Daniel, tudi peč na drva enkrat treba zamenjat. In če to pomeni peč, zalogovnik in vse po spisku, smo na cca dvojni ceni toplotne črpalke.
Če kdor misli še 20 let furat hišo brez zalogovnika, potem se pa škoda kaj menit.
In ja, jaz poznam kar nekaj kmetov, ki imajo vso mehanizacijo za drva, sekance, kar češ, sami se pa grejejo na TČ, na strehi pa paneli. Drva pa prodajo.
Odvisno. Nova peč na drva z ventilatorjem in dva zalogovnika sta ti tam nekje 8 do 10k eur. Je pa popolnoma odvisno od tega ali boš kupil noname peč ali Froling/ETA,...
DA, Imam možnost primerjave, sosed je že par let nazaj investiral v dve 90 metrni vrtini in TČ. Investicija dobesedno ogromna in sedaj pač prodaja drva iz gozda oz. bi naj delali golosek. Slej ko prej se zagotovo povrne, rabiš pa že v štartu 25k + EUR. Tudi sam imam tako opcijo, ampak glede na to, da bom še nekaj let odplačeval SE se mi zdi dodatna investicija 10 - 25k eur v sistem ogrevanja s toplotno črpalko ob obstoječih prilagajanjih porabe elektrike trenutno malce pretirana glede na to, da za nekaj popoldanskega razgibavanja ob takih zimah in ob obstoječem gozdu ter 25+ let stari peči ter stari Tomos61 in eni Kitajski žagi dobim drva praktično za ceno nekaj popoldanskih razgibavanj. Kot smo dejali, situacije so pač različne. Omenjen sosed ima pač že starše v penziji, sam pa ima delo s pivovarno in službo, torej mu efektivno že sedaj ne ostaja nič časa za pripravo drv. Meni po drugi strani ga vseeno še ostane toliko, da se parkrat na leto sprehodim z motorko v gozd, ni pa to za vsakega.
delavec44 ::
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
Seveda, upošteva da jih kupiš, drži. Amapak zanemari pa strošek dela (nalagaje, čiščenje, prekladanje drv ipd). Če drva sam pripravljaš imaš strošek dela še precej večji kot pa če jih kupiš.
Torej po tvoji logiki so drva v gozdu ničvredna. Še več, še plačati bi moral, da ti jih odpeljejo.
Ali po kakšni logiki je strošek lastnih drv večji od kupljenih.
Scovile ::
111111111111 je izjavil:
Če ti je že v tako veselje pripravljat drva pa jih pripravi in prodaj, zaslužil boš da bo zadost za elektriko za TČ plus še ostalo ti bo. Pa ne bo treba kar naprej kurit, nalagat, čistit, ampak bo lepo vse na gumb.
Ne bereš postov? Jaz imam toplotno in talno gretje. Drva so za HOBI in zato, da če me odklopijo iz štroma, da ne bomo zmrznili, ampak bomo znali pripraviti kurjavo in preživeti ob kaminu.
Pač sem doma v hribih in malo sem survival type. Imam agregat, ki lahko laufa vse v bajti razen toplotne. :D
Če bo žledolom, ko so v Postojni bili brez elektrike 1 teden, boš pozimi zmrznil, jaz pa bom zakuril v kaminu, ogrel prostore in na agregatu gledal TV in lovil internet. :D
Berem poste, ti drv v bistvu sploh ne rabiš, če kdaj nimaš energije za kurit pa toplotno nažgeš. Ne pametuj in ne zagovarjaj pa tisti ki so jim drva edini vir ogrevanja. Čudne hobije imaš. :D In ne, ne bom zmrznil, imamo rezervne vire ogrevanja če bi se kdaj res zgodila taka situacija ko elektrike po 1 teden ne bi bilo. Pa se še nikoli ni, največ kakšno uro ali dve.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Scovile ()
Daniel ::
IL_DIAVOLO je izjavil:
Trenira se kvečjemu zulje in kaksen zdrs medvretenčne ploščice. Pa se kaksno poskodbo sluha.
Pa se nisem prisel so poškodb s sekiro in motorko, da ne bom niti omenjal starega dobrega svedra za kalanje drv, ki so ga prepovedali ker je bil tako nevaren.
Ehh...
+1
Vi bi pa vsi težko preživeli 40 let nazaj. Ampak sedaj so drugi časi.
Daniel ::
Tudi če maš svoja lastna drva "zastonj", računaj vso porabo časa in ga ovrednoti, pa tud če svoj čas vrednostiš s samo 5 € na uro..računaj vso pripravo, nalaganje peči vsako 2 uri, čiščenje pepela, peči, zlaganje drv, nošnja iz kurilnice ipd ipd. Skratka ko poračunaš vse so tvoja "zastonj" lastna drva v bistvu že dražja od TČ, pa tud če svoje delo ceniš na samo 5 € na uro.
To sem ti že napisal, pa ne vem zakaj še vedno nabijaš svoje. Oportunitetnih stroškov ne bom obračunaval, ker če se s tem ne bom ukvarjal, ne bom v tem času naredil nič bolj pametnega. Prav tako sem napisal kdor tega časa nima, naj se s tem ne ukvarja.
Ti nabijaš, ne jst, če š zdej ne razumeš da NOBENO delo ne more bit brez vrednosti (ocenjeno kot 0 € na uro). Torej svoje delo ceniš na 0 € na uro? Super, zelo realno ja. Bi bil moj suženj/osebna čistika for free? Plačal te bom lih tok kot ti ceniš svoje delo, torej 0 €.
Težave z razumevanjem dejstva, da se počivanje na kavču ne more ovrednotiti z EUR?
delavec44 ::
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
Seveda, upošteva da jih kupiš, drži. Amapak zanemari pa strošek dela (nalagaje, čiščenje, prekladanje drv ipd). Če drva sam pripravljaš imaš strošek dela še precej večji kot pa če jih kupiš.
Torej po tvoji logiki so drva v gozdu ničvredna. Še več, še plačati bi moral, da ti jih odpeljejo.
Ali po kakšni logiki je strošek lastnih drv večji od kupljenih.
Ja, ok. Stroški dela so večji. Skupna cena je pa manjša.
Scovile ::
Tistim, ki ga imamo, ga ne bojo ukinili.
Pa tudi če ga bi, bomo pač vrgli še 5 panelov gor in poleti prodali malo več elektrike in pozimi trošili ta denar.
Jaz imam bolj občutek, da so odkupne cene mizerne in včasih celo negativne. Vsaj kar slišim od znancev koliko dobijo letno za viške (do 100€).
Drugače pa za nove letnega netmeteringa ni več, za obstoječe pa ne biti tako prepričani. Jaz jim nič več ne verjamem glede na stanje v omrežju.
Netmetering shema bo za celotno življenjsko dobo sončne elektrarne za vse elektrarne ki se bodo prvič priključile na omrežje do 2024 (do konec 2023 je blo treba pa oddat vlogo). Pa pustimo sončne elektrarne, primerjali smo celo drv in ceno toplotne črpalke pri elektriki iz OMREŽJA (torej če nimaš sončne elektrarne, če jo imaš je še bolje, jasno).
Odvisno. Nova peč na drva z ventilatorjem in dva zalogovnika sta ti tam nekje 8 do 10k eur. Je pa popolnoma odvisno od tega ali boš kupil noname peč ali Froling/ETA,...
Kar je več ali enako kot toplotna črpalka zrak-voda.. Letni strošek pa isti pri obeh energentih, s tem da en zahteva mukotrpno delo, en pa ne. Izbira je jasna.
DA, Imam možnost primerjave, sosed je že par let nazaj investiral v dve 90 metrni vrtini in TČ. Investicija dobesedno ogromna in sedaj pač prodaja drva iz gozda oz. bi naj delali golosek. Slej ko prej se zagotovo povrne, rabiš pa že v štartu 25k + EUR
Toplotna črpalka zrak-voda ne rabi nobene vrtine. Pri nas smo za Fujitsu toplotno črpalko skupaj z montažo dal 6 jurjev. Kar je on delal je pa TČ z geosondo, to je povsem druga zadeva, tudi ekonomsko.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Scovile ()
Daniel ::
Ne upoštevaš stroška prehoda na nov energent, ki ni zanemarljiv. Sploh, če obstaja obstoječa peč na drva. Če govorimo o novogradnjah je druga situacija. Ampak spet vezana na trenutne cene elektrike, za katere je malo verjetno, da bojo obstale na taki ravni ob masovni instalaciji toplotnih črpalk.
Seveda so TČ različne. Ti imaš pač model delovanja z najslabšim izkoristkom, zato tudi ne stane toliko in porabi več elektrike. Kakor se pač kdo odloči.
Tistim, ki ga imamo, ga ne bojo ukinili.
Pa tudi če ga bi, bomo pač vrgli še 5 panelov gor in poleti prodali malo več elektrike in pozimi trošili ta denar.
Jaz imam bolj občutek, da so odkupne cene mizerne in včasih celo negativne. Vsaj kar slišim od znancev koliko dobijo letno za viške (do 100EUR).
Drugače pa za nove letnega netmeteringa ni več, za obstoječe pa ne biti tako prepričani. Jaz jim nič več ne verjamem glede na stanje v omrežju.
Netmetering shema bo za celotno življenjsko dobo sončne elektrarne za vse elektrarne ki se bodo prvič priključile na omrežje do 2024 (do konec 2023 je blo treba pa oddat vlogo). Pa pustimo sončne elektrarne, primerjali smo celo drv in ceno toplotne črpalke pri elektriki iz OMREŽJA (torej če nimaš sončne elektrarne, če jo imaš je še bolje, jasno).
Odvisno. Nova peč na drva z ventilatorjem in dva zalogovnika sta ti tam nekje 8 do 10k eur. Je pa popolnoma odvisno od tega ali boš kupil noname peč ali Froling/ETA,...
Kar je več ali enako kot toplotna črpalka zrak-voda.. Letni strošek pa isti pri obeh energentih, s tem da en zahteva mukotrpno delo, en pa ne. Izbira je jasna.
DA, Imam možnost primerjave, sosed je že par let nazaj investiral v dve 90 metrni vrtini in TČ. Investicija dobesedno ogromna in sedaj pač prodaja drva iz gozda oz. bi naj delali golosek. Slej ko prej se zagotovo povrne, rabiš pa že v štartu 25k + EUR
Toplotna črpalka zrak-voda ne rabi nobene vrtine. Pri nas smo za Fujitsu toplotno črpalko skupaj z montažo dal 6 jurjev. Kar je on delal je pa TČ z geosondo, to je povsem druga zadeva, tudi ekonomsko.
Seveda so TČ različne. Ti imaš pač model delovanja z najslabšim izkoristkom, zato tudi ne stane toliko in porabi več elektrike. Kakor se pač kdo odloči.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Daniel ()
Scovile ::
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
Seveda, upošteva da jih kupiš, drži. Amapak zanemari pa strošek dela (nalagaje, čiščenje, prekladanje drv ipd). Če drva sam pripravljaš imaš strošek dela še precej večji kot pa če jih kupiš.
Torej po tvoji logiki so drva v gozdu ničvredna. Še več, še plačati bi moral, da ti jih odpeljejo.
Ali po kakšni logiki je strošek lastnih drv večji od kupljenih.
Nikjer nisem rekel da je strošek lastnih drv večji od kupljenih, te morda muči funkcionalna nepismenost?
Torej po tvoji logiki so drva v gozdu ničvredna. Še več, še plačati bi moral, da ti jih odpeljejo.
Od kje si dobil tele neumnosti je tudi jasno samo tebi.
Na kratko,
kupljena drva BREZ upoštevanja dela je cenovno enako kot TČ zrak voda.
kupljena drva Z upoštevanjem dela je cenovno 2 do 5x dražje kot TČ zrak voda (odvisno koliko je tvoje delo vredno).
Lastna drva 0€ plus strošek svojega dela+ strošek mašinerije je dražje kot TČ zrak voda.
Utk ::
Vi, ki ste kmeti, odmislite kmetijo in vso mehanizacijo, ki jo imate za to, pa potem rečte, če in na kak način se bi ukvarjali z drvmi. Bi kupili nek traktorček za 20 jurjev, itd., ki ga na svetu ne bi imeli za kaj drugega uporabljat.
Potem pa ponovite matematiko.
Kar vprašaj kakšno podjetje, ki se ukvarja s tem, kak procent drv dobiš, če ti drva naredijo oni. Tolk so vredna drva, ki še rastejo. Pravi les je nekaj vreden, drva skoraj nič.
Potem pa ponovite matematiko.
Torej po tvoji logiki so drva v gozdu ničvredna. Še več, še plačati bi moral, da ti jih odpeljejo.
Kar vprašaj kakšno podjetje, ki se ukvarja s tem, kak procent drv dobiš, če ti drva naredijo oni. Tolk so vredna drva, ki še rastejo. Pravi les je nekaj vreden, drva skoraj nič.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Scovile ::
Seveda so TČ različne. Ti imaš pač model delovanja z najslabšim izkoristkom, zato tudi ne stane toliko in porabi več elektrike. Kakor se pač kdo odloči.
Seveda so različne. TČ zrak-voda predstavljajo ene 95 % trga. Trenutna TČ skuri 500 € elektrike letno. Stala je 6000 € skupaj z montažo, kar je precej ceneje kot bi stala nova pirolizna peč z zalogovnikom in celotna kotlovnica zanjo. V nameš primeru rabimo 6 do 7 metrov drv, kar bi stalo 540 do 630 € letno (več kot damo letno za toplotno). Torej investicija v kotlovnico bi bila pri drvih večja, plus še letni strošek bil malo večji. Zato pa tud NIHČE (razen par maloumnih izjem) ne daje ogrevanja na drva v novogradnjo.
Sc0vile ::
Tudi če maš svoja lastna drva "zastonj", računaj vso porabo časa in ga ovrednoti, pa tud če svoj čas vrednostiš s samo 5 € na uro..računaj vso pripravo, nalaganje peči vsako 2 uri, čiščenje pepela, peči, zlaganje drv, nošnja iz kurilnice ipd ipd. Skratka ko poračunaš vse so tvoja "zastonj" lastna drva v bistvu že dražja od TČ, pa tud če svoje delo ceniš na samo 5 € na uro.
To sem ti že napisal, pa ne vem zakaj še vedno nabijaš svoje. Oportunitetnih stroškov ne bom obračunaval, ker če se s tem ne bom ukvarjal, ne bom v tem času naredil nič bolj pametnega. Prav tako sem napisal kdor tega časa nima, naj se s tem ne ukvarja.
Ti nabijaš, ne jst, če š zdej ne razumeš da NOBENO delo ne more bit brez vrednosti (ocenjeno kot 0 € na uro). Torej svoje delo ceniš na 0 € na uro? Super, zelo realno ja. Bi bil moj suženj/osebna čistika for free? Plačal te bom lih tok kot ti ceniš svoje delo, torej 0 €.
Težave z razumevanjem dejstva, da se počivanje na kavču ne more ovrednotiti z EUR?
Ne, težave z razumevanjem imaš ti. Predvsem z razumevanjem dejstva da tvoje delo ne more bit ovrednoteno na 0 € na uro. Razen če ti je to tak hobij kot hoja v hribe/gledanje TVja in podobno, da ga tako rad počneš, da se boš kar zastonj ponudil pripravljat drva za popolne neznance. Ker pa verjamem da ne gre za tak hobij, ampak delo kot vsako drugo, moraš temu delu pripisat neko ceno. Če ti je recimo ura priprave drv dvakrat manj mučna kot 1 ura dela na šihtu, potem ji pač pripiši 2x nižjo uro postavko. Če ti je 2x bolj mučna, potem pač 2x večjo urno postavko. Ne more bit pa ovrednosteno 0 €, ker je je, ni no nič drugega kot RACIONALIZAIJA (psihološki mehanizem).
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
Večina drva kupuje. Z drvi se greje ene 23 % Slovcev, pa menda ne misliš da 500.000 Slovencev svoje hoste? Drva se "splačajo" (v narekovajih), samo če imaš svojo zastonj hosto (potedovano, dobljeno v dar), pa še tu se splačajo samo če svoje delo ceniš na 0 €. Oziroma tudi če ga ceniš na 0 € se ti bolj splača drva prodat in se za denar od prodaje udobno gret na toplotno črpalko.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sc0vile ()
Sc0vile ::
Beden si. In potem ti upaš meni napisati, da sem funkcionalno nepismen.
Po tvoji analogiji me boš ti plačal 5EUR na uro da bom ležal na kavču med tem, ko mi bo toplotna delala. Ali od kje bo prišel ta denar?
Ne, beden si ti. Ne bo nič denar prišel, boš zato frej in ne boš delal mukotrpenega dela. Če že tako rad delaš drva pa jih naredi, prodaj na Bolhi in se grej na TČ. Udobje na par magnitud istem nivoju, za isti letni strošek.
Bral sem nedavno en intervju enega energetske strokovnjaka in od 21 novogradenj je samo eden dal notr ogrevanje na drva, 2 ali trije so bili na plin, mislim da 1 na kurilno olje, vse ostalo so bil toplotne črpalke.
IL_DIAVOLO je izjavil:
Trenira se kvečjemu zulje in kaksen zdrs medvretenčne ploščice. Pa se kaksno poskodbo sluha.
Pa se nisem prisel so poškodb s sekiro in motorko, da ne bom niti omenjal starega dobrega svedra za kalanje drv, ki so ga prepovedali ker je bil tako nevaren.
Ehh...
+1
Vi bi pa vsi težko preživeli 40 let nazaj. Ampak sedaj so drugi časi.
Ravno obratno, lažje bi preživeli, ker se bolj hitro prilagodimo novim razmeram. Sedaj so časi pač kakršni so, cene so takšne kot so, tehnologija je takšna kot je, ne moreš upoštevat kot da smo še vedno v času druge svetovne vojne, kjer še kurilnega olja ni bilo na voljo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sc0vile ()
Daniel ::
Tudi če maš svoja lastna drva "zastonj", računaj vso porabo časa in ga ovrednoti, pa tud če svoj čas vrednostiš s samo 5 € na uro..računaj vso pripravo, nalaganje peči vsako 2 uri, čiščenje pepela, peči, zlaganje drv, nošnja iz kurilnice ipd ipd. Skratka ko poračunaš vse so tvoja "zastonj" lastna drva v bistvu že dražja od TČ, pa tud če svoje delo ceniš na samo 5 € na uro.
To sem ti že napisal, pa ne vem zakaj še vedno nabijaš svoje. Oportunitetnih stroškov ne bom obračunaval, ker če se s tem ne bom ukvarjal, ne bom v tem času naredil nič bolj pametnega. Prav tako sem napisal kdor tega časa nima, naj se s tem ne ukvarja.
Ti nabijaš, ne jst, če š zdej ne razumeš da NOBENO delo ne more bit brez vrednosti (ocenjeno kot 0 € na uro). Torej svoje delo ceniš na 0 € na uro? Super, zelo realno ja. Bi bil moj suženj/osebna čistika for free? Plačal te bom lih tok kot ti ceniš svoje delo, torej 0 €.
Težave z razumevanjem dejstva, da se počivanje na kavču ne more ovrednotiti z EUR?
Ne, težave z razumevanjem imaš ti. Predvsem z razumevanjem dejstva da tvoje delo ne more bit ovrednoteno na 0 € na uro. Razen če ti je to tak hobij kot hoja v hribe/gledanje TVja in podobno, da ga tako rad počneš, da se boš kar zastonj ponudil pripravljat drva za popolne neznance. Ker pa verjamem da ne gre za tak hobij, ampak delo kot vsako drugo, moraš temu delu pripisat neko ceno. Če ti je recimo ura priprave drv dvakrat manj mučna kot 1 ura dela na šihtu, potem ji pač pripiši 2x nižjo uro postavko. Če ti je 2x bolj mučna, potem pač 2x večjo urno postavko. Ne more bit pa ovrednosteno 0 €, ker je je, ni no nič drugega kot RACIONALIZAIJA (psihološki mehanizem).
Ta izračun verjetno drva upošteva kot, če jih kupiš, kar pa pri večini lastnikov gozdov ni ravno realno.
Večina drva kupuje. Z drvi se greje ene 23 % Slovcev, pa menda ne misliš da 500.000 Slovencev svoje hoste? Drva se "splačajo" (v narekovajih), samo če imaš svojo zastonj hosto (potedovano, dobljeno v dar), pa še tu se splačajo samo če svoje delo ceniš na 0 €. Oziroma tudi če ga ceniš na 0 € se ti bolj splača drva prodat in se za denar od prodaje udobno gret na toplotno črpalko.
In potem smo pri situaciji, ko ljudje brez gozda poskušajo prepričati tiste z njim, kako so drva predraga... Kdor ima gozd si tega časa, ki bi ga sicer preživel na kavču ne bo obračunal po 10 eur/h. Tukaj je potem potrebno upoštavati še socialce, ki jim marsikomu država financira ravno drva. Ampak kot smo že večkrat v pretaklosti videli, narod je treba navaditi na en energent (še najbolje, če si ne pustijo nobene alternative), potem pa lepo dvigniti ceno tega energenta izven kakršnekoli realnosti in lepo zaslužiti, ker narod pač ne bo v bundah. Mene sicer ne moti, če se ti ali moj sosed grejeta na elektriko. Dajta se, elektru bo pač tu pa tam odletela kaka varovalka ampak gre. Bo pa nekaj povsem drugega, ko bo elektrika x 2 ali x3 in bo neurje podrlo kak daljnovod. To je edino kar je vredno upoštevati. Zato ni dobro na to situacijo gledati tako enostransko. Jaz si bom vmes lepo pripravil sistem na kombinacijo VT toplotna in drva in potem pač rabil kar bo smiselno v posameznem letu. Ostali pa se pač vežite na en energent in uživajte v svoji modrosti.
Sc0vile ::
Ne upoštevaš stroška prehoda na nov energent, ki ni zanemarljiv. Sploh, če obstaja obstoječa peč na drva. Če govorimo o novogradnjah je druga situacija. Ampak spet vezana na trenutne cene elektrike, za katere je malo verjetno, da bojo obstale na taki ravni ob masovni instalaciji toplotnih črpalk.
Vse upoštevam. Če imaš že obstoječo kotlovnico na drva (torej si se zajebal pred leti), je odločitev še vedno taka ali raje še naslednjih 20 let trpiš na drvih, ali pa daš 6000 € na novo TČ skupaj z montažo minus kokr dobiš od prodaje stare peči na drva (recimo jurja). 250 € letno dat več za to da imaš ogrvanje na gumb? Se splača, definitivno. In to pri zamenjavi že obstoječega sistema na drva z TČ. Če je novogradnja je tudi sama investicija v TČ cenejša od moderne pirolizne peči na drva, zalogovnika in vsega ostalega.
Sc0vile ::
In potem smo pri situaciji, ko ljudje brez gozda poskušajo prepričati tiste z njim, kako so drva predraga.
Koliko ur letno zagoniš za drva? Vse skupaj, kurjenje, nalaganje, čiščenje, priprava, pometanje, prekladanje sem pa tja, vse skratka? Preko 150 ur na sezono zlahka. Če si jih obračunaš samo po dobre 6 EUR na uro si že na jurja stroška samo za delo. Tudi če je strošek drv 0 EUR, ker imaš lastna. Toplotna nas pride 500 EUR letno za 250 m2 veliko hišo. Pa še tu v resnici ni strošek drv 0 EUR, ker bi jih lahko prodal za mastne denarje, pa četudi imaš svoja lastna in te sama po sebi ne stanejo nič.
Plus hosto si kupil ali dobil zastonj?
Tistim ki so jim drva tak užitek da bi ga delali tudi če ne bi profitirali niti evra je tako malo da jih lahko preštejemo na prste ene roke. Večina ki kuri drva ima pa pač nek sado mazo sindrom, ker mislijo da prišparajo, pa v resnici glede na toplotno črpalko v resnici ne (z istim letnim stroškom bi se greli bistvo bolj udobno).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sc0vile ()
delavec44 ::
V bistvu bi vi s toplotnimi morali biti hvaležni alternativcem, ker če bi bili vsi na elektriki bi prvič omrežje počepnilo, drugič bi bila pa cena x3. Tako da bi morali vi nas subvencionirati in ne mi vas :D
Zgodovina sprememb…
- spremenil: delavec44 ()
Sc0vile ::
Ravno obratno! Zdravstvena škoda povzročena zaradi drv je tako velika da mi v bistvu mi subvencioniramo vas. Zakaj bi bil komu hvaležen za uničevanje zdravja pa veš samo ti. Prav tako ne drži da bi omrežje počepnilo in da bi bila cena x3.
Daniel ::
In potem smo pri situaciji, ko ljudje brez gozda poskušajo prepričati tiste z njim, kako so drva predraga.
Koliko ur letno zagoniš za drva? Vse skupaj, kurjenje, nalaganje, čiščenje, priprava, pometanje, prekladanje sem pa tja, vse skratka? Preko 150 ur na sezono zlahka. Če si jih obračunaš samo po dobre 6 EUR na uro si že na jurja stroška samo za delo. Tudi če je strošek drv 0 EUR, ker imaš lastna. Toplotna nas pride 500 EUR letno za 250 m2 veliko hišo. Pa še tu v resnici ni strošek drv 0 EUR, ker bi jih lahko prodal za mastne denarje, pa četudi imaš svoja lastna in te sama po sebi ne stanejo nič.
Plus hosto si kupil ali dobil zastonj?
Tistim ki so jim drva tak užitek da bi ga delali tudi če ne bi profitirali niti evra je tako malo da jih lahko preštejemo na prste ene roke. Večina ki kuri drva ima pa pač nek sado mazo sindrom, ker mislijo da prišparajo, pa v resnici glede na toplotno črpalko v resnici ne (z istim letnim stroškom bi se greli bistvo bolj udobno).
Kako dolgo še misliš goniti mantro, da je moj čas ležanja na kavču vreden 6 eur/h? Ker če mi boš to nakazal za vse dni, ko bom delal drva in nalagal v peč se bom z veseljem pridružil klubu TČ. Že samo te ure, mi bojo odplačale pol TČ.
delavec44 ::
Ravno obratno! Zdravstvena škoda povzročena zaradi drv je tako velika da mi v bistvu mi subvencioniramo vas. Zakaj bi bil komu hvaležen za uničevanje zdravja pa veš samo ti. Prav tako ne drži da bi omrežje počepnilo in da bi bila cena x3.
Ogromna je ja. Elektrika pride pa iz rožic.
Daniel ::
Ravno obratno! Zdravstvena škoda povzročena zaradi drv je tako velika da mi v bistvu mi subvencioniramo vas. Zakaj bi bil komu hvaležen za uničevanje zdravja pa veš samo ti. Prav tako ne drži da bi omrežje počepnilo in da bi bila cena x3.
Zanemarjamo škodo povzročeno od TEŠ, okoljsko škodo proizvodnje SE in HE?
Sc0vile ::
TEŠ 6 ima več milijonov evrov vreden filtrirni sistem. Peči na drva nimajo nič, vse gre direkt v zrak. Prav tako prikladno pozabljaš za pri toplotni črpalki zrak-voda rabiš samo 1 del elektrike, v zameno za ta 1 del elektrike dobiš 3 dele toplote (preostanek toplote pride iz zraka okolice). SE in HE so relativno gledano zelo čist vir energije. Ko vse ovrednotiš so drva bistveno bolj škodljiv vir.
Tle poglej smrtnost na enoto energije, drva so precej visoko, predvsem pa bisteno višje kot SE ali HE (pa še pri teh HE veliko večino pride iz ene zrušitve jeza nekje na kitajskem, kjer je umrlo več kot milijon ljudi, dandanes se to ne dogaja več, ampak v statistiki pa pač je upoštevano):
https://ourworldindata.org/images/publi...
Sem kje rekel da pride iz rožic? NISEM. Je pa dejstvo da je kurjenje na drva poleg prometa vozil na nafto glavni razlog za tako slabo kakovost zraka, kar ima izredno slabe učinke na človeško zdravje.
Tle poglej smrtnost na enoto energije, drva so precej visoko, predvsem pa bisteno višje kot SE ali HE (pa še pri teh HE veliko večino pride iz ene zrušitve jeza nekje na kitajskem, kjer je umrlo več kot milijon ljudi, dandanes se to ne dogaja več, ampak v statistiki pa pač je upoštevano):
https://ourworldindata.org/images/publi...
Ravno obratno! Zdravstvena škoda povzročena zaradi drv je tako velika da mi v bistvu mi subvencioniramo vas. Zakaj bi bil komu hvaležen za uničevanje zdravja pa veš samo ti. Prav tako ne drži da bi omrežje počepnilo in da bi bila cena x3.
Ogromna je ja. Elektrika pride pa iz rožic.
Sem kje rekel da pride iz rožic? NISEM. Je pa dejstvo da je kurjenje na drva poleg prometa vozil na nafto glavni razlog za tako slabo kakovost zraka, kar ima izredno slabe učinke na človeško zdravje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sc0vile ()
Sc0vile ::
In potem smo pri situaciji, ko ljudje brez gozda poskušajo prepričati tiste z njim, kako so drva predraga.
Koliko ur letno zagoniš za drva? Vse skupaj, kurjenje, nalaganje, čiščenje, priprava, pometanje, prekladanje sem pa tja, vse skratka? Preko 150 ur na sezono zlahka. Če si jih obračunaš samo po dobre 6 EUR na uro si že na jurja stroška samo za delo. Tudi če je strošek drv 0 EUR, ker imaš lastna. Toplotna nas pride 500 EUR letno za 250 m2 veliko hišo. Pa še tu v resnici ni strošek drv 0 EUR, ker bi jih lahko prodal za mastne denarje, pa četudi imaš svoja lastna in te sama po sebi ne stanejo nič.
Plus hosto si kupil ali dobil zastonj?
Tistim ki so jim drva tak užitek da bi ga delali tudi če ne bi profitirali niti evra je tako malo da jih lahko preštejemo na prste ene roke. Večina ki kuri drva ima pa pač nek sado mazo sindrom, ker mislijo da prišparajo, pa v resnici glede na toplotno črpalko v resnici ne (z istim letnim stroškom bi se greli bistvo bolj udobno).
Kako dolgo še misliš goniti mantro, da je moj čas ležanja na kavču vreden 6 eur/h? Ker če mi boš to nakazal za vse dni, ko bom delal drva in nalagal v peč se bom z veseljem pridružil klubu TČ. Že samo te ure, mi bojo odplačale pol TČ.
Kako dolgo ti misliš goniti mantro da je tvoje suženjsko mukotrpno delo pri drvih vredno 0 ?! Pa še to, pred leti ko smo še kurili na drva smo na sezono porabili preko 150 ur na sezono za vso kurjenje, čiščenje, večkratno prekladanje in vse ostalo, pa smo drva KUPILI že pripravljena. Kolk časa še dodatno rabiš da narediš 6 do 7 metrov drv?
Glede na to da gre za vasico z skoraj nič prometa je tole kar lepo od drv..ugani kar to dela za zdravje. Oziroma ne ugani, zgooglaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sc0vile ()
delavec44 ::
Ti imaš prav travme od takrat, ko ste imeli peč zgleda. Drugače ne bi tako dramatiziral z nekim suženjstvom.
Sc0vile ::
Kaj pa so drva drugega kot suženjstvo? Ma da mi kdo zastonj da jih ne maram (razen če jih loh takoj prodam), kaj šele da bi jim mogel plačat.
delavec44 ::
Drva so dar narave. Ali zgorijo pri meni v peči ali pa v nekem gozdnem požaru, vpliv na okolje je enak. Občutek toplote, gledati kako gorijo je pa neprecenljivo.
Razumem pa, da če imaš neke osebne predsodke je težko razmišljati objektivno.
Razumem pa, da če imaš neke osebne predsodke je težko razmišljati objektivno.
WizzardOfOZ ::
TEŠ 6 ima več milijonov evrov vreden filtrirni sistem.
Kje pa je ta filtrirni sistem?
Namreč TEŠ 6 ima velik razžvepljevalni filtrirni sistem, ampak ta izloča samo SO2 in nič drugega.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!
Sc0vile ::
Drva so dar narave. Ali zgorijo pri meni v peči ali pa v nekem gozdnem požaru, vpliv na okolje je enak. Občutek toplote, gledati kako gorijo je pa neprecenljivo.
Razumem pa, da če imaš neke osebne predsodke je težko razmišljati objektivno.
Za razliko od tebe razmišljam objektivno. Ker vsa drva zgorijo v gozdnih požarih ane?
Pa tipično so te gozdni požari vedno sred vasi/mest da se ljudem vali direkt pod nos (tako kot se ko ti kuriš ta svojo drva)? Kaj vse človek ne prebere tu na Slotechu.. Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sc0vile ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Eko sklad - ogrevanje? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 14195 (3803) | c3p0 |
| » | Katero ogrevanje za hiso (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 42015 (18655) | fikus_ |
| » | Centralna peč predelava drva-peleti (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 44854 (19090) | feryz |
| » | Ogrevanje v neizolirani hiši (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 46751 (3886) | kixs |
| » | Strošek drv (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 34526 (29710) | stara mama |