Pismenost Slovencev je zelo slaba

V bistvu gre za razuzdanega tipa. Če bi večina njegovih učencev izžarevala njegovega duha, vendar modernim letom primerno, bi se folk pijan in zadrogiran streljal po šolah. Pisali bi večne resnice o moči heroina itd.

Na srečo je zgodovina že večkrat pokazala, da dela ljudi niso nujno povezana z njihovim načinom življenja. Lep primer je isti vic o Chuchilu in Hitlerju ...

Torej je opomba o Prešernu (tudi zame) precej izven konteksta.

Seveda je lahko umentiško orodje. Pravim le, da ni dobro, da jim to orodje plačuje cel narod.

Plačujejo tisti, ki tako želijo (v glavnem) - z nakupom knjig. In začuda, kljub odmiranju papirja, prodaja nič ne upada.

Lahko sem mogoče prištejemo tudi pedofilske duhovnike in še koga

Si zgrešil bistvo sporočila?

Kje pa je problem glede plačevanja? Ali financiranja? Založbe so finančno mogoče še preveč uspešne. Se pravzaprav strinjam, da bi jim lahko zmanjšali sofinanciranje.

Ampak knjige vseeno ne bom bral na 22" LCDju (tudi, če bi ga imel). Mogoče bo naslednja generacija el. papirja kaj bliže uporabnosti.

Nisi dojel.
Škoda.

Bull, bi rekel Thomas. Raje imam knjigo kot 'monitor' ki zaenkrat še škoduje očem.


Jaz sem si s knjigami nabil nekaj dioptrije, z monitorji pa še nič...


Ista fora pri kladivu, ko bo LCD tako trdno grajen da ga bom lahko uporabljal kot kladivo ga bom, do takrat pa... raje uporabljam pravo kladivo.


Saj lahko dobiš precej trden LCD v vojaški izvedbi (jekleno masivno ohišje itd). Drugo vprašanje pa je, če ga je pametno uporabljati kot kladivo.


Kako oklepamo? Zakaj pa potem tolikšna prodaja monitorjev, če se oklepamo zgodovine?


Ne uporabljajo vsi monitorjev za duhovno rast in nabiranje znanja. Tudi tisti, ki jih kupijo za mulca, ker rabi za šolo.


Zakaj še vedno prodajajo navadne knjige in ne delajo e-knjig?


Imam kar nekaj knjig v elektronski obliki. Pravzaprav, če upoštevamo Datasheete za elektronske komponenta, application manuale, standarde itd, potem imam v elektronski obliki VELIKO več gradiva kot v papirni obliki, pa imam tudi tega vedno parsto kg okrog sebe, celo sedaj, ko papirja praktično ne uporabljam !

V elektronski obliki imam tudi precej knjig, ki sem jih pred tem kupil v papirni obliki. Če se le da, uporabljam elektronsko obliko.

Pravzaprav lahko rečem, da smo shitload harddiskovja in RAID kontroler ter HW za server kupili ravno s tem namenom- imeti po možnosti VSO informacijo, ko smo jo kadarkoli videli čimbolj pod ritjo, po možnosti indeksirano in searchabilno.


Da uporabljamo nekaj kar je 'dokazano dobro' ni muss da je nostalgija.


Diski so vsakih par let parkrat gostejši, varčnejši in cenejši, ti pa ne vidiš dvakrat ostreje. Na polico pa spraviš zelo omejeno količino gradiva, pri kateri te sam papir stane kar nekaj.


Kmalu bo res papirnata oblika zgodovina, a ta kmalu ne bo jutri , niti pojutrišnem. Kvečjemu bi rekel dve leti ali več. Jaz bi raje uporabil izraz , da se ljudje bojijo. Sploh ker tehnologija le ni tako 'zdrava' in 'poceni' , imamo pa stvari ki to so!


In knjiga to ni. Njen tisk je dokaj drag, količine so narekovane s tehnologijo tiska, kakovost tudi itd itd.
Gradivo pa lahko izdaš v elektronski obliki z bistveno manj stroški.


btw, verjetno si imel v mislih nek stereotip ljudi. Moraš pa gledati na vse, tudi te izjeme ki napredne stvari uporabljajo, a hkrati še vedno uporabljajo stare stvari.


Saj ne pravim, da nihče ne bi smel uporabljati knjig. Butasto se mi zdi, da nad nepismenostjo šolarjev tarnajo stare krave ki redno zapravijo šolski budget na nigerijski scam.


Pa še nekaj. Nekaj je ohranjanje jezika skozi čas , ponos na to da uporabljaš 'svoj' jezik. V tej temi pa govorimo o (ne)pismenosti.

In (ne)pismenost ni samo branje knjig . Je razumevanje knjig. Interpretiranje stvari. In še mnogo več. To da v tej temi so uporabili merilo branja za pismenost, hja... to pa je problem :)


Pismenost ti daje znanja, ki so potrebna, da se znajdeš v določeni kulturi. In danes, če se ne motim, Internet kultura absolutely OWNZ !
Na katerem mestu je slovenščina ?

Jaz sem si s knjigami nabil nekaj dioptrije, z monitorji pa še nič...

To je odvisno od tvojih oči. Ni pa dejansko kriva knjiga za tvojo dioptrijo.

Koliko študentov nosi očala, ker so pozno v noč sedeli za knjigami ? Ali je klasična knjiga bolje berljiva od eBooka s temnim ozadjem in svetlimi črkami ?

Verjetno veš da monitorji sevajo? No, o tem ne bi govoril več dalje. Edino vprašam. A knjige mogoče sevajo? :P

X žarki ne povzročajo očesnih obolenj. Si mogoče pomislil da bi bili za očesna obolenja krivi slabi monitorji s prenizko osveževalno frekvenco ? Saj veš tisti monitorji, ki se dandanes nahajajo na Ljubljanskem barju.

Če se ne motim, je ta tema namenjena bolj načinu izražanja kot pa razpoložljivosti in vzdržljivosti medijev.

Brane2: in v kaj bi nas ti sploh rad prepričal? Da smo bebci, ker zvečer v postelji nimamo monitorja, temveč se, kot kakšni izumrli plazilci, trudimo s knjigo? Prosim, kaj ima medij sploh skupnega s pismenostjo? Dejstvo je, da vedno manj ljudi zna brati! Že res, da poznajo vse črke in ostale znake, vendar to še ne pomeni, da razumejo, kaj le ti pomenijo in kako naj jih uporabljajo.

In še primer, kaj pomeni nepismenost:
E-mail človeka s fakultetno izobrazbo; Imaš mogoče, vredu kontakt iz Londona- Anglije nepremičninsko agencijo kateri ,bi jih utegnilo zanimati !? ...imam za prodat iz moje posesti ,kar nekaj gradbenih parcel dve hiši ter dva gospodarska objekta.

Temu ne pomaga niti najboljši monitor, niti najfinejši paper. Neglede na medij, človek je nepismen in pika.

Ohranjanje jezika je za narod več kot pomembno, če se ti na pol prelomiš ali pa ne.
Nekdo je omenjal afriška plemena, ki kljub stiku z zunanjim svetom ohranjajo svoj jezik. Saj ni treba tako daleč, kaj pa Rezija, Istra ...

> Čedalje pogosteje opažam, da večina ST-uporabnikov dela veliko slovničnih napak oz. včasih dobim občutek, da nekateri preprosto ne znajo pisati slovensko.

> Lahko bi denimo s kako biološko zadevo pobili okolišnje bosance ali naredili kaj enako neumnega...

> Lahko sem mogoče prištejemo tudi pedofilske duhovnike in še koga ?

Iz pravopisa na pobijanje Bosancev in vpletanje duhovniške pedofilije [tukaj pride smajli, ki se drži za glavo].

Drugače pa ontopic:

Meni sicer ne gre na živce neupoštevanje slovničnih pravil. Zdi pa se mi prav, da se določena pravila upoštevajo. Besedilo je tako dosti lažje berljivo. A je to umetna tvorba ali ne? Seveda je, vendar ustvarjena z nekim namenom.

Pesniki in pisatelji so ljudje, ki imajo (so imeli) bogat besedni zaklad in dar podajanja misli bralcu. Alkohol gor ali dol. Bogat besedni zaklad in kvaliteto izražanja pa si človek pridobi z branjem (leposlovnih) knjig.

> Smo v Evroobmočju. Vsi govorimo en jezik.

Ma ja. Še kaj. Prejšnji teden sem enemu Italijanu na bencinski črpalki pol ure dopovedoval, da rabim račun za bencin. Kaj sem na koncu dobil? Eden ceglc, iztrgan iz nekega notesa, kjer je pisalo "sensa piombo 40 €", spodaj pa štempl in podpis.

Evo, o tem govorimo: neka tema na tem forumu.

Toliko lepih primerov o težavah, ki jih prinaša nepismenost, še nisem videl zbranih na kupu.
Ni treba hodit ne v Italijo, ne na Nizozemsko ...

Že dolgo se nisem tako nasmejal. ;>

Bili_39: točno tako, vsaj osnovna pismenost je potrebna tudi za komunikacijo. Le tako lahko dosežemo, da nas ljudje razumejo, da vedo kaj bi radi povedali ali vprašali. Sicer pride do neverjetno dolgih debat, ki so namenjene le razvozlavanju vprašanja ali trditve, saj nekdo, ki ni pismen, enostavno ne zna podati misli.
In to je tukaj, na tem forumu, zelo prisotno. Samo poglejte temi o T-2, toliko nesmislov, ker ljudje ne znajo brati ali pisati, res težko najdeš. Nekaj je posledica "šlamparije" in mentalne lenobe, veliko pa je kriva ravno nepismenost, ker ljudje ne razumejo kaj piše. Tega se je pač treba naučiti in to le z branjem.

Smrtno nevarne.

Sam si priznal torej kako in s kakšne razdalje si gledal knjigo. Da te podučim. Kakor moraš biti od monitorja stran vsaj pol metra, da te oči ne bolijo in to, prav tako moraš znati knjigo prav držati in jo imeti nekje ~30cm (ali več, se ne spomnim) stran od sebe!!

In BTW: Kar se kulture in pismenosti tiče, ne vidim neke posebne vrednosti v Harryju Potterju, da bi se morali specialci kaj dosti skrivati pred njim.

Še vedno ne razumeš. Knjige , ki so spisane za množico ljudi, za vse ljudi, ko imajo prosti čas, da si vzamejo eno knjigo v roke in začnejo brati in se tako sprostiti oz. kratkočasiti. Ti pa daš spet en tak bizaren primer. Kdor bo hotel vedeti kaj o zgodovini, če ga zgodovina zanima, etc. , si bo pa že prebral to knjigo o specialcih.

Svet Bittorenta je ponesel Potterja, kamor ga papir ne more.

Pusti tehnologijo na strani. Odgovori mi raje na to. Zakaj pri hudiču potem so množično čakali to zadnjo knjigo o Harry-ju? Ne samo otroci in mladostniki. Marsikdo od starejših tudi. In DaVincijeva šifra. In ... še bi lahko našteval. Tako da prosim ne sanjaj, da je internet razlog, da se zdaj tista pisateljica kopa v denarju.

Jaz sem našel marsikaj.

Nisi pa povedal čisto nič, kaj si našel? A ti naj slepo verjamem? Venomer govoriš o teh datasheetih. To mene ne zanima!

Pri knjigi pa ti bistveno podraži tisk, pa tudi zahteve glede kakovosti papirja itd.

To ti dam prav. Ampak da je zares bistveno dražje. Si se vprašal zakaj? In kako nastane e-knjiga , razlika med njo in navadno? Večina e-knjig je le e-oblika za navadno knjigo.

Če ti ni všeč, še ne pomeni da ni kultura.

Jaz sem zgolj omenil da v mojih mislih internet owna, kultura pa ne. Možno ker še interneta 'nisn obrnil' in tako spoznal vseh strani , ljudi (kako pišejo, etc.) ter posledično tako prišel do zaključka da je internet kultura celo le na nekem nivoju. Ampak že pogled na tale forum, še kakšen drug forum, pogled na IRC, pa veš koliko je ura. Kultura ljudi na internetu je vsaj za moje pojme klavrna. Zakaj? Ni za v to temo.

Niti ne. Uporabljam jo. Odgovarja mojim potrebam.

Če ti ni v ponos, si potemtakem Slovenec? Če ti ni v ponos, zakaj jo uporabljaš? Kolikor vem če ti nekaj ni v ponos, te je tega sram. A se našega jezika sramuješ?

Zakaj bi kogarkoli posiljeval s tem ?

Vidiš, tvoje lastno mišljenje ti dela prepreka da bi videl malo dlje od 'svojega korita'. Kakšno tumasto vprašanje. Kolikor jaz vem (spet moje mnenje) , se ljudje radi učijo novih stvari. Zanimiwo, veliko ljudi se zelo rado uči tujih jezikov. Jaz ko se po internetu pogovarjam z ljudmi (veš kak poteka pogovor, kak si, kak ti je ime, od kod si... tukaj se zatakne, ne vedo kje je slovenija, veš da ga bo potemtakem zanimala... in evo, potencialen kandidat za slovenščino) so kar prijetno presenečeni in bi z veseljem se naučili 'mojega' jezika, Slovenščine.

Nadaljnjih vprašanj raje ne bom komentiral. Ker po tvojem mnenju ne bi smeli predstavljati Slovenije svetu, ker če bo svet imel zanimanje za nas, bodo ljudje sami prišli v Slovenijo. Ja, pa še kaj... pol pa svizec zavije čokolado v folijo!

Pa, če smo pri tem, tudi ti nisi brez krivde. Forsiraš moderno varianto na račun ....

Ne vem kaj si hotel s tem povedati. A naš jezik (Slovenščina) se je doslej kratkomalo razvijal. Heh, saj tudi Slovenija kot država je še mlada. Malo pomisli na to, preden spet kakšno takšno ven butneš.

In kaj je rešitev ? Bralna značka ? Prispevek za knjigo ? Novi kulturni dan ?

Si pa smešen, smešen... če bi vedel rešitev, bi šel do ministra za šolstvo! Rešitev? Ja, definitivno drugačen pristop do Slovenščine (predmetu) v šoli. In kratkomalo bi moral spremeniti še profesorje v njihovem mišljenju. Nočem preveč govoriti, to je za v drugo temo.

Če pogledaš podrobneje, je celotna TV vsebina konvergirala v ponujanje pi*ke na tak ali drugačen način, v bolj ali manj ne/prikriti obliki.

Če prav razumem, se torej strinjaš z mano, da je treba nekaj ukreniti in podati neke smernice medijem kako lahko jezik uporabljajo. Večina ljudi gleda TV, tako da treba nekaj storiti. Ali bodo (recimo kot primer zdaj) Slovenci naenkrat govorili ljubljansko narečje ali pa bomo naredili temu konec! Saj si v bistvu sami grob kopljemo.

Zakaj potem omenjate prodajo knjig ?

To sem jaz omenil. In ne mešaj zdaj prodaje knjig z branostjo le-teh.

ČE pojmuješ pod pismenost osnove pravopisa itd, potem bi se dalo strinjati.

Sem ti že povedal, pa še enkrat. To je samo del (ne)pismenosti! In ne mešaj Prešernovo življenjsko pot tukaj zraven. To je krivično. Ker v šoli se učijo njegovih del, ampak da razumejo njegova dela morajo še vzeti njegov življenjepis, naj bo še tako krut in nepravičen. Saj tudi drugje po Evropi je bilo skoraj isto. Zdaj cenjeni pesniki in pisatelji so bili za takratne razmere pijanci in bogsigavedi kaj še. Ampak to nas NE ZANIMA!

Pismenost naj bi ti pomagala preživeti v civiliziranem okolju.

Se ne strinjam. Delno imaš prav. Ampak večinoma zgrešen pomen. Kako pa boš napisal kakšno delo, če nisi pismen?

Slovenščina se ni ohranila, če se ne motim. Tako kot vsi jeziki se spreminja skozi čas.

Za moje pojme si tukaj zelo nasprotuješ. Da te razsvetlim. Slovenščina se je ohranila, ne samo to, izbolšala se je, nadgradila takorekoč. Sam govoriš da se jeziki skozi čas spreminjajo. Da, ampak s tem spreminjanjem se tudi ohranjajo. Če pa ti misliš da je slovenščina kot so si jo prvotno zamislili neohranjena. Hja, to bi jaz rekel da napak misliš.

In še za na koncu najtabolše.

Vsi govorimo en jezik.

Točno tako, vsi ljudje govorimo en jezik, ampak to ni jezik ampak govorica telesa! Že praljudje so se znali sporazumeti brez jezika. Kako? Narisal je... oponašal je... to še zdaj nekateri počnejo , ker jih ovira bolezen da ne morejo govorit ali kaj drugega!

en LP

p.s.:Pa vrnite se na prvoten namen topica!!

kako so mi tečni posti, v katerih potrebuješ več kot en pagedown, da ga prebereš v celoti

meni osebno dela velike težave to, da slovenščine ne poznam, vsaj ne dovolj dobro - imam težave z ločili in še s čim, vendar sem mnenja da je ohranjanje slovenščine pomembno. Ljudje so jezik razvili za lažjo komunikacijo, nato so ga skozi čas bogatili, za še lažjo komunikacijo in s slovenščino smo zrasli gor. Kljub temu da mi angleščina ne dela nikakršnih težav in sem ob pomoči slovarja sposoben prebrati in razumeti večino v angleščini napisanih reči, se mi zdi slovenščina smiselna in lepa. Ravno ta teden sem kupil celotno zbirko knjig naša beseda, pa sem že več let nazaj rekel da je nakup knjige največja bedarija - sploh slovenske. Večino knjig dobim iz knjižnic - tedensko preberem vsaj eno - nekaj si jih snamem preko interneta, doma pa nimam prostora za knjige

poanta celega posta - na svetu ne obstaja samo en jezik in brane, če si tako prepričan v neumnost obvladananja več jezikov kot angleščine, ti z veseljem priporočam kakšno knjigo kjer janko moder govori o sebi in kako se je naučil več svetovnih jezikov - slovenščino pa še vedno ljubi
je pa res, da je slovenščina v slovenskem šolskem sistemu predstavljena podobno kot v franciji giljotina in zato se je vsi raje znebimo.

Sam si priznal torej kako in s kakšne razdalje si gledal knjigo.


Midva očitno ne uporablajva istega jezika. Kje sem to "priznal" ?


Da te podučim. Kakor moraš biti od monitorja stran vsaj pol metra, da te oči ne bolijo in to, prav tako moraš znati knjigo prav držati in jo imeti nekje ~30cm (ali več, se ne spomnim) stran od sebe!!


O.K. Ampak:

- nikoli nisem rekel, da so me oči bolele pri branju z monitorja ali knjige. Če sedaj pomislim na to, lahko rečem da so me najbrž kdaj, vendar premalo in premalokrat, da bi se tega sploh spomnil.

-drugi so mogoče jezikovno nepismeni, ti si pa očitno tehnično nepismen. Te to ne moti ?


In BTW: Kar se kulture in pismenosti tiče, ne vidim neke posebne vrednosti v Harryju Potterju, da bi se morali specialci kaj dosti skrivati pred njim.

Še vedno ne razumeš. Knjige , ki so spisane za množico ljudi, za vse ljudi, ko imajo prosti čas, da si vzamejo eno knjigo v roke in začnejo brati in se tako sprostiti oz. kratkočasiti. Ti pa daš spet en tak bizaren primer. Kdor bo hotel vedeti kaj o zgodovini, če ga zgodovina zanima, etc. , si bo pa že prebral to knjigo o specialcih.


Evo še en "bizaren primer". "Vroči kaj". Tudi ta je namenjen množici ljudi, vsem ljudem, "ko imajo prosti čas, da si vzamejo eno knjigo v roke in začnejo brati in se tako sprostiti oz. kratkočasiti". Je zato umskemu in jezikovnemu izpopoljnjevanju primerno čtivo ?



Svet Bittorenta je ponesel Potterja, kamor ga papir ne more.

Pusti tehnologijo na strani. Odgovori mi raje na to. Zakaj pri hudiču potem so množično čakali to zadnjo knjigo o Harry-ju?


Najprej hočeš,da naj "pustim tehnologijo ob strani", nato pa naj ti odgovorim na vprašanje zakaj hudiča je bila neka KNJIGA tako uspešna ?

O.K. Pa poglejmo en možen odgovor na to:

- ker je omogočila mentalno lesenim ljudem sanjarjenje ?

Če si kaj od snovi v Harryju Potterju ne znaš zamisliti sam, potem si resno omejen.
Ne razumem, zakaj bi potreboval kako njeno delo za kaj več kot masažo očesnih mrežnic.

Folk ki ta dela razglaša za nekaj bistvenega bi komot lahko zabijanju žebljev namenil tudi lastno glavo...


Ne samo otroci in mladostniki. Marsikdo od starejših tudi. In DaVincijeva šifra. In ... še bi lahko našteval.


Da Vinčijeva šifra je, kot pravijo znalci, drug debilizem. Kakšna je vrednost dela, ki je polno neresnic ?
Daje ti priložnost uživanja v jeziku lažnivca ?


Tako da prosim ne sanjaj, da je internet razlog, da se zdaj tista pisateljica kopa v denarju.


Najprej si rekel "omejimo se na temo", nato je bilo "ne ukvarjajmo se s tehnologijo", nato si spet spreskočil na nekaj povsem petega-"denar".
Kaj je sploh "tema te teme" ?


Nisi pa povedal čisto nič, kaj si našel? A ti naj slepo verjamem? Venomer govoriš o teh datasheetih. To mene ne zanima!


Našel sem praktično vse, kar me zanima. Ti pač poišči tisto, kar tebe zanima.


To ti dam prav. Ampak da je zares bistveno dražje. Si se vprašal zakaj? In kako nastane e-knjiga , razlika med njo in navadno? Večina e-knjig je le e-oblika za navadno knjigo.


Samo če je eknjiga nastala na podlagi navadne. Drugače pa to ni nujno res. Sploh pa, zakaj rabiš ravno e-knjigo (če govoriš o konkretni implementaciji). Obstaja na kupe priložnosti primernih formatov.



Jaz sem zgolj omenil da v mojih mislih internet owna, kultura pa ne. Možno ker še interneta 'nisn obrnil' in tako spoznal vseh strani , ljudi (kako pišejo, etc.) ter posledično tako prišel do zaključka da je internet kultura celo le na nekem nivoju.


Internet kultura JE na nekem nivoju. NE samo to, JE na samozadostnem nivoju. JE zadosti visoko, da omogoča komunikacijo in koristi vanjo vpletenih.


Če ti ni v ponos, si potemtakem Slovenec?


Se pravi, "vse za narod", kaj ?
Če recimo ne znaš opravičit povojnih pobojev v Sloveniji tudi najbrž nisi pravi Slovenec ?



Če ti ni v ponos, zakaj jo uporabljaš?



Uporabljam jo:

- ker tako zahteva okolje. Kdorkoli ne govori slovenščine je "čefur". Ne gre torej za ravno prostovoljno izbiro

- ker sem se je moral naučiti že pri mislim da devetih letih. Prehod na karkoli drugega bi zahteval ponovno uvajanje. Trenutno živim v SI in ne čutim pretirane potrebe,da bi zamenjal jezik. Internet komunikaciji povsem zadostuje moja angleščina, če bo pa kdaj frka, jo lahko spravim na zavidljivo raven v kakih dveh tednih...

- kakršnakoli že je, je orodje, ki mi omogoča komunikacijo. Dokler me ne bo začela bistveno utesnjevati, zakaj se ukarjati z menjavo ?
Kruh in mleko naročam v slovenščini, resnejše stvari pa so praviloma v angleščini...

- zakaj bi moral biti ponosen, na vse kar uporabljaš ? A su tud ponosen na Pleteninine nogavice ?



Kolikor vem če ti nekaj ni v ponos, te je tega sram. A se našega jezika sramuješ?


Če na nekaj nisi ponosen, še ni nujno da se tega sramuješ. Poleg tega, ponos v bistvu kaže na prikrito zaničevanje drugih.
"Hvalabogu, da sem Slovenec" (in ne kdorkoli drug), kaže na to da bi bila frka, če bi bil kdorkoli drug.
Kar pomeni, da so v tvojih očeh drugi manjvredni. Isto lahko rečeš za ponos na lasten jezik.


Vidiš, tvoje lastno mišljenje ti dela prepreka da bi videl malo dlje od 'svojega korita'. Kakšno tumasto vprašanje. Kolikor jaz vem (spet moje mnenje) , se ljudje radi učijo novih stvari. Zanimiwo, veliko ljudi se zelo rado uči tujih jezikov. Jaz ko se po internetu pogovarjam z ljudmi (veš kak poteka pogovor, kak si, kak ti je ime, od kod si... tukaj se zatakne, ne vedo kje je slovenija, veš da ga bo potemtakem zanimala... in evo, potencialen kandidat za slovenščino) so kar prijetno presenečeni in bi z veseljem se naučili 'mojega' jezika, Slovenščine.


Veliko ljudi se po srečanju s tabo spusti v študij slovenščine ? Kot jaz vidim, imajo celo tu živeči angleži/američani etc še več let probleme z njo. Koliko časa pa traja tem tvojim online friendom, da pridejo nazaj na IRC v tekoči slovenščini ?
Ali pa mogoče praviš, da se večina tega ne konča z zamenjavo jezika, služi le kot udobna začetna točka pogovora ?


Ne vem kaj si hotel s tem povedati.


Preden obupam, bom poskusil s krajšimi stavki.



A naš jezik (Slovenščina) se je doslej kratkomalo razvijal. Heh, saj tudi Slovenija kot država je še mlada. Malo pomisli na to, preden spet kakšno takšno ven butneš.


O.K.
Kako pa ti veš, da se je doslej slovenščina "razvijala" in ne umirala ?
Spreminjala se je, to je gotovo.
Vmes je dobila tudi ogromno novih tujk.
Kaj misliš, da je ob teh spremembah lahko rekel kak stari leposlovec ?
Ne verjamem, da so bile vse spremembe skozi stoletja po volji uradno požegnanih jezikoslovcev.
Gre torej za "propad" jezika skozi stoletja, ravno tako kot danes.


Si pa smešen, smešen... če bi vedel rešitev, bi šel do ministra za šolstvo!


Bi prej reku,d a verjetno delujem na trenutke cinično.
Kar se ministrov tiče, pozabi.
Tudi če sami niso lopovi, so del sistema.
Če bi ta sistem lahko spremenil tak dolgoročen problem, bi ga že zdavnaj.


Če pogledaš podrobneje, je celotna TV vsebina konvergirala v ponujanje pi*ke na tak ali drugačen način, v bolj ali manj ne/prikriti obliki.

Če prav razumem, se torej strinjaš z mano, da je treba nekaj ukreniti in podati neke smernice medijem kako lahko jezik uporabljajo. Večina ljudi gleda TV, tako da treba nekaj storiti. Ali bodo (recimo kot primer zdaj) Slovenci naenkrat govorili ljubljansko narečje ali pa bomo naredili temu konec! Saj si v bistvu sami grob kopljemo.


Kaj lahko "ukreneš" ? Ljudi živo zanima oprsje Pike Božič, s kom se dol /ne/daje itd. Za tem gradivom stoji konkreten denar, ki skrbi za to, da je vsebina na pričakovanem nivoju. Za vsakih 1.000 SIT, ki jih bo za sveto vojno napraskal minister za kulturo, bodo oni dobili 10.000.000 SIT za novi, kakovostnejši papir, večbarvni tisk, posebno lakiranje itd.


Sem ti že povedal, pa še enkrat. To je samo del (ne)pismenosti!


Se pravi, da bi obvladali osnovno obliko slovenščine, morajo ljudje poznati življenjske poti in dela lokalnih pijančkov in zgub ?
Ti resno računaš na bistven medijski uspeh ?


In ne mešaj Prešernovo življenjsko pot tukaj zraven. To je krivično. Ker v šoli se učijo njegovih del, ampak da razumejo njegova dela morajo še vzeti njegov življenjepis, naj bo še tako krut in nepravičen. Saj tudi drugje po Evropi je bilo skoraj isto. Zdaj cenjeni pesniki in pisatelji so bili za takratne razmere pijanci in bogsigavedi kaj še. Ampak to nas NE ZANIMA!


ZAKAJ NE ?


Se ne strinjam. Delno imaš prav. Ampak večinoma zgrešen pomen. Kako pa boš napisal kakšno delo, če nisi pismen?


Če ima to delo neko konkretno korist, potem to spada pod preživetje v kulturnem okolju.
Tu se razume, da ne gre samo za hrano in zavetje.

Če gre za larpurlartizem, da torej napišeš nekaj, zaradi česari "si umetnik", who cares.



Za moje pojme si tukaj zelo nasprotuješ. Da te razsvetlim. Slovenščina se je ohranila, ne samo to, izbolšala se je, nadgradila takorekoč. Sam govoriš da se jeziki skozi čas spreminjajo. Da, ampak s tem spreminjanjem se tudi ohranjajo. Če pa ti misliš da je slovenščina kot so si jo prvotno zamislili neohranjena. Hja, to bi jaz rekel da napak misliš.


In kaj te moti sedaj ? Ravno tako kot prej, se tudi sedaj jezik spreminja času ustrezno v skladu s potrebami govorcev!


Točno tako, vsi ljudje govorimo en jezik, ampak to ni jezik ampak govorica telesa! Že praljudje so se znali sporazumeti brez jezika. Kako? Narisal je... oponašal je... to še zdaj nekateri počnejo , ker jih ovira bolezen da ne morejo govorit ali kaj drugega!


Zanimivo. Ti razumeš jezik gluhonemih ? Jaz ga namreč ne. Kot vem, se ga je potrebno naučiti. Se motim ?

Povzetek:

Zdi se mi pomembno, da uporabljamo kakovosten jezik. LJudje bi morali biti vešči nekih osnovnih slovničnih pravil.

Pri tem je zame praktično edini kriterij priročnost jezika (malo enostavnih pravil), njegova izrazna moč, primernost uporabi v pisani obliki in seveda čimvečja združljivost s sedanjim naučenim stanjem.
Prijemi, ki bi izboljšali stanej v teh pogledih, so lahko smiselni, vendar naa srednji rok.
Dolgoročno gledano bo angleščina prevladala in tako IMHO nima smislas vlagati velike denarje na dolgi rok v izgubljen cilj.

Poleg tega se mi zdi, da bo masa tako porabljenega denarja končala v žepih kulturniških bleferjev, raznih ministrov in šolnikov brez kakršnegakoli efekta.

Morebiti sem to samo jaz, ampak v tej temi se mi Brane2 zdi kot nek upornik brez razloga. Neprestano imam občutek da sili ven iz teme pogovora in nekateri njegovi argumenti so, se opravičujem, prav otročji ...
Trdi da so slovnična pravila odveč, vendar jih je primoran upoštevati, če hoče da ga razumemo. Tiste, ki poskušamo ohraniti književno slovenščino kot uraden jezik slovencev označuje z rasno nestrpnimi. Žal me ni prepričal.

Zdi se mi pomembno, da uporabljamo kakovosten jezik. LJudje bi morali biti vešči nekih osnovnih slovničnih pravil.
No vendarle se strinjam s tabo, ampak, ali ni tole tisto, kar si na samem začetku napadel?

Predno karkoli odgovorim moram povedati slednje. Brane2, spretno obračaš moje besede. Prav tako marsikaj razumeš napak, ampak to je internet in se ti to šteje v opravičilo kot tudi meni in ostalim ljudem. In nenazadnje si ti tisti ki je spremenil tok te teme, tako da ne mene krivit za karkoli. Ter za konec, ne žali me med besedami.
Se pa sam opravičujem, če si kaj pri meni razumel kot žalitev.


Pa poglejma...

Sam govoriš : Jaz sem si s knjigami nabil nekaj dioptrije, z monitorji pa še nič...
Zatem podaš neka dejstva od nevem kod. Ampak da jaz nekaj verjamem ali podaš link ali pa to govoriš iz osebnih izkušenj. Očitno sem sklepal napak, da govoriš iz osebnih izkušenj :) (just a joke)

(se opravičujem za tisto trditev)

ti si pa očitno tehnično nepismen. Te to ne moti ?

Ne vem kaj točno pomeni tehnično nepismen. Če pomislim, resda nisem popoln in so področja v katerih nisem izkušen, torej sem nepismen (če prav razumem), so tukaj ljudje , ki me o tem poučijo. Če bi me rad o čem poučil, ti z veseljem prisluhenm. In ne, me ne moti, če česa ne vem!

Je zato umskemu in jezikovnemu izpopoljnjevanju primerno čtivo ?

Odvisno kaj bi zdaj rad od mene slišal. Imam dva odgovora na to. Pa ti bom odgovoril z drugim. In to na kratko. Da, je. Pa da ti ne bom venomer razlagal, ti dam tokrat raje nalogo da pomisliš sam zakaj bi to bilo tako!

Folk ki ta dela razglaša za nekaj bistvenega bi komot lahko zabijanju žebljev namenil tudi lastno glavo...

Jaz tega nisem proglasil za bistveno. Podal sem primer prodajnih uspešnic, ki so prevedena dela tudi v slovenščino in jih bere množica ljudi. Zdaj ne vem, če si imel že sploh kakšno takšno knjigo v roki (tudi sam še nisem imel, harryja ne mislim brat, šifro sem celo prebral , lotr pa še dobim), ampak dejansko knjiga mora biti slovnično korektna, da sploh pride v prodajo, drugič v tako 'veliki' knjigi imaš zelo veliko besedila, s čim pridobiš na bogatejšem zakladu. Zdaj če to nekdo razglasi za nekaj bistveno me res ne briga, ampak ljudi ne rabiš žalit!

Da Vinčijeva šifra je, kot pravijo znalci, drug debilizem. Kakšna je vrednost dela, ki je polno neresnic ?

Kdo pa so ti znalci? Kdo se lahko ima za znalca? Če knjiga vsebuje neresnice, a jo boš manj bral kot če bi imela resnice? Spet si smešen. Nasplošno da se sprašuješ koliko je vredna ta knjiga. No, ko sem jo prebral, sem se tudi odločil da bom prebral še tudi to knjigo, ki gre po njenih sledeh. Pa da se vrnemo na temo prvotnega namena. Daje ti priložnost uživanja v jeziku lažnivca ?Jaz uživam v knjigi, v njenem besedilu, če se avtor laže ali pa ne. Me ne briga!

Kaj je sploh "tema te teme" ?

To da dajem jaz takšne odgovore si kvečjemu ti kriv s takšnimi vprašanji. Tema prvotna je glede (ne)pismenosti. Ti pa si začel s tem da je za uspeh knjige kriv internet. Vsaj tako sklepam. Zdaj pa se nehaj norca delat. Ker z norca se ne morš norca delat :P

Našel sem praktično vse, kar me zanima. Ti pač poišči tisto, kar tebe zanima

No, vidiš. Ampak v tej temi se gre za 'usual reading', torej nobenih datasheetih, howtojev, itd.

Internet kultura JE na nekem nivoju. NE samo to, JE na samozadostnem nivoju. JE zadosti visoko, da omogoča komunikacijo in koristi vanjo vpletenih.

Ti bom moral slepo verjeti. Kot že rečeno, nisem 'obrnil interneta', ne poznam vseh forumov in vseh prebivalcev sveta in njihovo obnašanje na internetu. Očitno ti veš kako je pri tej stvari.

Vprašanja o ponosu in tem so bila mišljena retorično.

Veliko ljudi se po srečanju s tabo spusti v študij slovenščine ?

Preveč si posplošil. V bistvu sem jim dal zanimanje za moj jezik. Kaj pa bo človek sam storil glede tega pa je njegova stvar.

Ali pa mogoče praviš, da se večina tega ne konča z zamenjavo jezika, služi le kot udobna začetna točka pogovora ?

Heh, kakor za koga. Marsikoga zanima slovenščina in včasih me povpraša kako se pa tej stvari reče po slovensko. In na to, da me to sprašujejo, sem ponosen, da jim lahko razložim. Torej sem ponosen na ta način , na svoj jezik. Mar ti nisi? (ne rabiš odgovorit)

Vmes je dobila tudi ogromno novih tujk.

Tega ne vem. Nisem slavist in se ne ukvarjam z slovenščino takorekoč da bi jo poznal v potankosti. Ampak da ti vrnem. Vmes je dobila tudi ogromno popravkov! Zakaj pa nekateri vnašajo tujke v slovenščino, pa njih vprašaj in ne mene.

Ne verjamem, da so bile vse spremembe skozi stoletja po volji uradno požegnanih jezikoslovcev.

Saj so se verjetno prerekali z njimi. Ne poznam ozadja tega, tako da na slepo ne bom govoril. Lahko rečem le to, da po vsej verjetnosti morajo uradno požegnani jezikoslovci imeti besedo pri tem. Pri hudiču, saj gre vendar za jezik vseh nas!

Se pravi, da bi obvladali osnovno obliko slovenščine, morajo ljudje poznati življenjske poti in dela lokalnih pijančkov in zgub ?

Pa kako lahko to ven najdeš iz tistega zapisanega. Pri bogu, tega nisem jaz izjavil. Tega ne rabijo vedeti, ampak jaz bom neko delo bolj razumel, če bom vedel pod katerimi pogoji je bila spisana. Zdaj če je Prešeren se ga zapil, ker ga 'ženska ki jo je ljubil' zavrnila in je s tem napisal tisto pesem, se ga je pač zapil.

ZAKAJ NE ?

Zato ker ne smeš sodit knjige po platnicah. Tako ne smeš sodit knjige po tem kdo jo je spisal. Lahko edino razumeš zakaj je spisana in kako je spisana. V tem primeru prebereš v kakšnih okoliščinah je bila knjiga napisana. V mojih očeh dobi knjiga zatem samo še večjo moč, če je bila spisana recimo ko je bil pesnik ali pisatelj vinjen, žalosten zaradi zavrnitve.

In kaj te moti sedaj ? Ravno tako kot prej, se tudi sedaj jezik spreminja času ustrezno v skladu s potrebami govorcev!

Da. Ampak očitno so govorci slovenščine vedno bolj leni in še marsikaj drugega, da naš jezik tone v pozabo. Potrebno je nekaj narediti, da bo spet jezik zanimiv postal, da bo ljudi zanimal, ne samo eno majhno populacijo. Zato pa govorimo o (ne)pismenosti.

Ti razumeš jezik gluhonemih ?

Ne. Se pa trudim. Včasih sem na morju videl kako se sporazumevajo z znaki. A misliš da je tako težko vihteti roke? Saj pa jih vsak dan, če maš motiko ali pa pisalo, ali celo tipkovnico.

Dolgoročno gledano bo angleščina prevladala in tako IMHO nima smislas vlagati velike denarje na dolgi rok v izgubljen cilj.

Dolgoročno si torej za to, da vsak narod zgubi svoj jezik in se podredi enemu in edinemu. Zakaj ne bi smeli ohranjati svojih jezikov? Drugih se še vedno lahko naučiš. Jaz imam namen se veliko jezikov naučit. Ne samo da bom s tem pripomogel k njihovem ohranjanju, plemenitil bom svojo pismenost in besedni zaklad.

Denar nima tukaj nobene veze. Gre se za nekaj kar ima večjo vrednoto od denarja. Potem plemena nebi ohranjala svojega jezika , itd.

over & out

... izginja tudi predlog s, izginjajo oziralni zaimki, saj "kateri" počasi nadomešča vse ostale in še kaj bi se našlo. Najbolj žalostno pa je, da se bodo zdaj oglasili znalci ter oporekali najinemu pisanju z besedami, da niso v šoli in bodo oni pisali z stavki, katere bodo sami izbirali.

Izi je 24. jul 2013 ob 09:21 izjavil:

Že pred leti je bila izvedena obsežna raziskava kjer se je ugotovilo:
40,9 % Slovencev ni znalo v telefonskem imeniku poiskati določeno telefonsko številko,
22,5 % jih ni uspelo iz voznega reda razbrati prihod vlaka,
kar 66,2 % pa jih ni bilo sposobnih na avtokarti poiskati Ljubljano in Krško ter izračunati razdaljo med njima.

Pa rodilnik_a tut ne maramo ;-).

Evo, tipičen primer- oba sta se zapičla v detajle prispevka in zignorirala celoto. To je po definiciji "funkcionalna nepismenost".
Človek je sposoben prebrat prvi stavek, je sposoben prebrat drugi stavek. je sposoben doument kaj pomeni prvi stavek. je sposoben doument kaj pomeni drugi stavek.

Ne dojame pa več obeh skupaj. Bog ne daj, da je treba dojet več odstavkov, razmet poanto in prepoznat kje se je človek samo zatipkal in to gladko odmislit.

Je blo rečeno da je takih kar 99% učencev, ki so uspešno zaključili OŠ. Z našim šolskim sistemom je nekaj hudo narobe - osredotočen je na majhne detajle, povezovanje in celota pa gladko padeta mimo. Serjejo ti z rodilnikom, vejicami, predlogi itd a je željeno sporočilo bilo tudi razumljeno pa nikogar več ne briga.

WarpedGone je 24. jul 2013 ob 10:18 izjavil:

Evo, tipičen primer- oba sta se zapičla v detajle prispevka in zignorirala celoto. To je po definiciji "funkcionalna nepismenost".

Jaz nisem imel nobenega namena komentirati celote. Ignoriral sem jo ze v startu in ce bi bil post brez kupcka slovnicnih napak, se sploh oglasil ne bi. :)

Nekdo, ki med pridiganjem o pismenosti in zgrazanjem nad nepismenostjo Slovencev naredi en kup slovnicnih napak si povsem zasluzi, da se mu to pove. :) Na koncu pa se trdi, da sodeluje na veliko tujih forumih in povzame, da so Slovenci najmanj pismeni. Me zanima, ce je spremljal kak norveski in arabski forum, morda celo brazilski in kaksnega iz latvije. Pa vsaj se indijskega in kitajskega.

Tle ne gre za funkcionalno nepismenost, tudi v narekovajih ne. :)

No ko smo že pri tem, naj dregnem v osir. Mene pa blazno nervira, ker so nam na srednji šoli zatežli da smo ABC generacija (kot vzrok za nepismenost) ki ima v testu skoraj samo ABCD vprašanja, a jst takega testa vidu še nisem, če pa je že tako za odgovarjat kje morš pa še obrazložit zakaj pa kako. Torej sem prišel do sklea, da se vsi naslajajo na tiste ameriške študije in mednarodne teste pismenosti, ki jih itak eni neki na blef rešijo, samo zato, da grejo čimprej domov, tak da je čisto faljeno kj razpravljet o tem, dokler se ne bo naredila konkretna raziskava.

BigWhale je 24. jul 2013 ob 11:19 izjavil:

Nekdo, ki med pridiganjem o pismenosti in zgrazanjem nad nepismenostjo Slovencev naredi en kup slovnicnih napak si povsem zasluzi, da se mu to pove. :)

Seveda, ampak jaz se zavedam, da sem bolj šibek kar se tiče slovnice. So pa moje slovnične napakice vsekakor manjše kot tvoje, tudi če zanemarimo tvoje vztrajno ignoriranje naših šumnikov.
Se pa vsekakor štejem med tistih 20 % Slovencev, ki smo funkcionalno pismeni.

BigWhale je 24. jul 2013 ob 11:48 izjavil:

tudi funkcionalno pismenost te ucijo v soli. Vsaj nas so. Izpolnjevali smo raznorazne obrazce, trenirali bralno razumevanje in tako naprej.

Pri nas ni bilo prav nič od tega, niti kaj podobnega. Smo pa morali vsako leto prebrati kakšnih 10 knjig in to je bilo to.

Izi je 24. jul 2013 ob 10:50 izjavil:

Sicer pa funkcionala pismenost ni branje knjig. Nekdo lahko preberes 30 knjig na leto, pa bo se vedno funkcionalno nepismen.

Vidiš, tukaj se pa ne strinjam. Prav vsi strokovnjaki so si enoglasni, da je ravno branje knjig bistveno za razvoj funkcionalne pismenosti.

O kakšnih knjigah pa govorimo? Vsebina je dokaj pomembna, ne? Vsak pisatelj ima svoj slog, nekatere je lažje brati in razumeti kot druge. Dandanes le še malokdo prežveči Cankarja, jim je ljubše poseči po Desi Muck.

Izi je 24. jul 2013 ob 12:19 izjavil:

Seveda, ampak jaz se zavedam, da sem bolj šibek kar se tiče slovnice. So pa moje slovnične napakice vsekakor manjše kot tvoje, tudi če zanemarimo tvoje vztrajno ignoriranje naših šumnikov.

A zdej se pa greva kdo je boljsi v slovnici? Ah. Sumnike pa ignoriram predvsem zato, ker sem z racunalniki zacel pisat, takrat, ko se je rodil YUSCII in pa zato, ker imam za programiranje privzeto anglesko tipkovnico. Preklapljati se mi pa ne ljudi. Vsaj za Slo-Tech ne. :)

Izi je 24. jul 2013 ob 12:19 izjavil:

Pri nas ni bilo prav nič od tega, niti kaj podobnega. Smo pa morali vsako leto prebrati kakšnih 10 knjig in to je bilo to.

Nevem sicer kdaj si hodil v solo ampak pri nas je bila standardno domace branje 4 knjige v enem solskem letu. Vsaka za svojo konferenco, potem, ko smo sli na tri konference se ta stevilka ni spremenila.

Sicer ne vem kako je drugod, tukaj v lokalni osnovni soli marsikateri otroci tekmujejo med seboj, kdo bo prebral vec knjig.

Izi je 24. jul 2013 ob 12:19 izjavil:

Vidiš, tukaj se pa ne strinjam. Prav vsi strokovnjaki so si enoglasni, da je ravno branje knjig bistveno za razvoj funkcionalne pismenosti.

Nevem no, funkcionalna pismenost je se marsikaj drugega kot branje knjig. Je razumevanje diagramov, navodil in postopkov, tega te leposlovje ne bo naucilo.

Je razumevanje diagramov, navodil in postopkov, tega te leposlovje ne bo naucilo.

Leposlovje v leposlovju tle sploh ni relevantno. Relevantno je, da z branjem knjig treniraš ustvarjanje in držanje konteksta. Ob vsakem naslednjem prebranem stavku morš pogruntat kaj pomeni in kako paše v trenuten kontekst, ki je rezultat vsega do tega prebranega.

Razumevanje diagramov, navodil in postopkov je pa točno isti problem, včasih malo lažji, včasih težji i.e. težavnost je funkcija obsežnosti konteksta.