Zgodovinski Jezus

blackbfm je 28. avg 2021 ob 17:11 izjavil:

Tudi tvoj prapraprapraprpapradedek je obstajal, pa ni dokazov o tem.

obstoj njegovega prapra*dedka (ali kogarkoli) in obstoj Jezusa nimata nikakrsne povezave tako da so taki argumenti brezpredmetni

Seveda ima. Za 99 % ljudi kateri so živeli in umrli nimamo dokazov o njihovem obstoju, vsaj do časa, ko se je razvila pismenost in časnikarstvo. Razlogov je več, vsekakor pa je prvi ta, da izven ozkega kroga ljudi njihov obstoj, delo in življenje ni nikogar zanimal.

Jezus je bil večino svojega življenja eden od nepomembnih ljudi v nepomembni provinci. Šele zadnji dve ali tri leta svojega življenja je izstopil iz sence. In pri tem ni bil edini, npr. Janez Krstnik je deloval v tem času in bil verjetno celo navdih Jezusa ali pa je bil ta celo nekaj časa njegov učenec, oz. sledilec, kar krščanstvo posredno priznava s tem, da je Jezusa krstil in s tem bil Jezusu ali nadrejen ali pa celo nekaj časa učitelj..

Edino publiciteto je Jezus razvil, ko je prišel v Jeruzalem. To je trajalo samo par dni, potem je neslavno končal na križu. Pa tudi njegovo bivanje v samem Jeruzalemu izgleda ni prešlo lokalnega okvira, ni bilo izgredov, ni bilo upora, ni bilo mrtvih. Zato tudi za časa njegovega življenja ni pritegnil dovolj pozornosti, da bi o njem kdo pisal. Mogoče tudi kdo je, ampak ni prišlo do nas, kakor pač tudi večina zapisov iz tistega časa.

Ampak že 50 let po križanju se pojavi prvi potrjeni zapis o Jezusu (vsaj dva sta bila prej, ampak ni 100%, da se nanašata na Jezusa), kmalu nato še drugi. Takrat se je izgleda krščanstvo že dovolj razširilo, da je povzročilo zanimanje. In Josephus, kateri je prvi nedvomno pisal o njem, je skoraj sigurno poznal ljudi, ki so živeli v času Jezusa. Rodil se je namreč v Jeruzalemu leta 37, torej malo po smrti Jezusa, v elitni judovski družini in bil že od začetka udeležen v religioznem življenju Jeruzalema.

Glede na to, da je krščanstvo v tistem času bila še vedno relativno mala sekta, ni namenil pretirane pozornosti ne Jezusu in ne krščanstvu, ampak dovolj, da izvemo prve informacije izven krščanskih virov.

Drugi je bil Tacit, znameniti rimski zgodovinar rojen leta 56, o Jezusu in na splošno o krščanstvu ne piše veliko, ampak jih omeni v zvezi s tem, da je Nero na kristjane zvrnil odgovornost za požig Rima. Bolj pomembno je, da enkrat omeni tudi Jezusa Kristusa, po njem (Kristus) naj bi dobili kristjani ime. Prav tako omeni, da je bil Jezus najstrožje kaznovan s strani Poncija Pilata. Da je Poncij Pilat v resnici živel in bil guverner Judej, govori tudi tale arheološki dokaz Pilate stone @ Wikipedia

Drugače o Ponciju ni dosti znanega, ampak saj za večino guvernerjev nepomembnih provinc ni.

Tacit je bil del rimskega verskega kulta Quindecimviri sacris faciundis @ Wikipedia Ta kult je bil tudi odgovoren, da je nadzoroval vsako verstvo in Boga, katero se je častil v starem Rimu. Nedvomno je med drugim bil tudi seznanjen z krščanstvom.

In še nekaj, Tacit je pisal o kristjanih z nezanimanjem, celo prezirom, tudi Jezusa ni hvalil. Tudi Josephus o kristjanih ni pisal naklonjeno in tudi o Jezusu ni imel za napisati kaj hvalevrednega, zato je najbolj priljubljena teorija, da so njuni zapisi samo interpolacija kasnejših krščanskih prepisovalcev, na trhlih nogah.

Ne razumeš. Ni stvar v tm, da si ga ne bi mogli izmislit. Stvar je v tem, da če bi si ga izmislili, si ne bi kot mesije, odrešenika, izmislili enega reveža, ki ga po hitrem postopku križajo kot zadnjega lopova. Izsmisli bi si nekega junaka, ki je premagoval Rimljane.

Saj pa je. Bog je vsemogocen, lahko naredi, premaga in obvaruje kogarkoli...ampak ce si zrtev le to zasluzi.
Ko pa je prisel na zemljo, je kao pokazal in je postavljen za vzor, kako se "morajo" ljudje na zemlji obnasat (preudarno, modro, pohlevno, skromno, nastavljat drugo lice, biti pripravljen umret za vero,...).
Vrhunsko narejeno iz manipulativnega aspekta.

Bolj ugibam iz glave a mislim, da religije z vsemogocnim bogom, katerega povprecen clovek ne more poosebit, so izginile.

Okapi je 27. avg 2021 ob 12:56 izjavil:

Zakaj je važna zgodovina kateregakoli človeka? Kaj si lahko pomagaš z zgodovino Julija Cezarja? Aleksandra Velikega?

Konkretno Julij Cezar in Aleksander Veliki sta bila oba med najboljšimi generali vseh časih (Cezar še skoraj bolj kot Aleksander) in sta drastično spremenila tok zgodovine. Zgodovinski Jezus je bil razlog - izgovor - da so stoletja po njegovi smrti v njegovem imenu spremenili tok zgodovine.

Gre za čisto drug nivo. Mistični Jezus, religiozni, je za zgodovino izjemno pomemben. Zgodovinski je bil samo nek verski zblojenec, morda celo več verskih zblojencev, ki so jih kasneje združili v eno osebo.

To je mal prevec poenostavljeno gledanje na zgodovino. Ker pac nimamo dovolj virov oz. podatkov, zgodovino potem vidimo skozi zivljenje par oseb. Kaksne so bile razmerja v tistem casu, je tezko oceniti, zato posameznim osebam pripisujemo prevec. Kako dobra generala sta bila Aleksander ali Cezar, je v resnici tezko reci. Verjetno zelo dobra, ampak itak imas v svojem stabu struckote, ampak ogromno je odvisno od srece. Sploh, ce si agresiven taktik. Lep primer je, ko pride do resne debate o dobrih generalih 2. svetovne vojne, in je polno nestrinjanja. Najboljsi so v ljudski domisljiji predvsem najbolj karizmaticni.

Sva offtopic. Bom pa se napisal tole: zopet naivno gledanje. Kdo je vir, so stevilke prave, so bili vojaki enakovredni, so se sploh hoteli boriti med seboj ali so komaj cakali, da ena stran zmaga, da lahko odlozijo orozje itd.

Sej vem, da nisi resen, ampak za Jezusa nimamo nobenih dokumentov. Imamo samo popis ustnega izrocila nekaj desetletij po njegovi smrti. Vsak je mal po svoje napisal/prepisal kar so debatirali v lokalnih "krozkih".

papasmrk je 30. avg 2021 ob 09:12 izjavil:

Tudi njegov krik "Eli Eli Lama Sabaktani" ko je umiral na križu je bil že par stoletij pred tem dogodkom dokumentiran v enem od Davidovih psalmov (psalm 22).

Če verjameš v prerokbe in boga.
Sicer pa je ravno to dokaz, da tega skoraj zagotovo ni rekel, ampak so si to izmislili njegovi privrženci kasneje.

Križanje Jezusa je v evangelijih opisana na različne načine, ki so med seboj nezdružljivi, kar pomeni, da ne morejo biti vsi resnični. Verjetno ni noben, ker od Jezusovih privržencev na križanju sploh nikogar ni bilo (po aretaciji Jezusa dan prej so se vsi, kot piše v evangelijih, poskrili).

kow je 30. avg 2021 ob 09:17 izjavil:

Sej vem, da nisi resen, ampak za Jezusa nimamo nobenih dokumentov. Imamo samo popis ustnega izrocila nekaj desetletij po njegovi smrti. Vsak je mal po svoje napisal/prepisal kar so debatirali v lokalnih "krozkih".

Drži. Ampak o drugih pa nimamo niti tega.

In to, da so opisi različni, govori bolj v prid temu, da temeljijo na resnični osebi, kot nasprotno. Pač, priče so si stvari različno zapomnile, precej podrobnosti pa so si tudi izmislili. Če bi si Jezusa "na suho" izmislili, bi bilo manj razlik v opisih, ker si ga verjetno ne bi izmislili 2x ali 3x neodvisno.

Okapi je 30. avg 2021 ob 09:54 izjavil:

Sicer pa je ravno to dokaz, da tega skoraj zagotovo ni rekel, ampak so si to izmislili njegovi privrženci kasneje.

V dveh evengelijih je dokumentirano, da je izrekel te besede v ostalih dveh tega ne omenja.

Del psalma 22:
Moj Bog, moj Bog, zakaj si me zapustil?
...
...
Obkrožili so me psi,
drhal hudobnežev me je obkolila;
prebodli so mi roke in noge.
Lahko preštejem vse svoje kosti,
oni gledajo, buljijo vame.
Razdeljujejo si moja oblačila
in za mojo suknjo žrebajo.

Težko verjajmem, da so ribiči in čobani iz Jezusovega časa imeli tako bujno domišljijo in inteligenco, da bi povezali Davidove psalme z Jezusovim križanjem. Takrat še David ni imel pojma, da piše o križanju, ker so ga šele stoletja kasneje uvedli perzijci in rimljani so ga samo še izpilili. To je delo Boga in Svetega Duha, ki je deloval skozi preroke stare zaveze in so se uresničile v osebi Jezus iz Nazareta

papasmrk je 30. avg 2021 ob 10:16 izjavil:

Težko verjajmem, da so ribiči in čobani iz Jezusovega časa imeli tako bujno domišljijo in inteligenco, da bi povezali Davidove psalme z Jezusovim križanjem. Takrat še David ni imel pojma, da piše o križanju, ker so ga šele stoletja kasneje uvedli perzijci in rimljani so ga samo še izpilili. To je delo Boga in Svetega Duha, ki je deloval skozi preroke stare zaveze in so se uresničile v osebi Jezus iz Nazareta

Evangelijev niso pisali tisti, ki so spremljali Jezusa. Z Jezusom na čelu so bili verjetno vsi nepismeni. Tudi niso govorili grško, ampak aramejsko. Evangelije so pa pisali grško govoreči izobraženi pisci, ki so dobro poznali Staro zavezo.

In svoje zgodbe o Jezusovem življenju so priredili tako, da so se skladale s prerokbami iz judovske biblije, se pravi Stare zaveze. V njej recimo piše, da bo prišel mesija, rojen v Betlehemu, in bo Davidovega rodu. Ker je pa (resnični) Jezus bil iz Nazareta, so si morali zgodbo o njegovem rojstvu izmisliti. In so zato pisci evangelijev morali naplesti zgodbo o popisu, zaradi katerega je morala družine iz Nazareta v Betlehem. Če bi si Jezusa izmislili, bi si preprosto izmislili, da je bil iz Betlehema.

Da je Jezus Davidovega rodu pa "dokazujejo" z rodovniki. Ki so seveda tudi izmišljeni, in celo niso enaki.

Matej: Rodovnik Jezusa Kristusa, Davidovega sina, Abrahamovega sina. Abrahamu se je rodil Izak....(vmes je en kup prednikov).... Jakobu pa se je rodil Jožef, mož Marije, iz katere je bil rojen Jezus, ki se imenuje Kristus.

Luka: rodovnik se začne od zadaj. Bil je [Jezus], kakor so mislili, Jožefov sin, Jožef pa Élijev.... In rodovnik se konča celo kar pri Adamu, prvem človeku.

Se pravi, po Mateju je Jezusov dedek Jakob, po Luki pa Elija.

V evangelijih so tri različice zadnjih Jezusovih besed.

Matej in Marko: Moj Bog, moj Bog, zakaj si me zapustil?
Luka: Oče, v tvoje roke izročam svojega duha.
Janez: Izpolnjeno je.

Precej jasno je, da to niso dejanske zadnje besede, ki jih nihče ne pozna, ampak so izmišljene, glede na to, kako so si posamezni pisci evangelijev predstavljali Jezusovo božje poslanstvo.

Okapi je 30. avg 2021 ob 09:54 izjavil:

Drži. Ampak o drugih pa nimamo niti tega.

Janez Krstnik.

c3p0 je 30. avg 2021 ob 11:07 izjavil:

Prva varianta se mi zdi neverjetna. Jezus bi vedel, da je vso trpljenje le trenutno, za zaključek naukov ljudstvu in ga sedaj čakajo "nebesa".

Prvi kristjani so si različno predstavljali Jezusovo naravo, in prvih par sto let je bilo veliko različnih idej glede tega. Šele potem so sprejeli uradno doktrino (leta 325, na nikejskem koncilu).

Prej so eni mislili, da je bil Jezus samo bog, in ni bil v resnici človek. Drugi so mislili, da je bil samo človek, mesija. Tretji so pravili, da je istočasno bog in človek, ampak niso bili enotni glede tega, kdaj je postal bog. Eni so rekli, da je bog postal šele po smrti, ko je vstal od mrtvih. Drugi so trdili, da je bog postal, ko ga je Janez Krstnik krstil. Tretji so govorili, da je postal bog ob spočetju. Četrti (to je sedaj uradna doktrina) pa pravijo, da je bil bog od vedno.

Te različne poglede o Jezusovi božji naravi odsevajo tudi evangeliji. V evangeliju, kjer reče "moj bog, zakaj si me zapustil", očitno ne ve, da je sam tudi bog. V evangeliju, kjer reče, "Oče, v tvoje roke izročam svojega duha" pa očitno ve, da je božji sin. V tistem, kjer na koncu reče "Izpolnjeno je", pa ve, da je bog in je dokončal svoje delo v človeški podobi.

kow je 30. avg 2021 ob 11:17 izjavil:

Okapi je 30. avg 2021 ob 09:54 izjavil:

In to, da so opisi različni, govori bolj v prid temu, da temeljijo na resnični osebi, kot nasprotno. Pač, priče so si stvari različno zapomnile, precej podrobnosti pa so si tudi izmislili. Če bi si Jezusa "na suho" izmislili, bi bilo manj razlik v opisih, ker si ga verjetno ne bi izmislili 2x ali 3x neodvisno.

Kot protiargument bi lahko dal Mormonizem. Kako vemo, da Pavel ni ekvivalent Josephu Smithu. Pac neki prevarant, ki si je vse izmislil, da je dobil kaksno zastonj prenocise, pa lokalno dekle. Karikiram. Pa so mu potem ostali nasedli, ker je bil pac izobrazen in prepricljiv? Rabis samo razvejitev. Enega naserjes v enem mestu, naslednjega pa 200km juzneje. In ze imas razlike v opisih. Saj ne pravim, da je to najverjetnejsa razlaga. Je pa mozna.

Pavel ni bil sam. In vere v Jezusa si ni on izmslil. Na začetku je kristjane celo preganjal, torej so obstajala pred njim. Šele kasneje se je spreobrnil, ko se mu je prikazal Jezus. In iz njegovih pisem je jasno, da ni kaj dosti vedel ali govoril o Jezusovem življenju (nastala so pred evangeliji). On je širil vero, nauke.

Za ateiste je jasno, da je Jezus kot bog ali božji sin izmišljena zadeva. Ampak to ne pomeni, da je Jezus kot človek izmišljen.

To je nekako tako, kot če bi se čez sto let razširila vera v božjega sina Davida Koresha, ki je delal čudeže, oživljal mrtve in so ga v skednju zažgali zlobni ameriški policisti, ptem je pa čez tri dni vstal od mrtvih. Če bi izginili vsi viri iz 20. stoletja, bi lahko takrat kdo rekel, da je izmišljena oseba. Ampak mi seveda vemo, da je resnično živel in umrl v ognju (tisto o čudežih in vztajenju od mrtvih pa bi bilo seveda izmišljeno).

Okapi je 30. avg 2021 ob 11:40 izjavil:

Saj so luknje v zgodbi. Ampak to je bolj dokaz, da je osnova zgodbe resnična, kot da je cela zgodba povsem izmišljena.

Resničen primer.
Pred leti je v Ljubljanico zapeljal avto. Prišlo so gasilci, potapljači in avto vleki iz vode. Na obrežju se je zbrala množica ljudi in komentirala dogajanje. In so krožile različne variante - eni so trdili, da je v avtu ženska. Drugi so govorili, da je ženska z otrokom. Tretji so razlagali, da je ženska priplavala ven, šla nazaj po otroka in ni več prišla ven.

Ko so avto privleki ven, je bil notri en moški utopljen.

Skratka, izkazalo se je, da ni bilo nobenega očividca, ki bi v avtu videl žensko, ali žensko z otrokom. To so bile samo govorice - nekdo si je očitno izmislil, ali pa slabo slišal in potem napačno širil govorice naprej. Ampak dogodek - avto, s katerim je nekdo zapeljal v Ljubljanico - na osnovi katerega so potem nastale izmišljene govorice, je bil pa vseeno resničen.

Pa še en resničen primer. Ko sem bil v vojski, so se nekega jutra eni stepli. Naslednji dan je prišel nek preiskovalec in je zasliševal priče. In so eni rekli, da je bil pretep pred zajtrkom, drugi pa, da je bil po zajtrku. "Luknja v zgodbi", ampak pretep je bil pa resničen.

Kriminalisti vedo, da če nek dogodek vse priče opišejo povsem enako, je velika verjetnost, da so se med seboj dogovorili. Pričevanja so bolj verodostojna, če se v podrobnostih razlikujejo.

Menim, da vprašanju posvečaš bistveno preveč pozornosti. Zakaj je tako važno, da je bilo nekemu zblojenemu uporniku ime Yeshua?

Okapi je 30. avg 2021 ob 12:06 izjavil:

Kdo je rekel, da je "tako važno"? Pač zgodovinska zanimivost. Če se ti ne zdi zanimiva, ne vem, zakaj komentiraš v tej temi.

Ker bi lahko bila zanimiva, pa jo narediš popolnoma nesmiselno s tem, da je samo zgodovinska zanimivost.

Pričakoval sem najmanj ezoterično debato o definiciji obstoja kot takega. Prester John je tak tipičen primer - nikoli ni obstajal, je pa bil ključnega pomena za dvig evropskih pomorskih kraljestev.

Smrekar1 je 30. avg 2021 ob 08:11 izjavil:

Gre za čisto drug nivo. Mistični Jezus, religiozni, je za zgodovino izjemno pomemben. Zgodovinski je bil samo nek verski zblojenec, morda celo več verskih zblojencev, ki so jih kasneje združili v eno osebo.

Smrekar1 je 30. avg 2021 ob 08:24 izjavil:

Med vsemi mesijami, ki so se v tem času sprehajali po Judeji, je zanesljivo bil Yeshua in verjetno so ga res tudi križali.

Zakaj je to kakorkoli relevantno?

Da si še s čim drugim krajšamo čas, kakor pa s težkimi političnimi in socialnimi temami.

Glede na to, da vsako temo zasvinjaš, bi ti svetoval, da greš mogoče spet na ZDA volitve 2020.

Tam boš lahko zopet napovedoval, kako je Biden poznavalec za zunanjo politiko in bo uredil svet sedaj, ko je ginger vse zahebal.

Adijo.

arnecan1 je 30. avg 2021 ob 14:24 izjavil:

Napisani so bili, ko so priče še živele ali pa malo po njihovi smrti, vsekakor pa po spominih živečih prič, pogalvitno tistih, katerih imena nosijo.

Še enkrat. Nobenih dokazov ni o kakršnikoli priči. Da pišejo po spominih prič, trdijo prepisovalci sami. Če greš gledati članke na wikipediji, boš videl polno nekih podatkov o življenju začetnikov vere (apostolov), ampak vsi so self-referential. Pišejo o sebi. Nobenega neposrednega dokaza ni, da sta se Pavel ali Marko rodila, umrla itd. Članki na wikipediji pa popolnoma resno opisujejo njihova življenja. Popolnoma neznanstven pristop.

To seveda ne drzi. Mas tudi kaksen kip ali zapis. V kamnu. Poleg tega zivljenjepisa ostalih ljudi ne jemljemo prevec resno. Pri Jezusu in Apostolih, pa nas popolnoma zapusti pamet.

Okapi je 30. avg 2021 ob 14:49 izjavil:

Po tvoji logiki ni nobenega "neposrednega dokaza", da je sploh kdo živel v tistih časih. Življenje in ljudi iz 1. stoletja so si enkrat kasneje izmislili.

bistvena razlika je da pri religiji bi se izplačalo potvarjat zgodovino, saj gre za kontrolo psihologije množic ljudi in moč za naslednjih nekaj stoletij oz celo tisočletij

kow je 30. avg 2021 ob 15:12 izjavil:

Da pa je bilo 12 apostolov, pa da je Pavel "preganjal kristjane" itd. Teh jajc pa res ne verjamem. Moznosti se mi zdijo skoraj nicne.

Kaj je tukaj tako neverjetnega, da je Pavel preganjal kristjane. Tukaj ne rabiš verjeti v čudeže. V tistem času so bili farizeji močna judovska sekta in Savel je bil takrat veliko ime med farizeji. Kmalu po jezusovem križanju je vstala nova judovska sekta - krščanstvo in Savel/Pavel se je boril proti temu.

Ne vem, če kdo ve, ampak RKC oznanja tudi drugi prihod Jezusa:

Kristus ni razodel časa njegovega drugega prihoda (prim. Apd 1,7), vendar nas spodbuja, naj bomo vedno čuječi in nas opozarja, da bo pred tem drugim prihodom oz. paruzijo, prišlo do poslednjega napada hudiča z velikimi nadlogami in drugimi znamenji (prim. Mt 24,20-30; Katekizem, 674-675).

papasmrk je 30. avg 2021 ob 17:14 izjavil:

PacificBlue je 30. avg 2021 ob 17:04 izjavil:

Ne vem, če kdo ve, ampak RKC oznanja tudi drugi prihod Jezusa:

Vse krščanske denominacije verjamejo v 2. prihod Jezusa, ne samo RKC.

tudi v islamu verujejo v drugi prihod Jezusa, vendar ne kot odresenika, bozjega sina, ampak kot preroka.
Zanimivo, tudi v Koranu je zapis o Jezusu.

The Quran states that Jesus was born of the Virgin Mary. Muslims believe that Jesus performed all the miracles in the Gospels (with God's permission), but do not believe that Jesus was crucified.

kow je 30. avg 2021 ob 14:34 izjavil:

arnecan1 je 30. avg 2021 ob 14:24 izjavil:

Napisani so bili, ko so priče še živele ali pa malo po njihovi smrti, vsekakor pa po spominih živečih prič, pogalvitno tistih, katerih imena nosijo.

Še enkrat. Nobenih dokazov ni o kakršnikoli priči. Da pišejo po spominih prič, trdijo prepisovalci sami. Če greš gledati članke na wikipediji, boš videl polno nekih podatkov o življenju začetnikov vere (apostolov), ampak vsi so self-referential. Pišejo o sebi. Nobenega neposrednega dokaza ni, da sta se Pavel ali Marko rodila, umrla itd. Članki na wikipediji pa popolnoma resno opisujejo njihova življenja. Popolnoma neznanstven pristop.

Na wikipediji je tudi omenjena zanesljivost evangelijev Historical reliability of the Gospels @ Wikipedia

Among scholars, a growing majority considers the Gospels to be in the genre of Ancient Greco-Roman biographies, the same genre as Plutarch's Life of Alexander and Life of Caesar. Typically, ancient biographies written shortly after the death of the subject include substantial history. Some biblical scholars view the Gospel of Luke as ancient history rather than ancient biography.

Strokovnjaki debatirajo, v koliko se lahko zanesemo na evangelije. V glavnem se vsi, ki kaj štejejo na tem področju, strinjajo, da držita vsaj dve stvari, da je Jezus obstajal in da je bil križan. O ostalem ni soglasja, razen dosti se jih še strinja s tem, da je bil Jezus učenec ali sleditelj od Janeza Krstnika, da je prišel v Jeruzalem, da je pa prvotno pridigal po podeželju.

Obstaja tudi kritika večine strokovnjakov, da so prvotni tvorci evangelijev polepšali zanje nerodne zadeve in da so poznejši prepisovalci še dodatno kaj spremenili, se pa kritiki ne strinjajo, v kolikšni meri so evangelije v resnici spremenili. In v tej zadevi ne bo nikoli soglasja, kakor npr. pri rojstvu in križanju Jezusa, zadeva je namreč preobsežna.

Ampak imaš prav, takšnega dokaza, kakor želiš ti, ni mogoče dobaviti. Ampak po drugi strani, za večino stvari iz tistega časa ni možno dokazati z 99,9% verjetnostjo.

arnecan1 je 30. avg 2021 ob 18:00 izjavil:

Na wikipediji je tudi omenjena zanesljivost evangelijev Historical reliability of the Gospels @ Wikipedia

Among scholars, a growing majority considers the Gospels to be in the genre of Ancient Greco-Roman biographies, the same genre as Plutarch's Life of Alexander and Life of Caesar. Typically, ancient biographies written shortly after the death of the subject include substantial history. Some biblical scholars view the Gospel of Luke as ancient history rather than ancient biography.

Strokovnjaki debatirajo, v koliko se lahko zanesemo na evangelije. V glavnem se vsi, ki kaj štejejo na tem področju, strinjajo, da držita vsaj dve stvari, da je Jezus obstajal in da je bil križan. O ostalem ni soglasja, razen dosti se jih še strinja s tem, da je bil Jezus učenec ali sleditelj od Janeza Krstnika, da je prišel v Jeruzalem, da je pa prvotno pridigal po podeželju.

Obstaja tudi kritika večine strokovnjakov, da so prvotni tvorci evangelijev polepšali zanje nerodne zadeve in da so poznejši prepisovalci še dodatno kaj spremenili, se pa kritiki ne strinjajo, v kolikšni meri so evangelije v resnici spremenili. In v tej zadevi ne bo nikoli soglasja, kakor npr. pri rojstvu in križanju Jezusa, zadeva je namreč preobsežna.

Ampak imaš prav, takšnega dokaza, kakor želiš ti, ni mogoče dobaviti. Ampak po drugi strani, za večino stvari iz tistega časa ni možno dokazati z 99,9% verjetnostjo.

Imam kar nekaj komentarjev:
- tudi, ce je samo 0,1% da Jezus ni obstajal. Sploh ni majhna stevilka, ce pogledas kolk neumnosti smo potem iz tega napletli
- imamo bias za strokovnjake, ki podpirajo mainstream -> tam so sluzbe. Ce trdis, da Jezusa nikoli ni bilo -> verjetno je trg velik za par piscov takih knjig/predavateljev.
- zelo tezko je tudi odmisliti vso kulturno navlako, ki nam jo tiscijo od rane mladosti, bias nam je naceloma ze prirojen (recimo ehrman je bil v mladosti popolnoma usekan), "podan v zibko", potem pa imas bias "hejterjev", ki jim gre na zivce, da nas filajo s temi očitno neumnimi zgodbicami na vseh nivojih (jst sem bolj v tem kampu)
- kot si omenil, teh prepisov je bilo nickoliko, v vseh teh stoletjih je bilo ogromno politicnih situacij, ko so prepisovalci imeli incentive ali pa pritisk, da kaj popravijo/izbrisejo/dodajo -> textual criticism pac ni vsemogocno orodje
- nisem fan "criterion of multiple attestation" -> neodvisnost je zelo tezko dolociti, recimo za evangelije se strokovnjaki strinjajo, da so prepisi. Tudi, ce je obstajal neki prvi zapis, ne moremo dolociti njegovo verodostojnost
- najbolj pomembni zgodovinski dokazi so vedno arheoloski. Teh pa ni.

En arheološki dokaz morda celo obstaja, čeprav njegova verodostojnost ni ravno splošno priznana. Leta 1980 so v Jeruzalemu odkrili grobnico s skrinjami za kosti (osariji), in na eni od njih piše Jezus, Jožefov sin. Notri so še osariji s par drugimi imeni, ki bi lahko bili povezani z Jezusom (med drugim Marija).

The Talpiot Tomb (or Talpiyot Tomb) is a rock-cut tomb discovered in 1980 in the East Talpiot neighborhood, five kilometers (three miles) south of the Old City in East Jerusalem. It contained ten ossuaries, six inscribed with epigraphs, including one interpreted as "Yeshua bar Yehosef" ("Jeshua, son of Joseph"), though the inscription is partially illegible, and its translation and interpretation is widely disputed

Talpiot Tomb @ Wikipedia

Pa še dokumentarec o tem.

Marsikaj iz evangelijev seveda ne drži, oziroma je kasneje prirejeno. Recimo Pilat je skoraj gotovo prikazan v lepši luči, kot je v resnici bil, da bi po nepotrebnem ne razburjali rimskih oblasti, oziroma ker so takrat, ko so evangelije pisali, vero že širili med pogani, se pravi med Rimljani, Grki.... Zaradi tega so tudi evageliji mestoma protijudovsko naravnani, zlasti Janezov.

Tudi Jezusovih najbližjih učencev prav mogoče ni bilo 12, ampak je ta številka pač izbrana simbolično, v resnici pa jih je bilo nekaj več, morda pa tudi kakšen manj.