Forum » Znanost in tehnologija » Chats
Chats
Thomas ::
Sem moral gledat glasovanje za Evrovizijo, tko da nisem mogel sodelovat. Zato pa zdej nekej komentarjev:
Neprotisloven aksiomatski sistem je v končnih sistemih "skoraj čisto zagotovo" možen. Že Peano kar preveč hoče. V enem aksiomu, da ima vsak natural naslednika. To je preveč ambiciozno.
Preprost, majhen sistem pa ni hudič da ne bi uspeli narest. Pa čeprav se nam zdaj, s tem nivojem inteligence zdi kolosalen.
Zavedat se je trea, da za eno masivno inteligenco, je Vesolje (vsaj kot zdaj nam zgleda) podobno eni sobi za čistilko. To ona hit vse popuca. Al pa za enega izkušenega rejca golobov zjutraj nafutrat tiste ptiče. Noben problem.
Zato tudi raziskovanje Marsovskih puščav je brezveze. Tam je nabranih tko malo vzorcev skozi milijardo let, kolikor jih masivna inteligenca zapopade v nanosekundi. Ena masivna superinteligenca lahko naredi iz tistih atomov tam in no time več vzorcev, kot bi jih našla v celi Galaksiji .. tko da ...
Treba sestavt en tak engine iz vsega tega, ki bo poganjal aksiomatski sistem, ki res bazira na:
Double_J > dobr občutek = dobro [ - ] Slab = slabo:))
Kaj še spada zraven je tehnikalija.
Ampak arheološka izkopavanja na Marsu, za davnimi Marsijanskimi civilzacijami ... so z mize. Preučevanje zvezd tudi. Naša omejena inteligenca ima s tem še kakšno veselje in se ji zdi dost podatkov. Ko pa imaš na razpolago masivno inteligenco, je pa to "aritmetika do 20". Hitro vse veš. Hočem reči, vse neinteligentno Vesolje ni preveč zanimivo, lahko ga pa vsaka velika inteligenca naredi zanimivega. Celo tako zanimivega, da lahko sproba samo eno peščico TOP scenarijev.
Odin bi celo reku: TOP one only.
--------------
Meni je za zgled - raw model po domače - tista ženskica iz Bletchley parka (ki morda v resnici niti ni živela), katera je vidla 1940 fast crack Enigme. Brez posebnih ceremonij, naj bi se dalo z nekim postopkom pogruntat, kako skrekat nemško šifro. Brez gromozanskega aparata, ki ga je ustvarjal Turing. Čeprav je tudi ta naredu sila dobr, ampak mu je vzelo leta. Narobe je to, da ni sfurala svojga.
No, in ker sem tako orientiran, da me fast cracki zelo impresionirajo, se mi tele debate ne zdijo nič prezgodnje.
Zanimivo branje, če nisi zraven!
Neprotisloven aksiomatski sistem je v končnih sistemih "skoraj čisto zagotovo" možen. Že Peano kar preveč hoče. V enem aksiomu, da ima vsak natural naslednika. To je preveč ambiciozno.
Preprost, majhen sistem pa ni hudič da ne bi uspeli narest. Pa čeprav se nam zdaj, s tem nivojem inteligence zdi kolosalen.
Zavedat se je trea, da za eno masivno inteligenco, je Vesolje (vsaj kot zdaj nam zgleda) podobno eni sobi za čistilko. To ona hit vse popuca. Al pa za enega izkušenega rejca golobov zjutraj nafutrat tiste ptiče. Noben problem.
Zato tudi raziskovanje Marsovskih puščav je brezveze. Tam je nabranih tko malo vzorcev skozi milijardo let, kolikor jih masivna inteligenca zapopade v nanosekundi. Ena masivna superinteligenca lahko naredi iz tistih atomov tam in no time več vzorcev, kot bi jih našla v celi Galaksiji .. tko da ...
Treba sestavt en tak engine iz vsega tega, ki bo poganjal aksiomatski sistem, ki res bazira na:
Double_J > dobr občutek = dobro [ - ] Slab = slabo:))
Kaj še spada zraven je tehnikalija.
Ampak arheološka izkopavanja na Marsu, za davnimi Marsijanskimi civilzacijami ... so z mize. Preučevanje zvezd tudi. Naša omejena inteligenca ima s tem še kakšno veselje in se ji zdi dost podatkov. Ko pa imaš na razpolago masivno inteligenco, je pa to "aritmetika do 20". Hitro vse veš. Hočem reči, vse neinteligentno Vesolje ni preveč zanimivo, lahko ga pa vsaka velika inteligenca naredi zanimivega. Celo tako zanimivega, da lahko sproba samo eno peščico TOP scenarijev.
Odin bi celo reku: TOP one only.
--------------
Meni je za zgled - raw model po domače - tista ženskica iz Bletchley parka (ki morda v resnici niti ni živela), katera je vidla 1940 fast crack Enigme. Brez posebnih ceremonij, naj bi se dalo z nekim postopkom pogruntat, kako skrekat nemško šifro. Brez gromozanskega aparata, ki ga je ustvarjal Turing. Čeprav je tudi ta naredu sila dobr, ampak mu je vzelo leta. Narobe je to, da ni sfurala svojga.
No, in ker sem tako orientiran, da me fast cracki zelo impresionirajo, se mi tele debate ne zdijo nič prezgodnje.
Zanimivo branje, če nisi zraven!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ThePlayer ::
Kaj nam pa zagotavlja, da umetna inteligenca ne bi imela enakih teženj kot mi, torej preurediti vesolje sebi v prid? Po mojem bi zelo hitro izkoristila vso snov za svoj max performance.
Ko sem mal razmišljal se mi bolj logično (vsekakor pa manj težavno) zdi, da "oblast" nad snovjo prevzame le ena zavest, inteligenca. To odpravi vse paradokse glede nasprotnih interesov (mem, transmem) pa še ves razpoložljiv computing se maksimalno izkoristi. Torej zavest, katere substrat je celoten Space. Ampak to seveda pomeni end of human race. Naša usoda?
Ko sem mal razmišljal se mi bolj logično (vsekakor pa manj težavno) zdi, da "oblast" nad snovjo prevzame le ena zavest, inteligenca. To odpravi vse paradokse glede nasprotnih interesov (mem, transmem) pa še ves razpoložljiv computing se maksimalno izkoristi. Torej zavest, katere substrat je celoten Space. Ampak to seveda pomeni end of human race. Naša usoda?
Double_J ::
Ena sama instanca zavesti se ti ne splača, ker imaš omejitve hitrosti prenosa informacij.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Since nothing can communicate faster than light there will be delays between diferent parts of an extended system. The faster the processing speed of a system, the longer the delays will appear from an internal subjective view. To minimize the delays the system has to be as physically small as possible or avoid the need for long-range communication.
Link.
Ja, v bistvu se ti ne splača imet ene instance "na sredi Vesolja". Pač pa ogromno količino le teh.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
_marko ::
Sej lahko imaš ogromno istih...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Thomas ::
V glavnem, če bo AI prišla do istega, kot smo prišli mi (SI SL4 
) - se nimaš česa bat.
Tudi če bi do ene take personalizirane AI prišlo, kar je pa po mojem čisto odveč. Antropomorfizacija AI. Kaj ti če to? Vgrajevat muhavost, kapricioznost, če je čista inteligenca zadosti za vse naše potrebe?
Čista inteligenca ... je pa simulacija - itaq!
) - se nimaš česa bat.Tudi če bi do ene take personalizirane AI prišlo, kar je pa po mojem čisto odveč. Antropomorfizacija AI. Kaj ti če to? Vgrajevat muhavost, kapricioznost, če je čista inteligenca zadosti za vse naše potrebe?
Čista inteligenca ... je pa simulacija - itaq!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
<Thomass> ------ math edge ---------
<Thomass> mogoce poznate takoimenovane supernaloge
<Thomass> to je, ko imas neko lucko na ON
<Thomass> potem jo das cez pol sekunde na OFF
<Thomass> cez 1/4 sek na ON
<Thomass> potem cez 1/8 na OFF
<Thomass> question:
<Thomass> je lucka cez 1 sekundo prizgana ali ugasnjena?
<OwcA> :)
<Thomass> to je supertask
<Thomass> nadalje:
<Thomass> mas avto na ravni cesti ... vozis se v njem
<Thomass> avto je matematicen, ne fizikalen
<Double_J> ja čas ni deljiv v neskončnost... to je to.
<Thomass> ne omejuje ga svetlobna hitrost
<OwcA> lucke tud, rajt, nc od plancka gor po casu rajt?
<Thomass> rajt
<Thomass> sam mamo math, ne physics
* vesoljc has joined #st.z&t
<OwcA> kaksno presenecenje ;)
<vesoljc> lp
<Thomass> lp
<vesoljc> pravzaprav samo p :(
<Thomass> a ste zgubl?
<vesoljc> jup...
<vesoljc> ampak sem ze pozabu ;)
<Thomass> no .. prvi kilometer vozis pocasi
<Thomass> 1km/h
<Thomass> drugega s podvojeno hitrostjo 2km/h
<Thomass> 3. s 4km/h
<Thomass> kje si cez 2 uri?
<Thomass> supertask je to tudi
<Thomass> na nobeni koncni razdalji nisi
<Thomass> recte, ko vam bo dolgcas
<Thomass> stojis na pomolu in gledas v morje
<Thomass> morski horizont je kaksnih 10 km dalec
<Thomass> potem se zacne Zemlja napihovati
<Thomass> horizont se dviga
<Thomass> ko se napihne v neskoncno veliko kroglo ...
<Thomass> ki ima povrsino, nelocljivo od ravnine ...
<Thomass> je horizont v visini oci
<Thomass> ker stojis na "gramofonski plosci", ki se vrti ...
<Thomass> stalno gledas v crto v visini oci
<Thomass> ravna je
<Thomass> horizont na ravnini je ravna crta
<OwcA> cist tko, v cem je poanta teh taskov?
<Thomass> ni poante ce mene vprasas
<Thomass> samo miselna telovadba
<OwcA> a :)
<OwcA> hm, ceprav kaksna
<Thomass> pri horizontu imas ravno crto, ki te obkroza
<OwcA> v vsakem primeru je vse skupi stvar definicije in kancka topologije
<Thomass> sej, topologija je hecna
<Thomass> popolnoma kontraintuitivna
<Thomass> samo to se lahko zgodi ze v koncnem svetu
<OwcA> katero?
<Thomass> nekatere zivali vidijo okoli glave
<Thomass> 360 stopinj
<Thomass> drzi?
<OwcA> ne vem, ti bom vrjel na besedo
<OwcA> (ce bom hotu tecnart, bom pa mal poguglu ;)
<Thomass> Zdej si pa predstavljaj, da tako zival das nad sop premic
<vesoljc> kameleon ma sirok FOV
<Thomass> nad sticno tocko
<Thomass> tako, da je razdalja od te sticne tocke majhna v primerjavi z dolzino tistih "premic"
<Thomass> ki segajo recimo 10 km dalec
<vesoljc> razdalja od zivali to tocke?
<Thomass> kako dve taki premici zgledata zaradi perspektive?
<Thomass> ocisca zivali
<vesoljc> aha
<Thomass> zgledata vzporedni
<Thomass> n krat dlje, je razdalja v resnici n krat vecja ....
<Thomass> ampak perspektiva jo zmanjsa za faktor n
<Thomass> tako sta dve videti vzporedni
<Thomass> vsaki dve
<Thomass> in zival ki vidi okoli glave
<Thomass> vidi okoli sebe vzporedne premice ...
<Thomass> okoli in okoli ...
<Thomass> kako bezijo v daljavo 10 km
<Thomass> bog zvau! ;)
<Thomass> boga
<Thomass> sop premic zaradi perspektive vidi vzporedno
<Thomass> ce pa je ta zival taka ...
<Thomass> da vidi po celem prostoru
<Thomass> v vse smeri
<Thomass> pa bezijo od nje "premice" (dolge palice) v vse smeri
<OwcA> ... in imas sop v 3d ... pol vid pa eno zelo hudo kletko ;)
<Thomass> jih vidi spet vzporedno
<Thomass> rabi pa rahel premik iz sredisca
<Thomass> ce ne vidi samo preseke
<iTanian> čer ;) a še maš kakšno miselno vadbo? :)
<Thomass> in 3D sop premic ... zaradi perspektive vidi vzporedno
<Thomass> eto ... boga zvau!
<Thomass> bogi tud clovk, ki to poskusa dobr zastekas
<Thomass> zastekat
<Thomass> no, pri horizontu na ravnini je pa tkole:
<Thomass> ko se zacnes dvigat
<Thomass> kolikor hitro ze ...
<Thomass> horizont ostaja okoli tebe v visini oci
<Thomass> stalno
<Thomass> nad tabo je se ena ravnina
<Thomass> nebo
<Thomass> pod tabo so tla
<Thomass> tla so zelena, nebo je rdece
<Thomass> oba se nehata v istem horizontu
<Thomass> potem prebijes nebo
<Thomass> polprozorno je
<Thomass> pod tabo, tako zelen tla prosevajo skozenj
<Thomass> in tla in nebo pod tabo se se vedno nehata v daljavi v visini tvojih oci
<Thomass> mind boggling
<vesoljc> ta "visina" me moti
<Thomass> ja?
<vesoljc> pogled na horizont je fiksen?
<Thomass> ja fiksen je
<Thomass> oziroma lahko gledas okoli sebe
<vesoljc> os x je fiksna?
<Thomass> se vrtis na gramofonu
<Thomass> ni treba
<Thomass> ni
<Thomass> os Z je fixna
<Thomass> po njej se pa tudi premikas gor pa dol
<Thomass> prebijas nebo za nebom
<vesoljc> naprej nazaj mislis :)
<Thomass> no, pravzaprav kakorkoli po prostoru se gibljes
<Thomass> horizont vsake ravnine ostaja v visini oci
<Thomass> vsake vodoravne
<Marjan> seveda, če so neskončne, ti se premikaš pa za končne vrednosti
<vesoljc> se prav, da ne glede na lokacijo, visino ter velikost opazovalca
<vesoljc> vedno ko pogledas proti koncu
<Thomass> ja
<vesoljc> vidis horizont "tm"
<Thomass> ja :))
<vesoljc> ok
<Marjan> vse ravnine se navidezno sekajo v horizontu
<Thomass> ja, vse vodoravne
<Marjan> hecni so matematični prostori ;)
<Thomass> pol gremo pa v vecdimenzionalni prostor
<Thomass> tak, ki ima neskoncno dimenzij
<vesoljc> tega ni :)
<Thomass> stevno neskoncno
<Thomass> ja v matematiki je
<vesoljc> :(
<Thomass> oziroma - uradno je
<Thomass> to cjo met, zdej pa recimo ... gremo gledat
<Thomass> za vsako naravno stevilo je torej ena dimenzija prostora
<Thomass> ena pravokotnica
<Thomass> vzames dve random tocki iz prostori
<Thomass> T1 in T2
<Thomass> kako dalec sta?
<vesoljc> t2-t1
<Thomass> sqrt(dx2+dy2+.....)
<vesoljc> :P
<Thomass> recimo, da je koordinata T1 - 1 za vsako prostorsko os
<Double_J> neskončno
<Thomass> T2 pa - 2 za vsako prostorsko os
<Thomass> neskoncno dalec je med njima, ja
<Thomass> v koncni oddaljenosti je v tem prostoru samo zelo malo tock
<Thomass> velika vecina tock v takem prostoru je neskoncno dalec od druge
<Double_J> tiste, ki so v isti dimenziji, oz. del tistih
<Thomass> ne ...
<Thomass> lahko nima nobene koordinate enake
<Thomass> ampak je recimo p x1 osi razdalja 1
<Thomass> po x2 1/2
<Thomass> po x3 1/4 ...
<Thomass> potem sta koncno dalec
<Thomass> ce pa obstaja minimalna DXn vrednost ...
<Thomass> sta gotovo neskoncno dalec
<Thomass> iz takega prostora lahko vzames podprostor, vseh tock ki so koncno dalec od izhodisca
<Thomass> tak prostor lahko razbijes na disjunktne podprostore
<Thomass> ji nimajo skupnih tock
<Thomass> ki
<Thomass> znotraj teh subprostorov so vse tocke koncno dalec
<Thomass> ni prehoda med temi subprostori
<Thomass> vsaj ne v koncnem casu
<Thomass> gremo zdej v se bolj cudno nozico
<Thomass> mnozico
<Thomass> najprej imamo alef1
<Thomass> sorry alef0
<Thomass> pol alef1, ki je enak 2^alef0
<Thomass> alef2, ki je enak 2^alef1 ...
<Thomass> in tako naprej
<Thomass> potem naredimo unijo vseh teh mnozic
<Thomass> potem to potenciramo ...
<Thomass> in spet potenciramo ...
<Thomass> in potem naredimo pa unijo spet
<Thomass> ko se navelicamo ...
<Thomass> naredimo toliko dimenzionalni prostor
<Thomass> tam nista NOBENI dve tocki koncno dalec
<Thomass> kar se pazgodi ze precej prej
<Thomass> ko imamo dimenzij toliko, kolikor je realnih stevil
<Thomass> v tem prostoru ni dveh tock
<Thomass> ki bi bili koncno oddaljeni
<Thomass> get out of here! :))
<OwcA> mnozica ti je v zadnjem primeru 1 d prostor?
<Thomass> ne ...
<Thomass> za vsak real je dimenzija
<OwcA> ze v zacetnem stanju?
<OwcA> <Thomass> mnozico
<OwcA> <Thomass> najprej imamo alef1
<OwcA> <Thomass> sorry alef0
<OwcA> kaka mnozica je to
<Thomass> mnozica naravnih stevil - alef0
<Thomass> mnozica podmnozic naravnih stevil - alef1
<OwcA> ja, sej to mi je jasno
<Thomass> mnozica podmnozic te podmnozice ... alef2
<Thomass> no .. alef1 dimenzionalni prostor
<Thomass> tam sta poljubni dve tocki ... ful dalec
<njok> hah
<njok> interesting:)
<Thomass> pol mamo se hiperrealna stevila
<Thomass> ta so tud cudo
<njok> alef2?
<njok> al kaj drugega?
<Thomass> ne ne ... dam link
<Thomass> http://mathworld.wolfram.com/HyperrealN...
<Thomass> za vsako realno stevilo x, eksistira naravno stevilo N, tako da 1/n je manjse od x
<Thomass> hiperralna stevila so pa lahko tako majhna
<Thomass> da nobeno naravno stevilo ni dovolj veliko ...
<njok> hmm
<njok> te definicje morm jst dost cajta obracat u glavi:)
<Thomass> da bi 1/N bilo manjse od njih
<Thomass> se pravi ... tko majhna stevila ... cist cist majhna
<Thomass> manjsa od 1/100000000000000
<OwcA> :)
<Thomass> pa od 1/100000000000000000000000000
<Thomass> pa kokrkol 0 napises, tisto stevilo je manse!
<njok> :)
<Thomass> stevila, manjse od vseh realnih stevil!!!!
<Thomass> stevila, manjsa od vseh realnih stevil!!!!
<njok> aha
<njok> ta debata pa res ne kanalizira proti obicajnim temam:)
<Thomass> bolj blizu 0, kot vsa realna stevila
<Thomass> zdej pa ...
<Thomass> v okolici vsakega realnega stevila
<Thomass> imas vse polno teh hiperrealnih stevil
<iTanian> njok sej skor nobena :))
<Thomass> ki so mu blizja od vseh realnih stevil!
<Thomass> se pravi ...
<Thomass> kosmato se bolj kot realna stevila
<Thomass> to finto so iznasli sele pred relativno nedavnim
<Thomass> ne pravim pa, da ma kaksen pomen
<iTanian> sem mislo ravno vprašat :)
<Thomass> sam tko, kuriozum
<Thomass> tem hiperrealnim stevilom pravijo tudi "resnicno infinitezimalna stevila"
<Thomass> saj so manjsa od 1/N za vsak N, hkrati pa vecja od 0
<Thomass> kosmatija :))
<vesoljc> fajn bodte... jest moram gret :P
* vesoljc has quit IRC (""#)
<Thomass> je ze gru
<iTanian> :)
<Thomass> v 3D kontinuiranem prostoru
<Thomass> vzames kroglo veliko 1 cm
<Thomass> potem jo razdelis ... in znova sestavis nazaj
<Thomass> ampak ni treba, da pride krogla
<Thomass> lahko pride kocka
<Thomass> ali pa krogla, ki ni istega premera
<Thomass> lahko je velika kot Jupiter
<Thomass> po drugi strani ...
<Thomass> v 3D kontinuiranem prostoru
<Thomass> lahko razbijes kroglo s premerom 10000 svetlobnih let
<Thomass> in jo sestavis nazaj
<Thomass> v kroglo s premerom 1 mm
<Thomass> kontinuiranost je pogoj
<Thomass> Banach Tarski teorem je to
<iTanian> hm.... ni to nekje na http://mathworld.wolfram.com opis?
<iTanian> mislim da sem nekje zasledil..
<Thomass> http://mathworld.wolfram.com/Banach-Tar...
<iTanian> hvala :)
<Thomass> no, iz ene krogle dobis dve, tako veliki kot je prvotna
<Thomass> to lahko nadaljujes poljubno dalec
<Thomass> ali gres v obratno smer
<Thomass> takelih neumnost mam se cel rukzak, ampak za nocoj bodi dovolj
<iTanian> :)
------ end math edge ---------
<Thomass> mogoce poznate takoimenovane supernaloge
<Thomass> to je, ko imas neko lucko na ON
<Thomass> potem jo das cez pol sekunde na OFF
<Thomass> cez 1/4 sek na ON
<Thomass> potem cez 1/8 na OFF
<Thomass> question:
<Thomass> je lucka cez 1 sekundo prizgana ali ugasnjena?
<OwcA> :)
<Thomass> to je supertask
<Thomass> nadalje:
<Thomass> mas avto na ravni cesti ... vozis se v njem
<Thomass> avto je matematicen, ne fizikalen
<Double_J> ja čas ni deljiv v neskončnost... to je to.
<Thomass> ne omejuje ga svetlobna hitrost
<OwcA> lucke tud, rajt, nc od plancka gor po casu rajt?
<Thomass> rajt
<Thomass> sam mamo math, ne physics
* vesoljc has joined #st.z&t
<OwcA> kaksno presenecenje ;)
<vesoljc> lp
<Thomass> lp
<vesoljc> pravzaprav samo p :(
<Thomass> a ste zgubl?
<vesoljc> jup...
<vesoljc> ampak sem ze pozabu ;)
<Thomass> no .. prvi kilometer vozis pocasi
<Thomass> 1km/h
<Thomass> drugega s podvojeno hitrostjo 2km/h
<Thomass> 3. s 4km/h
<Thomass> kje si cez 2 uri?
<Thomass> supertask je to tudi
<Thomass> na nobeni koncni razdalji nisi
<Thomass> recte, ko vam bo dolgcas
<Thomass> stojis na pomolu in gledas v morje
<Thomass> morski horizont je kaksnih 10 km dalec
<Thomass> potem se zacne Zemlja napihovati
<Thomass> horizont se dviga
<Thomass> ko se napihne v neskoncno veliko kroglo ...
<Thomass> ki ima povrsino, nelocljivo od ravnine ...
<Thomass> je horizont v visini oci
<Thomass> ker stojis na "gramofonski plosci", ki se vrti ...
<Thomass> stalno gledas v crto v visini oci
<Thomass> ravna je
<Thomass> horizont na ravnini je ravna crta
<OwcA> cist tko, v cem je poanta teh taskov?
<Thomass> ni poante ce mene vprasas
<Thomass> samo miselna telovadba
<OwcA> a :)
<OwcA> hm, ceprav kaksna
<Thomass> pri horizontu imas ravno crto, ki te obkroza
<OwcA> v vsakem primeru je vse skupi stvar definicije in kancka topologije
<Thomass> sej, topologija je hecna
<Thomass> popolnoma kontraintuitivna
<Thomass> samo to se lahko zgodi ze v koncnem svetu
<OwcA> katero?
<Thomass> nekatere zivali vidijo okoli glave
<Thomass> 360 stopinj
<Thomass> drzi?
<OwcA> ne vem, ti bom vrjel na besedo
<OwcA> (ce bom hotu tecnart, bom pa mal poguglu ;)
<Thomass> Zdej si pa predstavljaj, da tako zival das nad sop premic
<vesoljc> kameleon ma sirok FOV
<Thomass> nad sticno tocko
<Thomass> tako, da je razdalja od te sticne tocke majhna v primerjavi z dolzino tistih "premic"
<Thomass> ki segajo recimo 10 km dalec
<vesoljc> razdalja od zivali to tocke?
<Thomass> kako dve taki premici zgledata zaradi perspektive?
<Thomass> ocisca zivali
<vesoljc> aha
<Thomass> zgledata vzporedni
<Thomass> n krat dlje, je razdalja v resnici n krat vecja ....
<Thomass> ampak perspektiva jo zmanjsa za faktor n
<Thomass> tako sta dve videti vzporedni
<Thomass> vsaki dve
<Thomass> in zival ki vidi okoli glave
<Thomass> vidi okoli sebe vzporedne premice ...
<Thomass> okoli in okoli ...
<Thomass> kako bezijo v daljavo 10 km
<Thomass> bog zvau! ;)
<Thomass> boga
<Thomass> sop premic zaradi perspektive vidi vzporedno
<Thomass> ce pa je ta zival taka ...
<Thomass> da vidi po celem prostoru
<Thomass> v vse smeri
<Thomass> pa bezijo od nje "premice" (dolge palice) v vse smeri
<OwcA> ... in imas sop v 3d ... pol vid pa eno zelo hudo kletko ;)
<Thomass> jih vidi spet vzporedno
<Thomass> rabi pa rahel premik iz sredisca
<Thomass> ce ne vidi samo preseke
<iTanian> čer ;) a še maš kakšno miselno vadbo? :)
<Thomass> in 3D sop premic ... zaradi perspektive vidi vzporedno
<Thomass> eto ... boga zvau!
<Thomass> bogi tud clovk, ki to poskusa dobr zastekas
<Thomass> zastekat
<Thomass> no, pri horizontu na ravnini je pa tkole:
<Thomass> ko se zacnes dvigat
<Thomass> kolikor hitro ze ...
<Thomass> horizont ostaja okoli tebe v visini oci
<Thomass> stalno
<Thomass> nad tabo je se ena ravnina
<Thomass> nebo
<Thomass> pod tabo so tla
<Thomass> tla so zelena, nebo je rdece
<Thomass> oba se nehata v istem horizontu
<Thomass> potem prebijes nebo
<Thomass> polprozorno je
<Thomass> pod tabo, tako zelen tla prosevajo skozenj
<Thomass> in tla in nebo pod tabo se se vedno nehata v daljavi v visini tvojih oci
<Thomass> mind boggling
<vesoljc> ta "visina" me moti
<Thomass> ja?
<vesoljc> pogled na horizont je fiksen?
<Thomass> ja fiksen je
<Thomass> oziroma lahko gledas okoli sebe
<vesoljc> os x je fiksna?
<Thomass> se vrtis na gramofonu
<Thomass> ni treba
<Thomass> ni
<Thomass> os Z je fixna
<Thomass> po njej se pa tudi premikas gor pa dol
<Thomass> prebijas nebo za nebom
<vesoljc> naprej nazaj mislis :)
<Thomass> no, pravzaprav kakorkoli po prostoru se gibljes
<Thomass> horizont vsake ravnine ostaja v visini oci
<Thomass> vsake vodoravne
<Marjan> seveda, če so neskončne, ti se premikaš pa za končne vrednosti
<vesoljc> se prav, da ne glede na lokacijo, visino ter velikost opazovalca
<vesoljc> vedno ko pogledas proti koncu
<Thomass> ja
<vesoljc> vidis horizont "tm"
<Thomass> ja :))
<vesoljc> ok
<Marjan> vse ravnine se navidezno sekajo v horizontu
<Thomass> ja, vse vodoravne
<Marjan> hecni so matematični prostori ;)
<Thomass> pol gremo pa v vecdimenzionalni prostor
<Thomass> tak, ki ima neskoncno dimenzij
<vesoljc> tega ni :)
<Thomass> stevno neskoncno
<Thomass> ja v matematiki je
<vesoljc> :(
<Thomass> oziroma - uradno je
<Thomass> to cjo met, zdej pa recimo ... gremo gledat
<Thomass> za vsako naravno stevilo je torej ena dimenzija prostora
<Thomass> ena pravokotnica
<Thomass> vzames dve random tocki iz prostori
<Thomass> T1 in T2
<Thomass> kako dalec sta?
<vesoljc> t2-t1
<Thomass> sqrt(dx2+dy2+.....)
<vesoljc> :P
<Thomass> recimo, da je koordinata T1 - 1 za vsako prostorsko os
<Double_J> neskončno
<Thomass> T2 pa - 2 za vsako prostorsko os
<Thomass> neskoncno dalec je med njima, ja
<Thomass> v koncni oddaljenosti je v tem prostoru samo zelo malo tock
<Thomass> velika vecina tock v takem prostoru je neskoncno dalec od druge
<Double_J> tiste, ki so v isti dimenziji, oz. del tistih
<Thomass> ne ...
<Thomass> lahko nima nobene koordinate enake
<Thomass> ampak je recimo p x1 osi razdalja 1
<Thomass> po x2 1/2
<Thomass> po x3 1/4 ...
<Thomass> potem sta koncno dalec
<Thomass> ce pa obstaja minimalna DXn vrednost ...
<Thomass> sta gotovo neskoncno dalec
<Thomass> iz takega prostora lahko vzames podprostor, vseh tock ki so koncno dalec od izhodisca
<Thomass> tak prostor lahko razbijes na disjunktne podprostore
<Thomass> ji nimajo skupnih tock
<Thomass> ki
<Thomass> znotraj teh subprostorov so vse tocke koncno dalec
<Thomass> ni prehoda med temi subprostori
<Thomass> vsaj ne v koncnem casu
<Thomass> gremo zdej v se bolj cudno nozico
<Thomass> mnozico
<Thomass> najprej imamo alef1
<Thomass> sorry alef0
<Thomass> pol alef1, ki je enak 2^alef0
<Thomass> alef2, ki je enak 2^alef1 ...
<Thomass> in tako naprej
<Thomass> potem naredimo unijo vseh teh mnozic
<Thomass> potem to potenciramo ...
<Thomass> in spet potenciramo ...
<Thomass> in potem naredimo pa unijo spet
<Thomass> ko se navelicamo ...
<Thomass> naredimo toliko dimenzionalni prostor
<Thomass> tam nista NOBENI dve tocki koncno dalec
<Thomass> kar se pazgodi ze precej prej
<Thomass> ko imamo dimenzij toliko, kolikor je realnih stevil
<Thomass> v tem prostoru ni dveh tock
<Thomass> ki bi bili koncno oddaljeni
<Thomass> get out of here! :))
<OwcA> mnozica ti je v zadnjem primeru 1 d prostor?
<Thomass> ne ...
<Thomass> za vsak real je dimenzija
<OwcA> ze v zacetnem stanju?
<OwcA> <Thomass> mnozico
<OwcA> <Thomass> najprej imamo alef1
<OwcA> <Thomass> sorry alef0
<OwcA> kaka mnozica je to
<Thomass> mnozica naravnih stevil - alef0
<Thomass> mnozica podmnozic naravnih stevil - alef1
<OwcA> ja, sej to mi je jasno
<Thomass> mnozica podmnozic te podmnozice ... alef2
<Thomass> no .. alef1 dimenzionalni prostor
<Thomass> tam sta poljubni dve tocki ... ful dalec
<njok> hah
<njok> interesting:)
<Thomass> pol mamo se hiperrealna stevila
<Thomass> ta so tud cudo
<njok> alef2?
<njok> al kaj drugega?
<Thomass> ne ne ... dam link
<Thomass> http://mathworld.wolfram.com/HyperrealN...
<Thomass> za vsako realno stevilo x, eksistira naravno stevilo N, tako da 1/n je manjse od x
<Thomass> hiperralna stevila so pa lahko tako majhna
<Thomass> da nobeno naravno stevilo ni dovolj veliko ...
<njok> hmm
<njok> te definicje morm jst dost cajta obracat u glavi:)
<Thomass> da bi 1/N bilo manjse od njih
<Thomass> se pravi ... tko majhna stevila ... cist cist majhna
<Thomass> manjsa od 1/100000000000000
<OwcA> :)
<Thomass> pa od 1/100000000000000000000000000
<Thomass> pa kokrkol 0 napises, tisto stevilo je manse!
<njok> :)
<Thomass> stevila, manjse od vseh realnih stevil!!!!
<Thomass> stevila, manjsa od vseh realnih stevil!!!!
<njok> aha
<njok> ta debata pa res ne kanalizira proti obicajnim temam:)
<Thomass> bolj blizu 0, kot vsa realna stevila
<Thomass> zdej pa ...
<Thomass> v okolici vsakega realnega stevila
<Thomass> imas vse polno teh hiperrealnih stevil
<iTanian> njok sej skor nobena :))
<Thomass> ki so mu blizja od vseh realnih stevil!
<Thomass> se pravi ...
<Thomass> kosmato se bolj kot realna stevila
<Thomass> to finto so iznasli sele pred relativno nedavnim
<Thomass> ne pravim pa, da ma kaksen pomen
<iTanian> sem mislo ravno vprašat :)
<Thomass> sam tko, kuriozum
<Thomass> tem hiperrealnim stevilom pravijo tudi "resnicno infinitezimalna stevila"
<Thomass> saj so manjsa od 1/N za vsak N, hkrati pa vecja od 0
<Thomass> kosmatija :))
<vesoljc> fajn bodte... jest moram gret :P
* vesoljc has quit IRC (""#)
<Thomass> je ze gru
<iTanian> :)
<Thomass> v 3D kontinuiranem prostoru
<Thomass> vzames kroglo veliko 1 cm
<Thomass> potem jo razdelis ... in znova sestavis nazaj
<Thomass> ampak ni treba, da pride krogla
<Thomass> lahko pride kocka
<Thomass> ali pa krogla, ki ni istega premera
<Thomass> lahko je velika kot Jupiter
<Thomass> po drugi strani ...
<Thomass> v 3D kontinuiranem prostoru
<Thomass> lahko razbijes kroglo s premerom 10000 svetlobnih let
<Thomass> in jo sestavis nazaj
<Thomass> v kroglo s premerom 1 mm
<Thomass> kontinuiranost je pogoj
<Thomass> Banach Tarski teorem je to
<iTanian> hm.... ni to nekje na http://mathworld.wolfram.com opis?
<iTanian> mislim da sem nekje zasledil..
<Thomass> http://mathworld.wolfram.com/Banach-Tar...
<iTanian> hvala :)
<Thomass> no, iz ene krogle dobis dve, tako veliki kot je prvotna
<Thomass> to lahko nadaljujes poljubno dalec
<Thomass> ali gres v obratno smer
<Thomass> takelih neumnost mam se cel rukzak, ampak za nocoj bodi dovolj
<iTanian> :)
------ end math edge ---------
_marko ::
Kakšna posebna tema?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Thomas ::
Pridemo. Se bo že kaj našlo. Baloni so bili in pretekli teden aktualni ... pa še ene 3 reči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Današnji log (bodi pozoren na zaključek ;)
START LOG
============================
<Marjan1> "balon v orbito"
<Thomass> ja jest sem dost preprican, da ne more it
<Thomass> vsakih 5 km se tlak razpolovi
<Thomass> tko da vzgona je vedno manj
<Thomass> da bi pa jadral, pa tudi ne verjamem
<Thomass> ni pogona
<Thomass> po moje je to cist out of the question
<Thomass> trenutno pridejo baloni na ene 36 km
<Marjan1> niso trpežni baloni :/
<Marjan1> za vesoljske razmere
<Thomass> na 86 km (kjer se je dezintegrirala Kolumbija) je pa 1000 krat bolj redek zrak
<Thomass> balon do gor po eni strani dvignt se ne mor
<Thomass> e
<Thomass> po drugi pa, pri 7 km na sekundo bi mu sila hud upor
<Thomass> kaj bi blo, ce bi imi en kvadratni km preseka pa veter kot da piha z 250 na morski gladini?
<Thomass> nemogoče
<Thomass> jest tezko recem nemogoce
<Thomass> ampak za tole pa recem
<Thomass> oziroma tko bi reku ...
<Thomass> redke stvari so nemozne, ta se mi pa zdi ena od njih
<Marjan1> hm, mogoče bi se moral ta balon bolj modificirat v raketo da bi šlo
<Marjan1> samo kaj ima sploh smisel sabo vlečt tolk zraka... ali nekega plina samo za vzgon, ki go potem sploh
ne rabis
<Thomass> tocno
<Thomass> to bi bil en tak nesmiselen ovinek
<Thomass> kar bi pridobil z zastonjskim dvigom, bi potem vec kot izgubil
<Thomass> da bi pa neka manjsa stvar hitro potovala po ozracju ... tega pa jest ne bi izkljucil
<Thomass> saj rakete to delajo, pravzaprav
<Thomass> se mi pa zdi Spce Elevator pa uresnicljiv, to pa
<Thomass> ceprav mam jest druge plane kot Vesoljsko dvigalo in Transatlantski predor
<Thomass> vseeno se mi zdi oboje zanimivo
<Thomass> in realno mozno
<Marjan1> elevator je s kablom na zeljo pritrjen, ane?
<Marjan1> *Zemljo
<Thomass> ja je
<Thomass> na eni strani Zemlja
<Thomass> na drugi strani ena kepa, ki razteguje kabel
<Thomass> zarad centrifugalne sile in ker je nad geostacinarno orbito, vlece kabel ven
<Thomass> zato je privezan v tla
<Thomass> zadeva raste iz ekvatorja ven
<Thomass> in je 100 000 krat tako visoka kot Eifflov stolp
<Thomass> po njej vozijo dvigala na solarni pogon
<Thomass> ker elektro kabla do tja ni smiselno vlec
<Marjan1> http://www.space.com/businesstechnology...
<Thomass> po parih dneh dviganja pride ene 3 premere Zemlje visoko
<Thomass> ja, dobr link
<Marjan1> samo, a znotraj kabla je lift al kaj?
<Thomass> kokr vem ne
<Thomass> po povrsini lezejo lifti kot pajki po pajcevini
<Thomass> plezajo ;)
<Thomass> v uni knjigi - Rajski vodnjaki - je dobr opisana gradnja
<Thomass> najprej "izstrelijo", odvijejo iz geostacionarnega satelita proti Zemlji eno tanko nitko
<Thomass> potem jo privezejo na tla in na drugem koncu je privezana na satelit
<Thomass> po njej spleza mehanicen pajek na soncni pogon
<Thomass> za sabo vlece ravno tako nitko
<Thomass> od Zemlje do satelita
<Marjan1> to pa težko rata
<Thomass> zakaj?
<Marjan1> nitka dolga 3 premere zemlje
<Thomass> pol vlece 2 nitki ... pa 4 ... pa 8
<Thomass> aja ...
<Thomass> ja tezko se ja
<Thomass> ampak se ne bi cudu, ce bi nanoniti kmalu ratale take
<Thomass> dolge za Zemljin obseg
<Thomass> pol jih pa pletes
<Thomass> in kmalu je dost debu kabel, da se z liftom zapeljes gor
<Thomass> kaksen razgled! ;)
<Marjan1> uf, to pa :)
<Thomass> sam ni dobr, ce mas vrtoglavico
<Thomass> ce je nimaš ...
<Thomass> pol pa to je trip, ja
<Marjan1> pa čedalje manjša gravitacija ko se furaš gor
<Thomass> tudi
<Thomass> po geostacionarni tocki postane celo negativna
<Marjan1> ja, pol se moraš na strop postavit :))
<Thomass> te lahko zaluca konec kabla kar precej dalec ven
<Thomass> ce bi bil kabel dolg 100 000 km ...
<Thomass> bi na koncu kabla imel kar dobro hitrost za na Mars in kamorkoli
<Thomass> tno, 200 000
<Thomass> al pa milijon ;)
<Thomass> sam ce bi bil milijon, bi moral mau nihat
<Thomass> da bi se izogibal Lune
<Thomass> ki bi hodila mimo
<Thomass> no ja, anyway
<Marjan1> natezna sila v kablu bi bila tud ogromna
<Thomass> to bi bil underachievement
<Thomass> ogromna .. ogromna
<Thomass> nanotube bi komaj se szdrzale
<Thomass> komaj, da bi
<Thomass> kokr vem, trdnost nanotub bi sla do ene 200 000 km, ce bi ble enakomerno debele
<Thomass> ce bi ble na sredi debelejse .. bi se pa dalo se mau spekulirat
* iTanian has quit IRC (Ping timeout#)
<Thomass> se pa trdnost nanotub privede na rob pri teh razseznostih
<Thomass> tudi vsek diamantnih konstrukcij
<Thomass> diamant ne zdrzi vec kot 2 milijona atmosfer
<Thomass> nanotuba pa neki zelo podobnega
<Thomass> 10 Zemelj velika diamantna konstrukcija se se ne zdrobi pod lastno tezo
<Thomass> kaj vec je pa ce kriza
<Thomass> ce=ze
<Marjan1> samo kako bo nano pajek vlekel tako tezko nit?
<Thomass> pajek ni nano
<Thomass> pajek je recimo 1 kg velika zival
<Thomass> na hrbtu ima panel solarnih celic
<Marjan1> aha, to bi verjetno šlo
<Thomass> v trbuhu ima elektromotor
<Thomass> ja, tko si je tipo zamislu .. 1976
<Thomass> napeto nit pa "pozira z gumijastimi kolesi
<Thomass> magari
<Marjan1> ene par nanoniti bi lahko vleku gor ja
<Thomass> in pusca se eno za zabo
<Thomass> al pa vec
<Thomass> pol pa pajek ostane gor
<Thomass> nikoli ne pride dol
<Thomass> da bi ne oviral prometa
<Thomass> tam sluti za utez niti na koncu
<Thomass> pajki lezejo eden za drugim
<Thomass> in strikajo
<Thomass> sluti=sluzi
<Marjan1> prejsnje niti lepijo na osnovo
<Marjan1> samo to bi moral imeti cca 100.000 pajkov?
<Marjan1> in sele ko eden pride do vrha, lahko drugi zacne (da lepi prejsno nit na osnovo)
<Thomass> ni tko hudo
<Thomass> taprvi ja
<Thomass> potem mu sledita 2
<Thomass> ko tadrugi pride na vrh, lansiramo se 3
<Thomass> v tem smislu
<Thomass> v mesecu dni mas 1 m debu kabel
<Thomass> tko nekako bi lahko slo
<Marjan1> kaki japonci? :)
<Thomass> pajek nit lepi sproti
<Thomass> in odvija
<Thomass> :))
<Thomass> no ... treba je nares vec vzporednih liftov
<Thomass> vsaj dva
<Thomass> po enem greš gor, po drugem nazaj dol
<Thomass> dvotirni promet je nujnost
<Thomass> pa ranzirna postaja gori tud
<Thomass> samo, ko je Clarke pisal tole svojo bukvico, je bilo se smiselno racunat na kovine iz asteroidov, ki
bi jih furali dol
<Thomass> danes ti materiali ze zgubljajo svojo ekonomsko pomembnost
<Thomass> itak rabis samo ogljik
<Thomass> prakticno
<Thomass> dodatkov je pa na Zemlji dovolj, vedno lazje dosegljivih
<Thomass> vsaj nekoliko Space lift ze zastareva
<Thomass> precej preden stoji
<Thomass> Clarke je rekel, da ga bodo zgradili 50 let po tistem, ko se bodo poslednji skeptiki nehali na glas krohotati
<Thomass> v svoji knjigi je pa gradnjo postavil okoli leta 2276
<Thomass> hehe
<Thomass> sicer pa, eden prvih, ce ne kar prvi, ki je na to idejo prisel, je bil pa Slovenec
<Thomass> Herman Potocnik Nordnung
<Thomass> 1920+ enkrat
<njok> a on je mel podobno idejo?
<Marjan1> http://noordung.vesolje.net/
<Thomass> ja Nordung je bil kar vizionarski, ja
<Thomass> aja Noordung
<Thomass> lep slovenski nick je mu ;)
<njok> :)
<Thomass> ze ime pravzaprav - Herman
<Thomass> tipicno slovensko ime :))
<Thomass> tako kot nekateri :)
<Marjan1> Stefan :)
<Marjan1> odrekli so se slovenstvu al kaj?
<Thomass> ja Stefan se je
<Thomass> Levstik ga je tko zamoru
<Thomass> to je tista zgodba od Martina Krpana
<Thomass> Levstik ga je napisal (Marina Krpana) kot model, kako naj se pise
<Thomass> kaj Slovenci radi berejo in kaj kapirajo
<Marjan1> aktualno v forumu: http://www.msnbc.msn.com/id/5051818/
<Thomass> direktno kot kritika Stefana, ki se je trudu pisat poljudno znanstvene reci
<Marjan1> and http://www.physics.montana.edu/faculty/...
* Primoz has joined #st.z&t
<Thomass> pol se je Stefan zasekiral .. in pustil to ljudstvo pri miru
<Thomass> se distanciral
<Thomass> potegnil crto
<Thomass> mislim, da ima en institut v ljubljani ime po avstrijskem znanstveniku
<Thomass> ne slovenskem
<Marjan1> IJS :)
<Thomass> ja
<Thomass> tus sumnik iz zacetka priimka je spremenil v sicnik
<Thomass> tko da ... kot nacija nimamo kaj
<Thomass> samo kot pripadniki cloveske rase si ga lahko lastimo
<Thomass> tko kot einsteina
<Thomass> naprimer
<Marjan1> eh pa nacija
<Thomass> se strinjam
<Thomass> popolnoma de mode
<Thomass> out of time
<Thomass> tko kot anomalocaris kasarole
<Marjan1> kaj je to?
<Thomass> kasarole je enoloncnica
<Marjan1> http://www.recipe-ideas.co.uk/recipes-1...
<Marjan1> recept :)
<Thomass> anomalocaris je pa ze izumrla zival
<Thomass> tako je!
<Thomass> :)))
<Marjan1> pravjo, da je tuna dober nadomestek :)
<Thomass> ja, zaenkrat mora kr bit
<Thomass> ceprav si lahko predstavljamo
<Thomass> kako so ozivili anomalocarisa in ga gojijo prav za to enoloncnico
<Thomass> ma precej skampovski okus, po mojem
<Thomass> jastogovski mogoce
<Thomass> al pa se precej boljsi
<Thomass> ma kaj bi cloveku manjkalo ...
<Thomass> zivis ob obali kambrijskega morja ...
<Thomass> lovis anomalokarise in jih prodajas na trgu
<Thomass> kar mas viska
<Thomass> kar ne poje druzina in sam
<Thomass> al pa ce si Robinzon
<Thomass> al pa ce mas Taverno in ga pripravljas turistom
<Thomass> ni prostora sploh za vse v realnosti
<Thomass> tko kot po moje niti za Space Elevator ne :)
<Marjan1> ne vem a je folk danes zunaj po žurih ali se uči za izpite
<Marjan1> in maturo
<Primoz> Marjan1: pije
===========================
END LOG
START LOG
============================
<Marjan1> "balon v orbito"
<Thomass> ja jest sem dost preprican, da ne more it
<Thomass> vsakih 5 km se tlak razpolovi
<Thomass> tko da vzgona je vedno manj
<Thomass> da bi pa jadral, pa tudi ne verjamem
<Thomass> ni pogona
<Thomass> po moje je to cist out of the question
<Thomass> trenutno pridejo baloni na ene 36 km
<Marjan1> niso trpežni baloni :/
<Marjan1> za vesoljske razmere
<Thomass> na 86 km (kjer se je dezintegrirala Kolumbija) je pa 1000 krat bolj redek zrak
<Thomass> balon do gor po eni strani dvignt se ne mor
<Thomass> e
<Thomass> po drugi pa, pri 7 km na sekundo bi mu sila hud upor
<Thomass> kaj bi blo, ce bi imi en kvadratni km preseka pa veter kot da piha z 250 na morski gladini?
<Thomass> nemogoče
<Thomass> jest tezko recem nemogoce
<Thomass> ampak za tole pa recem
<Thomass> oziroma tko bi reku ...
<Thomass> redke stvari so nemozne, ta se mi pa zdi ena od njih
<Marjan1> hm, mogoče bi se moral ta balon bolj modificirat v raketo da bi šlo
<Marjan1> samo kaj ima sploh smisel sabo vlečt tolk zraka... ali nekega plina samo za vzgon, ki go potem sploh
ne rabis
<Thomass> tocno
<Thomass> to bi bil en tak nesmiselen ovinek
<Thomass> kar bi pridobil z zastonjskim dvigom, bi potem vec kot izgubil
<Thomass> da bi pa neka manjsa stvar hitro potovala po ozracju ... tega pa jest ne bi izkljucil
<Thomass> saj rakete to delajo, pravzaprav
<Thomass> se mi pa zdi Spce Elevator pa uresnicljiv, to pa
<Thomass> ceprav mam jest druge plane kot Vesoljsko dvigalo in Transatlantski predor
<Thomass> vseeno se mi zdi oboje zanimivo
<Thomass> in realno mozno
<Marjan1> elevator je s kablom na zeljo pritrjen, ane?
<Marjan1> *Zemljo
<Thomass> ja je
<Thomass> na eni strani Zemlja
<Thomass> na drugi strani ena kepa, ki razteguje kabel
<Thomass> zarad centrifugalne sile in ker je nad geostacinarno orbito, vlece kabel ven
<Thomass> zato je privezan v tla
<Thomass> zadeva raste iz ekvatorja ven
<Thomass> in je 100 000 krat tako visoka kot Eifflov stolp
<Thomass> po njej vozijo dvigala na solarni pogon
<Thomass> ker elektro kabla do tja ni smiselno vlec
<Marjan1> http://www.space.com/businesstechnology...
<Thomass> po parih dneh dviganja pride ene 3 premere Zemlje visoko
<Thomass> ja, dobr link
<Marjan1> samo, a znotraj kabla je lift al kaj?
<Thomass> kokr vem ne
<Thomass> po povrsini lezejo lifti kot pajki po pajcevini
<Thomass> plezajo ;)
<Thomass> v uni knjigi - Rajski vodnjaki - je dobr opisana gradnja
<Thomass> najprej "izstrelijo", odvijejo iz geostacionarnega satelita proti Zemlji eno tanko nitko
<Thomass> potem jo privezejo na tla in na drugem koncu je privezana na satelit
<Thomass> po njej spleza mehanicen pajek na soncni pogon
<Thomass> za sabo vlece ravno tako nitko
<Thomass> od Zemlje do satelita
<Marjan1> to pa težko rata
<Thomass> zakaj?
<Marjan1> nitka dolga 3 premere zemlje
<Thomass> pol vlece 2 nitki ... pa 4 ... pa 8
<Thomass> aja ...
<Thomass> ja tezko se ja
<Thomass> ampak se ne bi cudu, ce bi nanoniti kmalu ratale take
<Thomass> dolge za Zemljin obseg
<Thomass> pol jih pa pletes
<Thomass> in kmalu je dost debu kabel, da se z liftom zapeljes gor
<Thomass> kaksen razgled! ;)
<Marjan1> uf, to pa :)
<Thomass> sam ni dobr, ce mas vrtoglavico
<Thomass> ce je nimaš ...
<Thomass> pol pa to je trip, ja
<Marjan1> pa čedalje manjša gravitacija ko se furaš gor
<Thomass> tudi
<Thomass> po geostacionarni tocki postane celo negativna
<Marjan1> ja, pol se moraš na strop postavit :))
<Thomass> te lahko zaluca konec kabla kar precej dalec ven
<Thomass> ce bi bil kabel dolg 100 000 km ...
<Thomass> bi na koncu kabla imel kar dobro hitrost za na Mars in kamorkoli
<Thomass> tno, 200 000
<Thomass> al pa milijon ;)
<Thomass> sam ce bi bil milijon, bi moral mau nihat
<Thomass> da bi se izogibal Lune
<Thomass> ki bi hodila mimo
<Thomass> no ja, anyway
<Marjan1> natezna sila v kablu bi bila tud ogromna
<Thomass> to bi bil underachievement
<Thomass> ogromna .. ogromna
<Thomass> nanotube bi komaj se szdrzale
<Thomass> komaj, da bi
<Thomass> kokr vem, trdnost nanotub bi sla do ene 200 000 km, ce bi ble enakomerno debele
<Thomass> ce bi ble na sredi debelejse .. bi se pa dalo se mau spekulirat
* iTanian has quit IRC (Ping timeout#)
<Thomass> se pa trdnost nanotub privede na rob pri teh razseznostih
<Thomass> tudi vsek diamantnih konstrukcij
<Thomass> diamant ne zdrzi vec kot 2 milijona atmosfer
<Thomass> nanotuba pa neki zelo podobnega
<Thomass> 10 Zemelj velika diamantna konstrukcija se se ne zdrobi pod lastno tezo
<Thomass> kaj vec je pa ce kriza
<Thomass> ce=ze
<Marjan1> samo kako bo nano pajek vlekel tako tezko nit?
<Thomass> pajek ni nano
<Thomass> pajek je recimo 1 kg velika zival
<Thomass> na hrbtu ima panel solarnih celic
<Marjan1> aha, to bi verjetno šlo
<Thomass> v trbuhu ima elektromotor
<Thomass> ja, tko si je tipo zamislu .. 1976
<Thomass> napeto nit pa "pozira z gumijastimi kolesi
<Thomass> magari
<Marjan1> ene par nanoniti bi lahko vleku gor ja
<Thomass> in pusca se eno za zabo
<Thomass> al pa vec
<Thomass> pol pa pajek ostane gor
<Thomass> nikoli ne pride dol
<Thomass> da bi ne oviral prometa
<Thomass> tam sluti za utez niti na koncu
<Thomass> pajki lezejo eden za drugim
<Thomass> in strikajo
<Thomass> sluti=sluzi
<Marjan1> prejsnje niti lepijo na osnovo
<Marjan1> samo to bi moral imeti cca 100.000 pajkov?
<Marjan1> in sele ko eden pride do vrha, lahko drugi zacne (da lepi prejsno nit na osnovo)
<Thomass> ni tko hudo
<Thomass> taprvi ja
<Thomass> potem mu sledita 2
<Thomass> ko tadrugi pride na vrh, lansiramo se 3
<Thomass> v tem smislu
<Thomass> v mesecu dni mas 1 m debu kabel
<Thomass> tko nekako bi lahko slo
<Marjan1> kaki japonci? :)
<Thomass> pajek nit lepi sproti
<Thomass> in odvija
<Thomass> :))
<Thomass> no ... treba je nares vec vzporednih liftov
<Thomass> vsaj dva
<Thomass> po enem greš gor, po drugem nazaj dol
<Thomass> dvotirni promet je nujnost
<Thomass> pa ranzirna postaja gori tud
<Thomass> samo, ko je Clarke pisal tole svojo bukvico, je bilo se smiselno racunat na kovine iz asteroidov, ki
bi jih furali dol
<Thomass> danes ti materiali ze zgubljajo svojo ekonomsko pomembnost
<Thomass> itak rabis samo ogljik
<Thomass> prakticno
<Thomass> dodatkov je pa na Zemlji dovolj, vedno lazje dosegljivih
<Thomass> vsaj nekoliko Space lift ze zastareva
<Thomass> precej preden stoji
<Thomass> Clarke je rekel, da ga bodo zgradili 50 let po tistem, ko se bodo poslednji skeptiki nehali na glas krohotati
<Thomass> v svoji knjigi je pa gradnjo postavil okoli leta 2276
<Thomass> hehe
<Thomass> sicer pa, eden prvih, ce ne kar prvi, ki je na to idejo prisel, je bil pa Slovenec
<Thomass> Herman Potocnik Nordnung
<Thomass> 1920+ enkrat
<njok> a on je mel podobno idejo?
<Marjan1> http://noordung.vesolje.net/
<Thomass> ja Nordung je bil kar vizionarski, ja
<Thomass> aja Noordung
<Thomass> lep slovenski nick je mu ;)
<njok> :)
<Thomass> ze ime pravzaprav - Herman
<Thomass> tipicno slovensko ime :))
<Thomass> tako kot nekateri :)
<Marjan1> Stefan :)
<Marjan1> odrekli so se slovenstvu al kaj?
<Thomass> ja Stefan se je
<Thomass> Levstik ga je tko zamoru
<Thomass> to je tista zgodba od Martina Krpana
<Thomass> Levstik ga je napisal (Marina Krpana) kot model, kako naj se pise
<Thomass> kaj Slovenci radi berejo in kaj kapirajo
<Marjan1> aktualno v forumu: http://www.msnbc.msn.com/id/5051818/
<Thomass> direktno kot kritika Stefana, ki se je trudu pisat poljudno znanstvene reci
<Marjan1> and http://www.physics.montana.edu/faculty/...
* Primoz has joined #st.z&t
<Thomass> pol se je Stefan zasekiral .. in pustil to ljudstvo pri miru
<Thomass> se distanciral
<Thomass> potegnil crto
<Thomass> mislim, da ima en institut v ljubljani ime po avstrijskem znanstveniku
<Thomass> ne slovenskem
<Marjan1> IJS :)
<Thomass> ja
<Thomass> tus sumnik iz zacetka priimka je spremenil v sicnik
<Thomass> tko da ... kot nacija nimamo kaj
<Thomass> samo kot pripadniki cloveske rase si ga lahko lastimo
<Thomass> tko kot einsteina
<Thomass> naprimer
<Marjan1> eh pa nacija
<Thomass> se strinjam
<Thomass> popolnoma de mode
<Thomass> out of time
<Thomass> tko kot anomalocaris kasarole
<Marjan1> kaj je to?
<Thomass> kasarole je enoloncnica
<Marjan1> http://www.recipe-ideas.co.uk/recipes-1...
<Marjan1> recept :)
<Thomass> anomalocaris je pa ze izumrla zival
<Thomass> tako je!
<Thomass> :)))
<Marjan1> pravjo, da je tuna dober nadomestek :)
<Thomass> ja, zaenkrat mora kr bit
<Thomass> ceprav si lahko predstavljamo
<Thomass> kako so ozivili anomalocarisa in ga gojijo prav za to enoloncnico
<Thomass> ma precej skampovski okus, po mojem
<Thomass> jastogovski mogoce
<Thomass> al pa se precej boljsi
<Thomass> ma kaj bi cloveku manjkalo ...
<Thomass> zivis ob obali kambrijskega morja ...
<Thomass> lovis anomalokarise in jih prodajas na trgu
<Thomass> kar mas viska
<Thomass> kar ne poje druzina in sam
<Thomass> al pa ce si Robinzon
<Thomass> al pa ce mas Taverno in ga pripravljas turistom
<Thomass> ni prostora sploh za vse v realnosti
<Thomass> tko kot po moje niti za Space Elevator ne :)
<Marjan1> ne vem a je folk danes zunaj po žurih ali se uči za izpite
<Marjan1> in maturo
<Primoz> Marjan1: pije
===========================
END LOG
snow ::
> ne vem a je folk danes zunaj po žurih ali se uči za izpite
Ja tist space lift mi je všeč.. kaj pa bi bila še boljša zadeva Thomas?
Ja tist space lift mi je všeč.. kaj pa bi bila še boljša zadeva Thomas?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Boljša zadeva je jasno, kaj je. Transformacija celega Osončja v computornium. Potem po eni strani ni potrebe, da bi se šel spacelifte, po drugi strani pa jih lahko tudi delaš. Eno tako emulacijo Robinzona na samotnem otoku, ki zgradi svoj Spacelift. 
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Vabljeni na chat, maybe pa bo kaka debata padla. Kaki predlogi? Magoče kaj vsakdanjejšega? (da pridobimo še kak tip debaterjev :)
Marjan ::
START LOG
================================
<Thomass> no, kaj ste mislili, da bi se pomenili nocoj?
<Marjan> a je evolucijska psihologija dovolj vsakdanja?
<Marjan> imho je
<Thomass> mislim da ....
<Marjan> pa vse tele druzbene pojave se da fajn razlozit
<Thomass> lahko bi kej o tem, ja :)
<Thomass> se strinjam, vse brez ostanka
<Thomass> tako da "navadnim" sociologom nic ne ostane
<Thomass> ne dela, ne problemov za resit :)
<Marjan> sem lih eno "knjigco" dobil Evolutionary Psychology: A Primer
<Marjan> samo se še nisem lotu
<Thomass> eeeee ... cool
<Thomass> kewl
<Marjan> ja
<Thomass> navidez nerazlozjive stvari so z EP takoj jasne
<Marjan> zna bit kruto za obcutljive zelodce
<Thomass> o, to pa je ... to pa ...
<Thomass> eni se totalno slogirajo :)
<Thomass> potem pa zivijo v zanikanju
<Thomass> enim je lazje, ce slisijo primere izven cloveske vrste
<Thomass> to nekako prebavijo
<Thomass> potem je pa ze prepozno
<Thomass> zavedo se, da za ljudi velja isto
<Thomass> naprimer:
<Thomass> hijene ...
<Thomass> tam velja matriarhat, ker samice kontrolirajo cas in pogoje parjenja
<Thomass> samci si morajo zelo prizadevat da pridejo zraven
<Thomass> samci, ki so do mladicev in samic najbolj prijazni ...
<Thomass> imajo edini priloznost prenasati svoje gene
<Marjan> in gen prijaznosti gre naprej
<Thomass> zato se z generacijami pojavljajo vse bolj usluzni samci
<Thomass> tako je
<Thomass> taki pogoji so nastali, zdej gre pa evolucija v to smer
<Thomass> evolucijski pritisk ze dolgo deluje v to smer
<Thomass> medved pa ...
<Thomass> njemu medvedka ni niti slucajno kos
<Thomass> ce jo dobi v plodnem casu, jo bo oplodil
<Thomass> nima ona kaj dosti besede pri tem
<Thomass> ker ni mocnejsa
<Thomass> zato je medved lahko nesramen
<Thomass> pobija mladice ki niso njegovi ...
<Thomass> medvedka nima nobenih protiukrepov
<Thomass> zato je nesramnejsi medved (do somedvedov) v prednosti
<Thomass> evolucija medvedov pa dalje poteka v tej smeri
<Thomass> velik in brezobziren samec je komaj kaj omejen
<Thomass> zato so cedalji mocnejsi in bolj odlocni
<Double_J> pajki so hujš kot medvedi. citiram "nato samec skoči samici v usta":)
<Marjan> :))
<Thomass> ja
<Thomass> samcevim genom se splaca
<Thomass> nafutrat samico
<Thomass> PO parjenju
<Thomass> ker je to dobra strategija za pomnozitev
<Double_J> tist k je bežal pač ni mel dost otrok
<Thomass> tako je
<Marjan> JJ: kera vrsta pajkov to?
<Thomass> mnogo vrst
<Double_J> kera vrsta ne?:))
<Thomass> tisoce
<Thomass> :))
<Marjan> ja, samica ga pozre, samo ne vedno prostovoljno
<Thomass> knjigovodstvo s strani genov je povsem jasno ... na drugih nivojih se nam pa cudno zdi
<Double_J> mah najprej je tko
<Thomass> ce ni prostovoljno, potem ima samec izracun, da bo oplodil se kaksno samico
<Thomass> kakor se kdaj splaca
<Double_J> da more ne vem kakšne plese zganjat da da informacijo samici da ni plen
<Thomass> geni zahtevajo samo maximalni prirastek svojih kopij
<Thomass> druga zanimiva zadeva je dvorjenje ... pri ljudeh
<Thomass> zakaj je treba zenskam kar dolgo dvorit
<Double_J> kokr kakšnim:)
<Thomass> ce zapravis za eno zensko 2 leti dvorjenja ...
<Marjan> one majo prioritetno lestvico v glavi
<Thomass> pomeni da si zmanjsal svoje resource s tem
<Double_J> no ampak pri človeku dvorita oba. in moški in ženska
<Thomass> pomeni, da si (delno) izenacil cas njene nosecnosti
<Thomass> pri ljudeh ... se racun zaplete
<Thomass> moski imajo strategijo veliko zensk
<Thomass> zenske imajo strategijo najboljsih moskih
<Thomass> pol se pa licitira ...
* OvvcA has joined #st.z&t
<OvvcA> ziv
<Thomass> tudi se kupcuje: 10 let sexa v zameno za kaj ...
<Thomass> hi owca
<Thomass> zelo zapletene enacbe so pri ljudeh
<OvvcA> o cem tece beseda
<Thomass> ao evolucijski psihologiji
<Thomass> se strinjamo da je evolucija vedno zadaj
<Double_J> pri pajkih in pri ljudeh
<Thomass> ampak je vcasih skozi zapletenost vzorcev tezko prepoznati osnovni algoritem
<Thomass> zakaj recimo cloveske samice dostikrat stokajo pri sexu?
<Thomass> zakaj cloveske samce to privlaci?
<Thomass> njej se splaca opozoriti celo pleme, da se daje dol
<Thomass> ker pol bo prisel mogoce kaksen mocnejsi, pregnal njenega trenutnega ...
<Thomass> in ji pustil mocnejse potomce kot trenutni
<Thomass> zakaj to privlaci moske?
<OvvcA> sam kaj ko je zdej od tega ostal sam se to, da sosed z metlo tolce po steni ;)
<Thomass> ker iscejo, koga je za pregna s katere
<Thomass> zdej pa sosed razbija, ja
<Thomass> :)) v civilizaciji
* SergioTCG has joined #st.z&t
<Thomass> v necivilizaciji bi prisel pomagat
<SergioTCG> dan.
<Double_J> soset je folš
<Thomass> fous je ...
<SergioTCG> mal zamujam. kaj zamujam? :)
<Thomass> ker ce ni fousljivec, se ni razmnozil
<Thomass> njegovi predniki se niso
<Thomass> ergo ni nefousljivega soseda
<SergioTCG> je, ce ima vec vsega, kar ima drug sosed
<SergioTCG> vecji avto, lepso zeno
<Thomass> ampak tole stokanje pri sexu je plod plemenskega zivljenja
<Thomass> lep avto?
<Thomass> to je kot jelenovo rogovje
<SergioTCG> a se pogovarjamo o sosedih 21 stoletja? :)
<Thomass> sporoca samicam:
<Marjan> Sergio: evolucijska psihologija
<Thomass> poglejte kaj si lahko privoscim
<Thomass> torej imam dobre gene
<SergioTCG> ja
<Thomass> sergio ...
<SergioTCG> s to razliko, da si lahko ljudje 'gene' kupimo
<SergioTCG> beri: ce mas dnar, si lahko das operirat joske/podaljsat tica/zgladit gube
<SergioTCG> in si bolj zanimiv za morebitne samce/samice
<Thomass> sosedi 21. stoletja so genetsko evoluirali v prazgodovinskih casih
<SergioTCG> res.
<SergioTCG> ampak znanost to ekstremizira do neraspoznavnosti.
<Thomass> jasno ... ampak operirati se moras po okusu
<OvvcA> SergioTCG: sam kaj ko se pol to razve, pa si tarca posmeha ;)
<SergioTCG> recimo, meni se zdijo kakrsne koli operacije (lepotne) popoln bull.
<Thomass> ki je evouliral
<Thomass> meni pa ne
<SergioTCG> tvoji otroci bodo se vedno grdi. ;-)
<SergioTCG> mislm
* mare_15 has quit IRC (I Quit#)
<SergioTCG> ti si naredil otroke, evolucijsko si opravil svoje
<Thomass> se bodo pac operirali
<SergioTCG> zdej bodi samo se dober stars & dedek.
<Thomass> nisi
<Thomass> ko dobis vnuke, si naredil svoje
<SergioTCG> true.
<SergioTCG> Thomass
<Thomass> ker ce imas 100 otrok ki ne dobijo svojih otrok, si zapravil svoje gene
<SergioTCG> glede generatorja prastevil
<Thomass> kaj pa je to?
<SergioTCG> generator prastevil?
<Thomass> ?
<SergioTCG> program ki ga oglasujes na forumu?
<SergioTCG> stvar ki vraca prastevila
<Thomass> ne vem o cem govoris
<Double_J> :)
* SergioTCG is puzzled.
<Thomass> ma nimamo debate tem
<Thomass> zato se delam trapastega :)
<SergioTCG> no ja... v bistvu sm prsel sem gor samo zato da ti dam challenge
<Thomass> ajt, pol pa dej
<SergioTCG> napis program, ki po vrnil VSA prastevila... 2 3 5 7 etc
<SergioTCG> :)
<Thomass> malenkost
<SergioTCG> prvih 30, recimo
<Thomass> aja .. sem mislil, da mislis kar Eratostenov sieve
<Thomass> aha ...
<Thomass> prvih 30 prastevil ...
<SergioTCG> da
<Thomass> brez korektnega izracunavanja
<SergioTCG> jap
<Thomass> ampak kar tko
<SergioTCG> v neki iteraciji, recimo
<Double_J> tocno 30? ne vec ne manj?
<Thomass> ok ... bom mogoce jutri
<SergioTCG> Double_J: cca.
<Thomass> morm zdej ene ladje natovarjat ...
<SergioTCG> ladje natovarjat? :)
<Thomass> da se ne prebrnejo, ja
<Thomass> programsko
<Thomass> pa mam skoz frker
<SergioTCG> kul... :)
<SergioTCG> zakaj
<Thomass> tko da ...
<Thomass> bom vidu ce bo cas
<Thomass> bom, ko bo
<Thomass> mogoce jutri zvecer
<Double_J> ja no, na levi pa desni strani ne sme bit prehude razlike:)
<Thomass> sej na PCu mam ...
<Thomass> sam ... prenasam na ene druge gare
<Thomass> pol pa ...
<Thomass> frka
<Double_J> un spil k moste gradis je bil zakon
<SergioTCG> hehe ja
<SergioTCG> bridge builder
<Double_J> jz sm mel nerealne konstrukcije
<Double_J> pa je kr kao štimal
<Double_J> ne vem če bi v realnost:)
<SergioTCG> ja, jaz sm recimo zadnjo sobo cist zabluzil
<SergioTCG> hehe
<SergioTCG> v realnosti bi te tozili zaradi visje inflacije, ki bi jo povzrocil s tem ko bi se most porusil :)
<SergioTCG> nic, vas bom pustil nazaj na originalno debato
<Double_J> ja hehe
<SergioTCG> uzivajte, fantje
<Thomass> ampak mi je izziv 30 prastevil ... hm ....
<Thomass> ajt, mej se
<SergioTCG> ti tut
* SergioTCG has left #st.z&t
<Thomass> kje smo ostali?
* DixieFlat has quit IRC (""#)
<Thomass> pri cloveski medspolni dejavnosti
<Thomass> no ... polno v kameni dobi razvitih strategij
<Thomass> ki so v 21. stoletju potem ... take kot jih vidimo okoli :)
* cman has joined #st.z&t
<Thomass> hi cman
<cman> hello
<Thomass> kako evolucijska psihologija razlozi dejstvo ...
<Thomass> da moske precej privlaci zensko samozadovoljevanje
<Thomass> ker je pametno startati na zensko, ki je voljna
<Thomass> tisti ki tega niso marali, imajo manj potomcev
<Thomass> every single trait
<Thomass> v obnasanju ljudi
<Thomass> je razlozljiv z EP
<Thomass> kot je vsako hiso in most
<Thomass> mogoce razloziti z gradbeno statiko
<Thomass> zakaj stoji ali se podira
<Double_J> zakaj so pol moškim lezbe všeč, če jih v bistvu ne marajo
<Double_J> :)
<Thomass> zakaj imajo ljudje obrvi?
<Double_J> da voda ne teče v oči:)
<Thomass> ker pomeni, da so horni
<Thomass> da mogoce sploh niso tolk lezbe
<Thomass> ena je mogoce lezba
<Thomass> druga je samo potrebnica, ki se je prepustila lezbi
<Thomass> ki bi se pa verjetno oklenila tudi moskega telesa
<Thomass> razen tega
<Thomass> razvneto lezbo lahko tudi oplodis
<Thomass> neumen, kdor se ni hotel it teh igric
<Thomass> ni prenesel svojih genov
<Thomass> ampak samo 1% boljs prenasanje genov lahko pomeni v nekaj generacijah da je tvoj genom se
<Thomass> ali pa da ga ni vec
<Thomass> zato se splaca met obrvi
<Thomass> malenkostna komoditeta
<Thomass> ampak ce ti prevec tece znoj v oci
<Thomass> bos morda v 1% primerov imel skodo
<Thomass> dovolj da izgines
<Thomass> tko kot so izumrli neandertalci
<Thomass> par % slabsi lovci skozi 100 let
<Thomass> se se ne pozna
<Thomass> skozi 10000
<Thomass> pomeni pa blow
<Thomass> skozi 30000 - izumrtje
<Thomass> malenkosti so v iteriranju skozi generacije pomembne
<Thomass> se kopici vsaka napaka ali vrlina
<Thomass> treba je pa razumeti se nekaj
<Marjan> zakaj pa večini moškim niso všeč debele ženske?
<Marjan> sej majo velik potencial prezivetja otroka
<Thomass> ni to pravilo
<Thomass> pravilo je:
<Double_J> ne joške so tuki va
<Double_J> žne
<Thomass> naj ti bodo vsec take zenske, kakrsne so vsec drugim
<Double_J> kar se tiče hrane za fropce
<Double_J> :)
<Thomass> ce so modne debeluske ...
<Thomass> po njih!
* tcman has joined #st.z&t
<Thomass> ce so suhice
<Thomass> po njih
<Thomass> vedno oplojuj zenske, kakrsne bodo prenasale tvoje gene naprej
<Thomass> ker jih bodo drugi moski veselo oplojevali
<Thomass> v dobah ko bos ze mrtev
<Thomass> od tod moda
<Thomass> pojdi za credo!
<Thomass> naj ti bo vsec, kar je drugim
<Thomass> so pa potem individualisti
<Thomass> ki ravno drugace
<Thomass> to je pa spet strategija
<Thomass> oglasajo:
<Thomass> tako sem mocan, da lahko krsim vsa pravila
<Thomass> Boter
<Thomass> vcasih si vzame 30 dni casa in oplodi vsaj 10 zensk
<Thomass> ce so precenile, da je res Boter
<Thomass> ce ne, me
<Thomass> ne
<Thomass> da si pa Boter ...
<Thomass> pa oglasujes tako, da ubijas vse zivo kar leze okoli
<Thomass> vsaj dokler si mlad
<Thomass> v glavnem ...
<Thomass> zapleteni vzorci, ki jih pusca preprost algoritem
* cman has quit IRC (Ping timeout#)
<Thomass> kunst je prepoznati ga skozi zapleten vsakdanjik :)
<Marjan> kaj pa razni fetiši
<Thomass> kaj mislis?
<Thomass> visoke petke?
<Marjan> te podaljsajo noge
<Thomass> zenskam se noge podaljsajo ob koncu pubertete
<Thomass> pomenijo:
<Thomass> mlada zenska sem, v najboljsem bioloskem casu
<Thomass> ce da petke na noge ...
<Thomass> glupa moska glava ne opazi (v bistvu memetske) prevare
<Marjan> ja, samo imas kake cudne fetise, verige in podobno
<Double_J> se huj kot to:)
<Marjan> ja sej
<Thomass> jah, prakticno vse sprijenosti so razlozljive
<Marjan> latex je tud popularen
<Thomass> sam so to tezke vaje lahko
<Thomass> kar se tice teh nasilnih zadev
<Thomass> najprej je bilo nasilje zaradi iztrebljanja sosednih plemen
<Thomass> potamanis konkurenco za vire
<Marjan> hja, potem imas nasilje, ki se je na osebo preneslo kot vzorec v mladosti in ga sedaj ta prakticira v
spolnosti
<Thomass> potem se je razvila kontrastrategija, da je ujetnik postal privrzen zavojevalcu
<Thomass> je lazje prezivel
<Thomass> potem se je razvila se ena kontrastrategija tej
<Thomass> VZPODBUJAJ podloznost
<Thomass> bodi prasec
<Thomass> jasno, to ma tudi svoje omejitve
<Thomass> ce si prevec prasec
<Thomass> te zna pa lastno pleme uniciti
<Thomass> v svojem interesu
<Thomass> zato smo ravno tu nekje ...
<Thomass> v nekih equilibriumih
<Thomass> se pa pozna to, da do lastnega plemena smo boljsi
<Thomass> torej kaj sporocajo verige, latex, pasji bici ... itd
<Thomass> sporocajo:
<Thomass> zdej mamo mogoce zadnjo sanso da prezivimo
<Thomass> ce se na to odzovemo (kot pasivna stran) dovolj ognjevito
<Thomass> morda s sexom premamimo aktivnega (nasilnega) da se nas usmili
<Thomass> sanse so (bila)
<Thomass> bile
<Thomass> po drugi strani ...
<Thomass> dominantna stran ... izvaja obred sirjenja svojih genov med sovrazniki
<Thomass> ma sploh ni perverznosti, ki se je ne da razlozit, po moje
<Thomass> niti kreposti, jasno
<Thomass> :))
* tcman has quit IRC (Ping timeout#)
<Double_J> animal pron:)
<Thomass> oh, to je simple
<Thomass> kada ne sexas z nekom, ki bi lahko imel tvoje otroke ...
<Thomass> ostani v vaji
<Double_J> haha
<Thomass> prakticiraj kadar mores
<Thomass> kakor mores
<Double_J> v pripravljenosti
<Thomass> tako bos boljsi
<Thomass> in zenske bodo govorile med sabo
<Thomass> kako dober si v tem
<OvvcA> al pa "runo spet neki cudn sepa" ;)
<Thomass> bolj bos siril svoje gene
<Thomass> sej ...
<Double_J> kokoška ni znesla jajca
<Thomass> eto ...
<Double_J> tm v loži je topic o kokoši in samomoru:)
<Thomass> ja .. to je pa spet zanimivo
<Thomass> zakaj se je tipo ubil?
<Thomass> ker ga je bilo tako sram
<Thomass> sram je wrning:
<Thomass> warning
<Thomass> izgubljas druzbeni kapital
<Double_J> najprej je hotu ženo
<Thomass> sej ..
<Double_J> pametn:)
<Thomass> ce bi njo
<Thomass> bi ne izgubil druzbenega kapitala
<Double_J> zakaj pa druzba to obsoja?
<Double_J> hehe:)
<Thomass> to je pa ze memetika
<Thomass> memi niso ravno obzirni do genov
<OvvcA> iz podobnega razloga kot so do nedavnega obsojali kontracepcijo
<OvvcA> imo
<Thomass> lahko sprozijo kaksno genetsko reakcijo
<OvvcA> pac ni produktivno
<OvvcA> al pa samozadovoljevanje
<OvvcA> s tem zmanjsas tekmovalnost
<Thomass> delno
<OvvcA> kar ni ql
<Thomass> ni pa samo to
<Thomass> po moje gre bolj za tole:
<Thomass> ce se obnasas kot Rimljan ...
<Thomass> potem bo tretiran kot Rimljan
<Thomass> ce se pa obnasas kontra obicajem
<OvvcA> ampak to ne razlozi, zakaj se je ta tabu razvil
<Thomass> razvil se je pa lahko povsem neodvisno od tega
<OvvcA> to je jasno, da druzba zavraca drugacnost
<Thomass> en cerkveni oce je reku:
<Thomass> TO NE!
<OvvcA> povsod po svetu?
<Thomass> pol pa karkoli je to bilo
<OvvcA> tezko vrjamem
<Thomass> ne povsod
<Thomass> povsod ne
<OvvcA> ce ze govorimo o evol. psi ... ;)
<Thomass> sem ter tja
<OvvcA> obcevanje z zivalmi je povsod "prepovedano"
<Thomass> ne, ni
<OvvcA> primer
<Thomass> Rim
<Thomass> druzbeni obicaji so lahko precej random
<Thomass> kdor se jih pa ne drzi
<Thomass> lahko pade iz plemena ven
<Thomass> to je pa tezava huda
<Thomass> da pa so obicaji hecni ...
<Thomass> je pa lahko zmenjeno med memi
<OvvcA> tole za rim mi je mal sumljivo
<Thomass> geni jih (meme) jemljejo kot okolje
<OvvcA> mas kak link
<OvvcA> google izplune samo porn strani
<Thomass> hehe
<OvvcA> pa enepar irelevantnih strani o splnem zivljenju v antiki
<Thomass> Google je vcasih mau tezaven ;)
<OvvcA> mnaj
<OvvcA> finesa urejanja ni cist taka kot bi si jo end user zelel
<Thomass> v glavnem ...
<Thomass> v Rimu je blo spolno ukvarjanje z zivalmi kar moden sport
<OvvcA> se vedno bi rad link
<Thomass> tega potem kasnejsi opisovalci niso ravno poudarjali
<Thomass> jah ni linka no :)
<Thomass> mas pron linke :)
<OvvcA> ker mati (arheologinja) me samo mal postran gledajo ...
<Thomass> keywords
<Marjan> kaj pa incest? Enako kot zivali... vadi... ?
<Thomass> Mesalina
<Thomass> Kaligula
<Thomass> Klavdijci
<Thomass> arena
<Thomass> incest ...
<Thomass> hja ...
<Thomass> praksa dost pogosta
<Thomass> se splaca met otroke s sorodniki
<Thomass> v nekaterih pogojih
<Thomass> aristokracija v Evropi 19. stoletja
<Thomass> faraoni
<Thomass> pa sploh ni tko nevarno, kot se govori :)
<Thomass> kaki degenerirani
<Thomass> to je pravljica
<Thomass> v redkih primerih ze
<Thomass> sicer pa ne
<Thomass> je pa ena klasicna studija
<Thomass> narejena v Izraelu
<Thomass> 1900+ otrok iz nekega kibuca
<Thomass> so spremljali 20 let
<Thomass> skoz so skupaj tam v kibucih
<Thomass> ko so malcki
<Thomass> non stop
<Thomass> kot sicer bratci in sestrice
<Thomass> BUT
<Thomass> nso zabelezili ENE poroke med takimi otroci
<Thomass> ljudje imajo program:
<Thomass> NE poroci se s tistim, ki ga poznas izpred pubertete
<Thomass> anti incest mehanizem
<Thomass> ki se pa vcasih owerrida
<Thomass> v nekaterih pogojih
<Marjan> pedofilija je tud pogosta
<Thomass> jah ... isto
<Marjan> potem ima pa se zrtev taka nagnjenja
<Double_J> pedofilija nima veze z vadi. uni sploh ne marajo odraslih
<Thomass> to se lepo razlozi:
<Thomass> ko si star, probi prenest gene s pomocjo malde generacije
<Thomass> lahko je long shot
<Thomass> ampak se v par % obnese
<Thomass> dovolj
<Thomass> obstaja
<Thomass> ce se ti spolni nagon triga dost pogosto
<Thomass> ce izkoriscas sleherno (varno( priloznost
<Thomass> potem bolj prenasas gene
<Thomass> zato ni pretiran cudez
<Thomass> ce ljudje sexajo bolj, kot viktorijanska morala predvideva
<Thomass> na vse mozne nacine
<Thomass> v glavnem vadijo
<Thomass> to je evolucijski pritisk deloval v to smer tako dolgo
<Thomass> da smo pa tam
<Thomass> kdor se mu je lahko upiral ...
<Thomass> se mu ni vedno ...
<Thomass> ali pa ga ni vec
<Thomass> Primer:
<Thomass> gledajo eni okrog ... in ne morjo verjet
<Thomass> tolk enga sexa
<Thomass> ce ne zares, pa v medijih
<Thomass> od kod ljudem ta silna pohota?
<Thomass> preprosto
<Thomass> ce je zadeva ovladljiva ...
<Thomass> potem bo vsaka pametna zenska zracunala:
<Thomass> se mi ne splaca trpet muk pri porodu
<Thomass> rece: NE
<Thomass> ampka!
<Thomass> ampak
<Thomass> ce ima pa "deviacijo" ...
<Thomass> "sex je bil tkooooo lep"
<Thomass> v svoj p/p izracun vstavi tud to
<Thomass> tvega porod, ce je blo res tko dobro
<Thomass> tiste ki so tvegale ...
<Thomass> so se bolj razmnozile
<Thomass> so prenesle luste na hcere
<Thomass> po drugi strani ....
<Thomass> porodi so bli vse tezji
<Thomass> ker so morale rojevat pametnjakovice z velikimi bucami
<Thomass> sicer niso preziveli
<Thomass> jim je morala narascati nagrada pri sexu
<Thomass> orgazmi vse hujsi
<Thomass> ce ne ...
<Thomass> se niso vec sle
<Thomass> one NISO bile nase prednice
<Thomass> tiste pa ... ki so se sle
<Thomass> ker je bilo le prehudo lepo
<Thomass> to so nase prednice
<Thomass> ma vse stima!
<Thomass> ;)))
<Marjan> kaj pa tisti ki noče, oziroma _sploh_ne_ sexa !?
<Thomass> nima potomcev
<Marjan> prepustil drugim?
<Thomass> morda jih imajo pa njegovi bratje in sestre
<Thomass> prenasajo tudi oni njegove gene naprej
<Thomass> skrbi za necake
<Thomass> v bistvu isto
<Thomass> zato se nekateri res lahko precej izognejo sexu
<Thomass> zato ni tole slo se dlje ;)
<Thomass> ce tega mehanizma ne bi blo ... potem blo sele hec :)
<Thomass> bi bil evolucijski pritisk na sexualnost se mau hujsi
<Thomass> in bi rezultiral v se vecje ... ekstreme :)
<Marjan> enako je s homoseksualnostjo
<Thomass> ja
<Thomass> je
<Marjan> samo potem je še memetski vpliv
<Thomass> homosexualnost je lahko cisto ugodna s stalisca genov
<Thomass> to pa tudi!
<Thomass> treba je gledati celo sliko
<Thomass> geni+memi sele dajo celoten pogled
<Thomass> vsi info replikatorji
<Thomass> evolucija med njimi
<Thomass> ampak zdej smo precej na koncu te zgodbe
<Thomass> zdej je random evolucije konec
<Thomass> neprijetnih stranskih ucinkov in zla ki iz tega izvira
<Thomass> SIAI je objavil da krece
<Thomass> v lansiranje recursive selfenhancing procesa
<Thomass> dam jim 10% da jim uspe
<Thomass> sploh ker vidim, kako lahko je to :)
<Thomass> beyond every optimism
<Double_J> siai?
<Thomass> sing institute ai
<Thomass> yudkowsky s svojim ansamblom :)
<Double_J> znani fantje
<Double_J> :)
<Marjan> sem ravno od Yudkowskega bral mol, je tolk dobr napisan, da sem mogu dat link na mojo stran :)
<Marjan> http://yudkowsky.net/tmol-faq/
<Marjan> tole no
<Marjan> http://yudkowsky.net/tmol-faq/orientati...
<Marjan> vsak sci-fi fan, ki to prebere čist notr pade...
<Thomass> ja zdej pravi ...
<Thomass> da ve kako ohraniti smer self enhancing procesa
<Thomass> SEP je lahko narest
<Thomass> relativno, no
<Thomass> in zdej .. bodo probal
<Thomass> tolk da veste, kok je mogoce ura :)
<Double_J> kdaj se pričakujejo rezultati
<Double_J> če stvar uspe:)
<Marjan> a je na SL4 ?
<Thomass> ja je
<Thomass> samo je blo zadnjih 6 dni ene 250 postov
<Thomass> cela gora
<Thomass> konec maja pa tud ene 150
<Thomass> v 10 dneh za en dober mesec
<Marjan> ja, produktivno zlo zadne case
<Thomass> ravno zarad tega
<Thomass> ker je prslo do te najave
<Thomass> pa ljudje pol morjo kej povedat
<Thomass> od:
<Thomass> you scare shit out of me
<Thomass> pa do ... ojej
<Thomass> pa do - pojma nimate!
<Thomass> od tega jih je namanj ene par s svojimi projekti in ambicijami :)
==================================
END LOG
================================
<Thomass> no, kaj ste mislili, da bi se pomenili nocoj?
<Marjan> a je evolucijska psihologija dovolj vsakdanja?
<Marjan> imho je
<Thomass> mislim da ....
<Marjan> pa vse tele druzbene pojave se da fajn razlozit
<Thomass> lahko bi kej o tem, ja :)
<Thomass> se strinjam, vse brez ostanka
<Thomass> tako da "navadnim" sociologom nic ne ostane
<Thomass> ne dela, ne problemov za resit :)
<Marjan> sem lih eno "knjigco" dobil Evolutionary Psychology: A Primer
<Marjan> samo se še nisem lotu
<Thomass> eeeee ... cool
<Thomass> kewl
<Marjan> ja
<Thomass> navidez nerazlozjive stvari so z EP takoj jasne
<Marjan> zna bit kruto za obcutljive zelodce
<Thomass> o, to pa je ... to pa ...
<Thomass> eni se totalno slogirajo :)
<Thomass> potem pa zivijo v zanikanju
<Thomass> enim je lazje, ce slisijo primere izven cloveske vrste
<Thomass> to nekako prebavijo
<Thomass> potem je pa ze prepozno
<Thomass> zavedo se, da za ljudi velja isto
<Thomass> naprimer:
<Thomass> hijene ...
<Thomass> tam velja matriarhat, ker samice kontrolirajo cas in pogoje parjenja
<Thomass> samci si morajo zelo prizadevat da pridejo zraven
<Thomass> samci, ki so do mladicev in samic najbolj prijazni ...
<Thomass> imajo edini priloznost prenasati svoje gene
<Marjan> in gen prijaznosti gre naprej
<Thomass> zato se z generacijami pojavljajo vse bolj usluzni samci
<Thomass> tako je
<Thomass> taki pogoji so nastali, zdej gre pa evolucija v to smer
<Thomass> evolucijski pritisk ze dolgo deluje v to smer
<Thomass> medved pa ...
<Thomass> njemu medvedka ni niti slucajno kos
<Thomass> ce jo dobi v plodnem casu, jo bo oplodil
<Thomass> nima ona kaj dosti besede pri tem
<Thomass> ker ni mocnejsa
<Thomass> zato je medved lahko nesramen
<Thomass> pobija mladice ki niso njegovi ...
<Thomass> medvedka nima nobenih protiukrepov
<Thomass> zato je nesramnejsi medved (do somedvedov) v prednosti
<Thomass> evolucija medvedov pa dalje poteka v tej smeri
<Thomass> velik in brezobziren samec je komaj kaj omejen
<Thomass> zato so cedalji mocnejsi in bolj odlocni
<Double_J> pajki so hujš kot medvedi. citiram "nato samec skoči samici v usta":)
<Marjan> :))
<Thomass> ja
<Thomass> samcevim genom se splaca
<Thomass> nafutrat samico
<Thomass> PO parjenju
<Thomass> ker je to dobra strategija za pomnozitev
<Double_J> tist k je bežal pač ni mel dost otrok
<Thomass> tako je
<Marjan> JJ: kera vrsta pajkov to?
<Thomass> mnogo vrst
<Double_J> kera vrsta ne?:))
<Thomass> tisoce
<Thomass> :))
<Marjan> ja, samica ga pozre, samo ne vedno prostovoljno
<Thomass> knjigovodstvo s strani genov je povsem jasno ... na drugih nivojih se nam pa cudno zdi
<Double_J> mah najprej je tko
<Thomass> ce ni prostovoljno, potem ima samec izracun, da bo oplodil se kaksno samico
<Thomass> kakor se kdaj splaca
<Double_J> da more ne vem kakšne plese zganjat da da informacijo samici da ni plen
<Thomass> geni zahtevajo samo maximalni prirastek svojih kopij
<Thomass> druga zanimiva zadeva je dvorjenje ... pri ljudeh
<Thomass> zakaj je treba zenskam kar dolgo dvorit
<Double_J> kokr kakšnim:)
<Thomass> ce zapravis za eno zensko 2 leti dvorjenja ...
<Marjan> one majo prioritetno lestvico v glavi
<Thomass> pomeni da si zmanjsal svoje resource s tem
<Double_J> no ampak pri človeku dvorita oba. in moški in ženska
<Thomass> pomeni, da si (delno) izenacil cas njene nosecnosti
<Thomass> pri ljudeh ... se racun zaplete
<Thomass> moski imajo strategijo veliko zensk
<Thomass> zenske imajo strategijo najboljsih moskih
<Thomass> pol se pa licitira ...
* OvvcA has joined #st.z&t
<OvvcA> ziv
<Thomass> tudi se kupcuje: 10 let sexa v zameno za kaj ...
<Thomass> hi owca
<Thomass> zelo zapletene enacbe so pri ljudeh
<OvvcA> o cem tece beseda
<Thomass> ao evolucijski psihologiji
<Thomass> se strinjamo da je evolucija vedno zadaj
<Double_J> pri pajkih in pri ljudeh
<Thomass> ampak je vcasih skozi zapletenost vzorcev tezko prepoznati osnovni algoritem
<Thomass> zakaj recimo cloveske samice dostikrat stokajo pri sexu?
<Thomass> zakaj cloveske samce to privlaci?
<Thomass> njej se splaca opozoriti celo pleme, da se daje dol
<Thomass> ker pol bo prisel mogoce kaksen mocnejsi, pregnal njenega trenutnega ...
<Thomass> in ji pustil mocnejse potomce kot trenutni
<Thomass> zakaj to privlaci moske?
<OvvcA> sam kaj ko je zdej od tega ostal sam se to, da sosed z metlo tolce po steni ;)
<Thomass> ker iscejo, koga je za pregna s katere
<Thomass> zdej pa sosed razbija, ja
<Thomass> :)) v civilizaciji
* SergioTCG has joined #st.z&t
<Thomass> v necivilizaciji bi prisel pomagat
<SergioTCG> dan.
<Double_J> soset je folš
<Thomass> fous je ...
<SergioTCG> mal zamujam. kaj zamujam? :)
<Thomass> ker ce ni fousljivec, se ni razmnozil
<Thomass> njegovi predniki se niso
<Thomass> ergo ni nefousljivega soseda
<SergioTCG> je, ce ima vec vsega, kar ima drug sosed
<SergioTCG> vecji avto, lepso zeno
<Thomass> ampak tole stokanje pri sexu je plod plemenskega zivljenja
<Thomass> lep avto?
<Thomass> to je kot jelenovo rogovje
<SergioTCG> a se pogovarjamo o sosedih 21 stoletja? :)
<Thomass> sporoca samicam:
<Marjan> Sergio: evolucijska psihologija
<Thomass> poglejte kaj si lahko privoscim
<Thomass> torej imam dobre gene
<SergioTCG> ja
<Thomass> sergio ...
<SergioTCG> s to razliko, da si lahko ljudje 'gene' kupimo
<SergioTCG> beri: ce mas dnar, si lahko das operirat joske/podaljsat tica/zgladit gube
<SergioTCG> in si bolj zanimiv za morebitne samce/samice
<Thomass> sosedi 21. stoletja so genetsko evoluirali v prazgodovinskih casih
<SergioTCG> res.
<SergioTCG> ampak znanost to ekstremizira do neraspoznavnosti.
<Thomass> jasno ... ampak operirati se moras po okusu
<OvvcA> SergioTCG: sam kaj ko se pol to razve, pa si tarca posmeha ;)
<SergioTCG> recimo, meni se zdijo kakrsne koli operacije (lepotne) popoln bull.
<Thomass> ki je evouliral
<Thomass> meni pa ne
<SergioTCG> tvoji otroci bodo se vedno grdi. ;-)
<SergioTCG> mislm
* mare_15 has quit IRC (I Quit#)
<SergioTCG> ti si naredil otroke, evolucijsko si opravil svoje
<Thomass> se bodo pac operirali
<SergioTCG> zdej bodi samo se dober stars & dedek.
<Thomass> nisi
<Thomass> ko dobis vnuke, si naredil svoje
<SergioTCG> true.
<SergioTCG> Thomass
<Thomass> ker ce imas 100 otrok ki ne dobijo svojih otrok, si zapravil svoje gene
<SergioTCG> glede generatorja prastevil
<Thomass> kaj pa je to?
<SergioTCG> generator prastevil?
<Thomass> ?
<SergioTCG> program ki ga oglasujes na forumu?
<SergioTCG> stvar ki vraca prastevila
<Thomass> ne vem o cem govoris
<Double_J> :)
* SergioTCG is puzzled.
<Thomass> ma nimamo debate tem
<Thomass> zato se delam trapastega :)
<SergioTCG> no ja... v bistvu sm prsel sem gor samo zato da ti dam challenge
<Thomass> ajt, pol pa dej
<SergioTCG> napis program, ki po vrnil VSA prastevila... 2 3 5 7 etc
<SergioTCG> :)
<Thomass> malenkost
<SergioTCG> prvih 30, recimo
<Thomass> aja .. sem mislil, da mislis kar Eratostenov sieve
<Thomass> aha ...
<Thomass> prvih 30 prastevil ...
<SergioTCG> da
<Thomass> brez korektnega izracunavanja
<SergioTCG> jap
<Thomass> ampak kar tko
<SergioTCG> v neki iteraciji, recimo
<Double_J> tocno 30? ne vec ne manj?
<Thomass> ok ... bom mogoce jutri
<SergioTCG> Double_J: cca.
<Thomass> morm zdej ene ladje natovarjat ...
<SergioTCG> ladje natovarjat? :)
<Thomass> da se ne prebrnejo, ja
<Thomass> programsko
<Thomass> pa mam skoz frker
<SergioTCG> kul... :)
<SergioTCG> zakaj
<Thomass> tko da ...
<Thomass> bom vidu ce bo cas
<Thomass> bom, ko bo
<Thomass> mogoce jutri zvecer
<Double_J> ja no, na levi pa desni strani ne sme bit prehude razlike:)
<Thomass> sej na PCu mam ...
<Thomass> sam ... prenasam na ene druge gare
<Thomass> pol pa ...
<Thomass> frka
<Double_J> un spil k moste gradis je bil zakon
<SergioTCG> hehe ja
<SergioTCG> bridge builder
<Double_J> jz sm mel nerealne konstrukcije
<Double_J> pa je kr kao štimal
<Double_J> ne vem če bi v realnost:)
<SergioTCG> ja, jaz sm recimo zadnjo sobo cist zabluzil
<SergioTCG> hehe
<SergioTCG> v realnosti bi te tozili zaradi visje inflacije, ki bi jo povzrocil s tem ko bi se most porusil :)
<SergioTCG> nic, vas bom pustil nazaj na originalno debato
<Double_J> ja hehe
<SergioTCG> uzivajte, fantje
<Thomass> ampak mi je izziv 30 prastevil ... hm ....
<Thomass> ajt, mej se
<SergioTCG> ti tut
* SergioTCG has left #st.z&t
<Thomass> kje smo ostali?
* DixieFlat has quit IRC (""#)
<Thomass> pri cloveski medspolni dejavnosti
<Thomass> no ... polno v kameni dobi razvitih strategij
<Thomass> ki so v 21. stoletju potem ... take kot jih vidimo okoli :)
* cman has joined #st.z&t
<Thomass> hi cman
<cman> hello
<Thomass> kako evolucijska psihologija razlozi dejstvo ...
<Thomass> da moske precej privlaci zensko samozadovoljevanje
<Thomass> ker je pametno startati na zensko, ki je voljna
<Thomass> tisti ki tega niso marali, imajo manj potomcev
<Thomass> every single trait
<Thomass> v obnasanju ljudi
<Thomass> je razlozljiv z EP
<Thomass> kot je vsako hiso in most
<Thomass> mogoce razloziti z gradbeno statiko
<Thomass> zakaj stoji ali se podira
<Double_J> zakaj so pol moškim lezbe všeč, če jih v bistvu ne marajo
<Double_J> :)
<Thomass> zakaj imajo ljudje obrvi?
<Double_J> da voda ne teče v oči:)
<Thomass> ker pomeni, da so horni
<Thomass> da mogoce sploh niso tolk lezbe
<Thomass> ena je mogoce lezba
<Thomass> druga je samo potrebnica, ki se je prepustila lezbi
<Thomass> ki bi se pa verjetno oklenila tudi moskega telesa
<Thomass> razen tega
<Thomass> razvneto lezbo lahko tudi oplodis
<Thomass> neumen, kdor se ni hotel it teh igric
<Thomass> ni prenesel svojih genov
<Thomass> ampak samo 1% boljs prenasanje genov lahko pomeni v nekaj generacijah da je tvoj genom se
<Thomass> ali pa da ga ni vec
<Thomass> zato se splaca met obrvi
<Thomass> malenkostna komoditeta
<Thomass> ampak ce ti prevec tece znoj v oci
<Thomass> bos morda v 1% primerov imel skodo
<Thomass> dovolj da izgines
<Thomass> tko kot so izumrli neandertalci
<Thomass> par % slabsi lovci skozi 100 let
<Thomass> se se ne pozna
<Thomass> skozi 10000
<Thomass> pomeni pa blow
<Thomass> skozi 30000 - izumrtje
<Thomass> malenkosti so v iteriranju skozi generacije pomembne
<Thomass> se kopici vsaka napaka ali vrlina
<Thomass> treba je pa razumeti se nekaj
<Marjan> zakaj pa večini moškim niso všeč debele ženske?
<Marjan> sej majo velik potencial prezivetja otroka
<Thomass> ni to pravilo
<Thomass> pravilo je:
<Double_J> ne joške so tuki va
<Double_J> žne
<Thomass> naj ti bodo vsec take zenske, kakrsne so vsec drugim
<Double_J> kar se tiče hrane za fropce
<Double_J> :)
<Thomass> ce so modne debeluske ...
<Thomass> po njih!
* tcman has joined #st.z&t
<Thomass> ce so suhice
<Thomass> po njih
<Thomass> vedno oplojuj zenske, kakrsne bodo prenasale tvoje gene naprej
<Thomass> ker jih bodo drugi moski veselo oplojevali
<Thomass> v dobah ko bos ze mrtev
<Thomass> od tod moda
<Thomass> pojdi za credo!
<Thomass> naj ti bo vsec, kar je drugim
<Thomass> so pa potem individualisti
<Thomass> ki ravno drugace
<Thomass> to je pa spet strategija
<Thomass> oglasajo:
<Thomass> tako sem mocan, da lahko krsim vsa pravila
<Thomass> Boter
<Thomass> vcasih si vzame 30 dni casa in oplodi vsaj 10 zensk
<Thomass> ce so precenile, da je res Boter
<Thomass> ce ne, me
<Thomass> ne
<Thomass> da si pa Boter ...
<Thomass> pa oglasujes tako, da ubijas vse zivo kar leze okoli
<Thomass> vsaj dokler si mlad
<Thomass> v glavnem ...
<Thomass> zapleteni vzorci, ki jih pusca preprost algoritem
* cman has quit IRC (Ping timeout#)
<Thomass> kunst je prepoznati ga skozi zapleten vsakdanjik :)
<Marjan> kaj pa razni fetiši
<Thomass> kaj mislis?
<Thomass> visoke petke?
<Marjan> te podaljsajo noge
<Thomass> zenskam se noge podaljsajo ob koncu pubertete
<Thomass> pomenijo:
<Thomass> mlada zenska sem, v najboljsem bioloskem casu
<Thomass> ce da petke na noge ...
<Thomass> glupa moska glava ne opazi (v bistvu memetske) prevare
<Marjan> ja, samo imas kake cudne fetise, verige in podobno
<Double_J> se huj kot to:)
<Marjan> ja sej
<Thomass> jah, prakticno vse sprijenosti so razlozljive
<Marjan> latex je tud popularen
<Thomass> sam so to tezke vaje lahko
<Thomass> kar se tice teh nasilnih zadev
<Thomass> najprej je bilo nasilje zaradi iztrebljanja sosednih plemen
<Thomass> potamanis konkurenco za vire
<Marjan> hja, potem imas nasilje, ki se je na osebo preneslo kot vzorec v mladosti in ga sedaj ta prakticira v
spolnosti
<Thomass> potem se je razvila kontrastrategija, da je ujetnik postal privrzen zavojevalcu
<Thomass> je lazje prezivel
<Thomass> potem se je razvila se ena kontrastrategija tej
<Thomass> VZPODBUJAJ podloznost
<Thomass> bodi prasec
<Thomass> jasno, to ma tudi svoje omejitve
<Thomass> ce si prevec prasec
<Thomass> te zna pa lastno pleme uniciti
<Thomass> v svojem interesu
<Thomass> zato smo ravno tu nekje ...
<Thomass> v nekih equilibriumih
<Thomass> se pa pozna to, da do lastnega plemena smo boljsi
<Thomass> torej kaj sporocajo verige, latex, pasji bici ... itd
<Thomass> sporocajo:
<Thomass> zdej mamo mogoce zadnjo sanso da prezivimo
<Thomass> ce se na to odzovemo (kot pasivna stran) dovolj ognjevito
<Thomass> morda s sexom premamimo aktivnega (nasilnega) da se nas usmili
<Thomass> sanse so (bila)
<Thomass> bile
<Thomass> po drugi strani ...
<Thomass> dominantna stran ... izvaja obred sirjenja svojih genov med sovrazniki
<Thomass> ma sploh ni perverznosti, ki se je ne da razlozit, po moje
<Thomass> niti kreposti, jasno
<Thomass> :))
* tcman has quit IRC (Ping timeout#)
<Double_J> animal pron:)
<Thomass> oh, to je simple
<Thomass> kada ne sexas z nekom, ki bi lahko imel tvoje otroke ...
<Thomass> ostani v vaji
<Double_J> haha
<Thomass> prakticiraj kadar mores
<Thomass> kakor mores
<Double_J> v pripravljenosti
<Thomass> tako bos boljsi
<Thomass> in zenske bodo govorile med sabo
<Thomass> kako dober si v tem
<OvvcA> al pa "runo spet neki cudn sepa" ;)
<Thomass> bolj bos siril svoje gene
<Thomass> sej ...
<Double_J> kokoška ni znesla jajca
<Thomass> eto ...
<Double_J> tm v loži je topic o kokoši in samomoru:)
<Thomass> ja .. to je pa spet zanimivo
<Thomass> zakaj se je tipo ubil?
<Thomass> ker ga je bilo tako sram
<Thomass> sram je wrning:
<Thomass> warning
<Thomass> izgubljas druzbeni kapital
<Double_J> najprej je hotu ženo
<Thomass> sej ..
<Double_J> pametn:)
<Thomass> ce bi njo
<Thomass> bi ne izgubil druzbenega kapitala
<Double_J> zakaj pa druzba to obsoja?
<Double_J> hehe:)
<Thomass> to je pa ze memetika
<Thomass> memi niso ravno obzirni do genov
<OvvcA> iz podobnega razloga kot so do nedavnega obsojali kontracepcijo
<OvvcA> imo
<Thomass> lahko sprozijo kaksno genetsko reakcijo
<OvvcA> pac ni produktivno
<OvvcA> al pa samozadovoljevanje
<OvvcA> s tem zmanjsas tekmovalnost
<Thomass> delno
<OvvcA> kar ni ql
<Thomass> ni pa samo to
<Thomass> po moje gre bolj za tole:
<Thomass> ce se obnasas kot Rimljan ...
<Thomass> potem bo tretiran kot Rimljan
<Thomass> ce se pa obnasas kontra obicajem
<OvvcA> ampak to ne razlozi, zakaj se je ta tabu razvil
<Thomass> razvil se je pa lahko povsem neodvisno od tega
<OvvcA> to je jasno, da druzba zavraca drugacnost
<Thomass> en cerkveni oce je reku:
<Thomass> TO NE!
<OvvcA> povsod po svetu?
<Thomass> pol pa karkoli je to bilo
<OvvcA> tezko vrjamem
<Thomass> ne povsod
<Thomass> povsod ne
<OvvcA> ce ze govorimo o evol. psi ... ;)
<Thomass> sem ter tja
<OvvcA> obcevanje z zivalmi je povsod "prepovedano"
<Thomass> ne, ni
<OvvcA> primer
<Thomass> Rim
<Thomass> druzbeni obicaji so lahko precej random
<Thomass> kdor se jih pa ne drzi
<Thomass> lahko pade iz plemena ven
<Thomass> to je pa tezava huda
<Thomass> da pa so obicaji hecni ...
<Thomass> je pa lahko zmenjeno med memi
<OvvcA> tole za rim mi je mal sumljivo
<Thomass> geni jih (meme) jemljejo kot okolje
<OvvcA> mas kak link
<OvvcA> google izplune samo porn strani
<Thomass> hehe
<OvvcA> pa enepar irelevantnih strani o splnem zivljenju v antiki
<Thomass> Google je vcasih mau tezaven ;)
<OvvcA> mnaj
<OvvcA> finesa urejanja ni cist taka kot bi si jo end user zelel
<Thomass> v glavnem ...
<Thomass> v Rimu je blo spolno ukvarjanje z zivalmi kar moden sport
<OvvcA> se vedno bi rad link
<Thomass> tega potem kasnejsi opisovalci niso ravno poudarjali
<Thomass> jah ni linka no :)
<Thomass> mas pron linke :)
<OvvcA> ker mati (arheologinja) me samo mal postran gledajo ...
<Thomass> keywords
<Marjan> kaj pa incest? Enako kot zivali... vadi... ?
<Thomass> Mesalina
<Thomass> Kaligula
<Thomass> Klavdijci
<Thomass> arena
<Thomass> incest ...
<Thomass> hja ...
<Thomass> praksa dost pogosta
<Thomass> se splaca met otroke s sorodniki
<Thomass> v nekaterih pogojih
<Thomass> aristokracija v Evropi 19. stoletja
<Thomass> faraoni
<Thomass> pa sploh ni tko nevarno, kot se govori :)
<Thomass> kaki degenerirani
<Thomass> to je pravljica
<Thomass> v redkih primerih ze
<Thomass> sicer pa ne
<Thomass> je pa ena klasicna studija
<Thomass> narejena v Izraelu
<Thomass> 1900+ otrok iz nekega kibuca
<Thomass> so spremljali 20 let
<Thomass> skoz so skupaj tam v kibucih
<Thomass> ko so malcki
<Thomass> non stop
<Thomass> kot sicer bratci in sestrice
<Thomass> BUT
<Thomass> nso zabelezili ENE poroke med takimi otroci
<Thomass> ljudje imajo program:
<Thomass> NE poroci se s tistim, ki ga poznas izpred pubertete
<Thomass> anti incest mehanizem
<Thomass> ki se pa vcasih owerrida
<Thomass> v nekaterih pogojih
<Marjan> pedofilija je tud pogosta
<Thomass> jah ... isto
<Marjan> potem ima pa se zrtev taka nagnjenja
<Double_J> pedofilija nima veze z vadi. uni sploh ne marajo odraslih
<Thomass> to se lepo razlozi:
<Thomass> ko si star, probi prenest gene s pomocjo malde generacije
<Thomass> lahko je long shot
<Thomass> ampak se v par % obnese
<Thomass> dovolj
<Thomass> obstaja
<Thomass> ce se ti spolni nagon triga dost pogosto
<Thomass> ce izkoriscas sleherno (varno( priloznost
<Thomass> potem bolj prenasas gene
<Thomass> zato ni pretiran cudez
<Thomass> ce ljudje sexajo bolj, kot viktorijanska morala predvideva
<Thomass> na vse mozne nacine
<Thomass> v glavnem vadijo
<Thomass> to je evolucijski pritisk deloval v to smer tako dolgo
<Thomass> da smo pa tam
<Thomass> kdor se mu je lahko upiral ...
<Thomass> se mu ni vedno ...
<Thomass> ali pa ga ni vec
<Thomass> Primer:
<Thomass> gledajo eni okrog ... in ne morjo verjet
<Thomass> tolk enga sexa
<Thomass> ce ne zares, pa v medijih
<Thomass> od kod ljudem ta silna pohota?
<Thomass> preprosto
<Thomass> ce je zadeva ovladljiva ...
<Thomass> potem bo vsaka pametna zenska zracunala:
<Thomass> se mi ne splaca trpet muk pri porodu
<Thomass> rece: NE
<Thomass> ampka!
<Thomass> ampak
<Thomass> ce ima pa "deviacijo" ...
<Thomass> "sex je bil tkooooo lep"
<Thomass> v svoj p/p izracun vstavi tud to
<Thomass> tvega porod, ce je blo res tko dobro
<Thomass> tiste ki so tvegale ...
<Thomass> so se bolj razmnozile
<Thomass> so prenesle luste na hcere
<Thomass> po drugi strani ....
<Thomass> porodi so bli vse tezji
<Thomass> ker so morale rojevat pametnjakovice z velikimi bucami
<Thomass> sicer niso preziveli
<Thomass> jim je morala narascati nagrada pri sexu
<Thomass> orgazmi vse hujsi
<Thomass> ce ne ...
<Thomass> se niso vec sle
<Thomass> one NISO bile nase prednice
<Thomass> tiste pa ... ki so se sle
<Thomass> ker je bilo le prehudo lepo
<Thomass> to so nase prednice
<Thomass> ma vse stima!
<Thomass> ;)))
<Marjan> kaj pa tisti ki noče, oziroma _sploh_ne_ sexa !?
<Thomass> nima potomcev
<Marjan> prepustil drugim?
<Thomass> morda jih imajo pa njegovi bratje in sestre
<Thomass> prenasajo tudi oni njegove gene naprej
<Thomass> skrbi za necake
<Thomass> v bistvu isto
<Thomass> zato se nekateri res lahko precej izognejo sexu
<Thomass> zato ni tole slo se dlje ;)
<Thomass> ce tega mehanizma ne bi blo ... potem blo sele hec :)
<Thomass> bi bil evolucijski pritisk na sexualnost se mau hujsi
<Thomass> in bi rezultiral v se vecje ... ekstreme :)
<Marjan> enako je s homoseksualnostjo
<Thomass> ja
<Thomass> je
<Marjan> samo potem je še memetski vpliv
<Thomass> homosexualnost je lahko cisto ugodna s stalisca genov
<Thomass> to pa tudi!
<Thomass> treba je gledati celo sliko
<Thomass> geni+memi sele dajo celoten pogled
<Thomass> vsi info replikatorji
<Thomass> evolucija med njimi
<Thomass> ampak zdej smo precej na koncu te zgodbe
<Thomass> zdej je random evolucije konec
<Thomass> neprijetnih stranskih ucinkov in zla ki iz tega izvira
<Thomass> SIAI je objavil da krece
<Thomass> v lansiranje recursive selfenhancing procesa
<Thomass> dam jim 10% da jim uspe
<Thomass> sploh ker vidim, kako lahko je to :)
<Thomass> beyond every optimism
<Double_J> siai?
<Thomass> sing institute ai
<Thomass> yudkowsky s svojim ansamblom :)
<Double_J> znani fantje
<Double_J> :)
<Marjan> sem ravno od Yudkowskega bral mol, je tolk dobr napisan, da sem mogu dat link na mojo stran :)
<Marjan> http://yudkowsky.net/tmol-faq/
<Marjan> tole no
<Marjan> http://yudkowsky.net/tmol-faq/orientati...
<Marjan> vsak sci-fi fan, ki to prebere čist notr pade...
<Thomass> ja zdej pravi ...
<Thomass> da ve kako ohraniti smer self enhancing procesa
<Thomass> SEP je lahko narest
<Thomass> relativno, no
<Thomass> in zdej .. bodo probal
<Thomass> tolk da veste, kok je mogoce ura :)
<Double_J> kdaj se pričakujejo rezultati
<Double_J> če stvar uspe:)
<Marjan> a je na SL4 ?
<Thomass> ja je
<Thomass> samo je blo zadnjih 6 dni ene 250 postov
<Thomass> cela gora
<Thomass> konec maja pa tud ene 150
<Thomass> v 10 dneh za en dober mesec
<Marjan> ja, produktivno zlo zadne case
<Thomass> ravno zarad tega
<Thomass> ker je prslo do te najave
<Thomass> pa ljudje pol morjo kej povedat
<Thomass> od:
<Thomass> you scare shit out of me
<Thomass> pa do ... ojej
<Thomass> pa do - pojma nimate!
<Thomass> od tega jih je namanj ene par s svojimi projekti in ambicijami :)
==================================
END LOG
Thomas ::
Hm ...
"Je evolucijski algoritem res vsa osnova našega razmišljanja?"
"Je evolucijski algoritem res vsa osnova našega razmišljanja?"
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
Hehe..
pridem! Upam da mi ne bo ušlo ime kake spojine, ki se jih sedaj učim.
pridem! Upam da mi ne bo ušlo ime kake spojine, ki se jih sedaj učim.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Hehe ... jest sem pa že mislil, snow je skoz šolske obveznosti za letos, ker je tko živahen tukajle!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
START LOG
====================
<Marjan> ste gledal Venero? :)
<snow--> Ja.
<snow--> čez švasaparat steklo + sončna očala
<snow--> :)
<snow--> za trenutek sem jo videl
<Marjan> jest sem mal posliku
<snow--> oziroma sem nevidel svetlobo ki bi morala bit :)
<Marjan> menda mi je kar ratal:
<Marjan> http://forum.kvarkadabra.net/viewtopic....
* JestOsebn has joined #st.z&t
<snow--> iščem stanovanje v lj mimogrede :)
<snow--> za dva..
* JestOsebn is now known as Thomass
<snow--> hm.. jaz sem jo videl spodaj? :)
<Marjan> ja, teleskop obrne
<Marjan> ce je zrcalni
<Marjan> http://forum.kvarkadabra.net/viewtopic....
<snow--> aha
<Marjan> -za Thomasa :)
<snow--> PS: Če koga moti obrnjena slika, naj si zaslon zasuka za 180°
<snow--> ;)
<Marjan> ja :))
<snow--> iz tega so potem računali razdaljo al kaj?
<snow--> na kak način točno?
<snow--> oz princip sploh
<snow--> :)
<snow--> kaj so vedeli
<snow--> kaj so potem delali
<Marjan> ja, lahko bi razdaljo
<Marjan> iz casa prehoda
<snow--> kako?
<snow--> :)
<Marjan> Kepler
<snow--> ti si fizik.. ti povej formule :)
<Thomass> wow!
<snow--> t^3/r^2 ?
<snow--> al nekaj takega :)
<Thomass> Marjan, tole si pa lepo slikal
<Marjan> ja menda :)
<snow--> jap :) kolk si odštel za zadevšno od teleskopa?
<Marjan> rablenga za 40k
<Thomass> rablen = ze pogledano skozenj ?
<Marjan> ja
<Marjan> un je kupu vecjega
<Marjan> vsak hoce vecjega ko enkrat vidi
<Marjan> :)
<snow--> ;)))
<Thomass> "noben ziv clovek tega se ni vidu" - impresiven stavek
<Thomass> ni vec resnicen
<snow--> hehe.
<snow--> -> Ugotavljati za tako velika Mersennova števila, če so praštevila ali ne, je mačji kašelj, proti
ugotavljanju nesestavljenosti splošnih števil tam okoli.
<Thomass> kdaj je umrl poslednji clovek, ki je videl prejsnji prehod?
<snow--> kako nesestavljenost?
<Thomass> da je prastevilo
<Thomass> to za splosna stevila tezko dokazes
<Marjan> Thomas: pomoje se ne ve tocno
<snow--> hm. kaka je razlika med prvim delom in drugim delom stavka
<Thomass> po moje tudi ne ...
<snow--> saj ce je prastevilo ni sestavljeno
<snow--> a vprašanje je iz česa sestavljeno? :)
<Thomass> hehe ...
<snow--> al na kak način?
* vesoljc has joined #st.z&t
<vesoljc> lp
<snow--> haj
<Thomass> no, dolociti/izlociti mozne deljitelje
<Thomass> lp
<Thomass> ampak ce imas pa mERSENNOVA STEVILA, JE PA RELATIVNO LAHKO
<Thomass> UPSI, CAPSI!
<snow--> zakaj je to potem lahko
<Thomass> ker je en drug algoritem
<snow--> aha
<Thomass> sem ga ze razlozil enkrat
<snow--> kera zadeva pa se uporablja za preverjanje če je število praštevilo?
<snow--> ;)
<Thomass> nekje na slotechu je razlaga
<snow--> saj bi... ampak saj veš slo-tech search.
<Thomass> vem
<Thomass> dobr vem
<snow--> ok nima tolk veze :)
<snow--> bom preživel tudi če ne bom vedel.
<snow--> važno da vem kaj je in kaj dela salbutamol ;)
<Thomass> to zdej mislis ...
<Thomass> ko bos pa zvedel, kako ta metoda dela ...
<Thomass> bos pa rekel:
<Thomass> nisem vedu, kaj se pravi zivet, dokler te metode nisem poznal!
<snow--> :)))
<vesoljc> heh
<Thomass> 100%
<snow--> hehehe
<Thomass> :))
<snow--> grem iskat :) faktorizacijo mersennovih števil torej
<Thomass> isci pod temami
<Thomass> avtor thomas
<Thomass> "ugotovili"
<Thomass> to isci
<Thomass> http://www.google.com/search?q=ugotovil...
<Thomass> Google dela, ce ST iskanje ne dela
<vesoljc> amapk zakaj se tolk zenejo za temi ciframi, standardni explorer v nas?
<vesoljc> al je kej vecjega zadi?
<Thomass> ni vecjega, IMHO
<Thomass> ni taprave nuje, bolj inercija
<Thomass> tudi tale algoritem pocasi odpoveduje ...
<snow--> aja kaj si razmislil o oni ideji glede critticall, da bi se kaka oglasna deska naredila s kodami
<Thomass> tko da prav dalec ne bodo vec prisli
<snow--> pa da folk potem poganja in pasta
<Thomass> premisljal ja, premislil pa se ne
<snow--> jaz bi lahko php napisal
<Thomass> hm ... se razmisljam
<Thomass> se mi pa zdi dobr
<Thomass> tolk sem takoj premislil, kasnejse tuhtanje ni blo tko plodno :)
<Thomass> mam eno hecno lastnost
<Thomass> vcasih mi razmisljanje A hitro skanalizira na B
<Thomass> premisljam o snowovem predlogu, pa me takoj zanese na Mersenna
<Thomass> hecno
<snow--> zato ko jaz gledam tist algoritem :)
<vesoljc> cudak :)
<snow--> ne pa o svojem predlogu :)
<Thomass> hotu bi napadat Mersenna na nacin snowovega predloga
<Thomass> in pol studiram konkretno neki ...
<Thomass> je pa hard jo hudic
<snow--> ja jaz študiram algoritem :)
<Thomass> in sicer premisljujem naslednje ....
<vesoljc> predlog?
<Thomass> Mersennova stevila so binarno iz samih enk ....
<Thomass> same 1111111111..........1111111
<snow--> kar dosti enk bi rekel človek ja :)
<snow--> ful kilometrov :)))))
<Thomass> pol mamo pa pismeno mnozenje 1010101....011100001111000*1010100....01010101=1111..........11111111111111
<Thomass> KDAJ so same enke kot izid mnozenja mozne, kdaj pa niso?
<Thomass> je kaksen tehnicni rul?
<vesoljc> hm
<Thomass> kako bi nasuntal CRja da ga poisce
<Thomass> mamo majhne example ...
<Thomass> 5*3=15 ali 101*11=1111
<vesoljc> dve enki krat dve enki = stiri enke
<vesoljc> naklucje? :)
<Thomass> tehnicni rul, da te ne briga pravzaprav teorija stevil, ampak samo pravila mnozenja
<snow--> :p
<Thomass> 7*9=63 111*1001=111111
<vesoljc> damn
<Thomass> eta, vesoljc
<snow--> ja to maš ker se ubistvu podpiše 111000 in 111
<snow--> ;)
<snow--> sešteje..
<Thomass> ti cikas v pravo smer, zgleda
<snow--> 1111 * 10001 = 1111 1111
<snow--> ;)
<snow--> itd
<Thomass> no, en tak tehnicni rules, ce bi se dal odpret lov nanj, to sem razmisljal dons na marsu
<Thomass> (mars kot pohod)
<snow--> na čokoladico marsa si se vsedel?
<snow--> aha..
<vesoljc> marsh
<Thomass> tako je
<snow--> marš.
<snow--> :)
<Thomass> pospeseni mars :)
<Thomass> da nas ne ujame dez, marele nimamo
<Thomass> 110011*101=11111111
<Thomass> hehe
<Thomass> 51*5=255
<snow--> dunno ;)
<Thomass> no na marsu sem tole razmisljal, pa mi ni kapnlo
<vesoljc> simetrija je?
<Thomass> Vesoljc pride, izstreli eno formulo kot iz topa
<vesoljc> 110011
<vesoljc> 1001
<Thomass> ce bi dokazal, da recimo 234892289034782343489 enic binaqrno ne mors tkole pridobit ...
<Thomass> si zmagal
<Thomass> I don't care for primes really
<Thomass> ampak ...
<snow--> 100.000 dolarjev oz miljon je kul :)
<Thomass> me pa zanima tale Mersenn, kako bi ga nekoliko oklestili
<Thomass> tisti ficniki so pa sploh cool, ja
<Thomass> milijon je huda
<Thomass> moras najti preko milijardo nerazcepnih enk
<Thomass> ampak .. ce bi mel pravilo .. bi slo
<Thomass> to sem eto mislil 3 ure na marsu
<Thomass> kako bi hudica to tako priredil ...da bi Critticall kopal sam
<Thomass> nimam pametne ideje, zaenkrat
<snow--> hmh
<snow--> kaj da bi kopal
<snow--> mersenne?
<snow--> ;)
<Thomass> za rulesi
<snow--> aha
<Thomass> katera zaporeja samih binarnih enic niso razbitna
<snow--> potem si oddahni za moment in pomisli na moj predlog :)
<Thomass> ce bi naletu na pravilo ... walk in the park
<Thomass> sej to je v okviru tvojega predloga
<snow--> :)
<Thomass> tvoj predlog triga pri meni to
<Thomass> tvoj predlog bi potem izkoristil za to
<Thomass> ce mi ne bo nic posijalo, bom pa presel na kaj drugega, ne na Mersenna
<snow--> kolk dolg array lahko maš v critticalu
<Thomass> mislil sem tudi na Origami
<snow--> mislim velik?
<Thomass> milijardo
<vesoljc> origami?
<vesoljc> kaj bos pa zvijal?
<snow--> origano?
<Thomass> ja, to ko uni Kitajci rovnajo papircke
<vesoljc> jest znam zabo narest :)
<Thomass> bi naredil simulacijo zvijanja ...
<Thomass> pol bi primerjal zvito z zabo
<vesoljc> pravo zabo?
<Thomass> evoluiral postopek prepogibanja, da bi bil zelo podoben zabi
<Thomass> pravo zabo, ja
<Thomass> vsaka zival ima svoj origami plan
<Thomass> pa kako bi tiste plane evoluiral
<vesoljc> dobra ideja... sam kompleksna, mar ne?
<Thomass> blueprint postopka izdelave nekaj cmbolj podobnega pravi kravi
<Thomass> prekompleksna
<vesoljc> vektorji bi peli :)
<Thomass> tudi
<Thomass> pa da bi zrendal kaj ti rata
<vesoljc> seveda
<Thomass> pa da bi naredil primerjavo s sliko liske
<vesoljc> brez tega se sploh ner bi igral :)
<Thomass> tezavno, ne pa nemogoce
<Thomass> ampak za princip mi gre
<vesoljc> aha
<Thomass> se da zevoluirati nacrt, postopek, glede na koncni cilj?
<Thomass> sem preprican, da se da
<Thomass> ni pa cist simple
<vesoljc> ni simple :)
<Thomass> ali pa ...
<Thomass> zevoluirajmo postopek mizarja, da naredi takole omaro
<Thomass> cimbolj podobna omara, cimenostavnejsi postopek
<snow--> <Thomass> katera zaporeja samih binarnih enic niso razbitna --- mersennova števila? vsako ima (eksponent
- 1) enic.
<Thomass> princip spet dela, prakticne tezave so pa kar hude :)
<snow--> druga so razbitna? ker pač niso mersennova :)
<Thomass> nekatera so, nekatera nico, snow
<snow--> hm?
<snow--> če ni razbitno
<snow--> potem je mersennovo?
<snow--> a ni
<Thomass> katera so razbitna na produkt - to je vse kar GIMPS hoce vedet
<Thomass> mersennovo je vedno, ko je oblike 2^N-1
<snow--> rabitna so vsa razen tisih ki niso :)
<Thomass> ce je pa prastevilo, to je pa druga!
<snow--> razbitna
<snow--> ;)
<snow--> saj če ni razbitno je praštevilo?
<Thomass> no .. recimo vemo, da se konca z enko, kadar se oba mnozitelja koncata z enko
<snow--> or i got it wrong?
<Thomass> got right
<snow--> se pravi vsa ki niso praštevila so razbitna
<snow--> neglede na 1 in 0.
<Thomass> tako je
<Thomass> tako je
<Thomass> ampak katere enke se zagotovo ne razbijejo
<Thomass> lej ...
<Thomass> vemo recimo tole
<snow--> kaj je še kaka poleg tiste ki so znana mersennova števila?
<Thomass> N*N+1 je razbitno izkljucno na stevila, ki so delitelji M*M+1
<Thomass> vse ostane v druzini!
<Thomass> lahko je se precej Mersenovih prastevil, za katera ne vemo
<Thomass> merseni:
<Thomass> 1
<Thomass> 11
<Thomass> 111
<Thomass> 1111
<vesoljc> heh
<Thomass> 11111
<Thomass> njihovi deljitelji so pa ...
<Thomass> merseni + se eni
<Thomass> 101
<Thomass> je 5 ............... ali pa 641 (decimalni zaps)
<snow--> 641?
<Thomass> ja
<snow--> iz kje si to sedaj potegnil? :))
<Thomass> iz glave
<Thomass> ampak je
<snow--> mislim od onih od prej?
<snow--> hmhm
<snow--> ;)
<snow--> zmeden
<Thomass> http://www.google.com/search?hl=en&lr=&...
<Thomass> tretji zadetek
<Thomass> u glavnem ...
<Thomass> meni gre za empiricno pravilo
<Thomass> a je teoreticno pravilno ali ne, me sploh ne zanima
<Thomass> vtaknem kandidata v uradni Lehmerjev test .. pa vidim, ce je kaj kruha
<Thomass> http://www.google.com/search?hl=en&ie=U...
<Thomass> boljsi link
<snow--> zdej mi sploh ni jasno...
<snow--> mersenne je praštevilo? :)
<Thomass> ne ...
<Thomass> pocasi
<snow--> eh hehe ;)
<snow--> narobe razumel zadevo od začetka
<snow--> 2^n - 1 oblike
<snow--> pa kaj še?
<Thomass> Mersenne je bil tipcek, ki je izumil stevila, ki se binarno pisejo s samimi enkami
<Thomass> so prastevila, in so sestavljena stevila med njimi
<Thomass> 63 je sestavljeno, 127 je prastevilo
<Thomass> ampak ce JE prastevilo ...
<Thomass> ga Lucas Lehmer potrdi v enem letu, pri aktualno zanimivem obsegu
<Thomass> 100 000$ zanimivem
<Thomass> mene zdej samo zanimajo dobri kandidati
<vesoljc> ane
<Thomass> ki bi jih lahko eno empiricno pravilo dalo
<snow--> in zakaj potem 63 je mersenne?
<Thomass> za to dirko bi uposteval snowov predlog
<Thomass> ker se binarno pise 111111
<snow--> 62 pa ne ker?
<Thomass> ker se pise binarno kot 111110
<snow--> em
<snow--> eh
<snow--> :)
<snow--> kaj sem zdej študiral
<Thomass> mersen nima 0, ne mara 0
<snow--> ja ok ;)
<vesoljc> salbutamol - ti to jes? :)
<snow--> ne
<snow--> nimam astme
<snow--> pa to se vdihava.
<snow--> :)
<vesoljc> oops
<Thomass> no, u glavnem
<snow--> kaj je trik ;)
<snow--> sem malo mešal mersennova števila in praštevila
<snow--> in mersennova praštevila
<Thomass> rad bi zevoluirat dal sekvenco Mersenovih prastevil
<snow--> tam 63 ni zraven ? :)
<Thomass> priblizno
<Thomass> ni
<snow--> ok.
<Thomass> 3, 7, 31, 127 ...
<Thomass> vedno bolj so redka
<snow--> 11, 111, 11111, 1111111
<snow--> 2 3 5 7 ..
<Thomass> 5 ni
<Thomass> 5 -> 101
<vesoljc> 101
<snow--> eksponent
<snow--> sem mislu
<snow--> :)
<Thomass> aja
<Thomass> ja ja
<snow--> oz. število enk
<Thomass> res je
<snow--> je tak isto
<Thomass> eksponent MORA biti prastevilo
<snow--> število enk je enako eksponentu rajt?
<Thomass> rajt
<Thomass> ampak 2^11 = 247 pa NI
<Thomass> ampak 2^11 = 2047 pa NI
<snow--> ja tud 15 ni.
<snow--> ;)
<snow--> 2^4 - 1
<Thomass> 4=2*2
<snow--> aja praštevila gledamo sam :)
<snow--> sem še mal zadaj bil
<Thomass> MORA bit prastevilo eksponent
<Thomass> ni pa to dovolj
<Thomass> izmed nekaj milijonopv kandidatov, jih je dalo sok le 40+
<snow--> kaka je pa kaj korelacija med praštevilom in mestom ki ga zaseda? :)
<Thomass> nobody knows
<snow--> ok in kaka je ideja sedaj da bi probvali?
<Thomass> vsako empiricno pravilo bi nam pa dalo dobrega kandidata!
<Thomass> po nej se pa Lucas ukvarja z dokazovanjem, da je res
<Thomass> poiskat empiricno pravilo
<Thomass> no, sej eno imam, na Crittical siteju ze
<snow--> ja sem videl
<Thomass> samo ni dovolj strong se, za moj okus
<Thomass> treba se malo evoluirat
<snow--> http://www.utm.edu/research/primes/mers...
<Thomass> no, in pol smo ON TOPIC
<snow--> tam majo kar vprašaje
<snow--> ;)
<snow--> niso ziher katero po vrsti je to?
<snow--> od 38 naprej
<Thomass> tako je
<Thomass> ampak sam da je eno, vecje od milijarde ...
<Thomass> pa kasiras milijon $
<Thomass> jest tega milijona ne iscem
<Thomass> vsaj direktno ne
<Thomass> ne bi lovil, lovcem bi prodajal municijo, puske, rukzake ... you name!
<Thomass> zlatokopom prodajamo lopate, kopljemo pa sami ne
<snow--> :))
<snow--> ok jaz bi raje zgibal papir :)))
<Thomass> zdej studiramo to, kako bi slo :)
<snow--> tale števila so mi kr neki
<snow--> don't like them much
<Thomass> no ja, mogoce majo tud kej soka
<Thomass> jest ne vem
<Thomass> mogoce
<Thomass> zanimajo me pa niti ne
<snow--> kaj je bilo prej o žabah
<snow--> pa nevem čem
<snow--> :)
<snow--> gremo raj kaj druga delat ;)
<Thomass> aaa zabe, ja
<Thomass> vzames sliko zabe
<vesoljc> a ne model? :)
<snow--> ok vzames model vesoljca :)
<Thomass> pol pa v virtualnem prepogibas papir, dokler ni na dalec zelo podoben zabi
<snow--> kaj je to podoben v 2d?
<snow--> oris?
<snow--> ;)
<vesoljc> barva
<Thomass> mors imet narejeno simulacijo prepogibanja papirja
<snow--> hehehhe
<snow--> aha maš kao kvadrat
<snow--> pa mora se čim bolj skladat oris
<snow--> ko pogledaš sliko
<snow--> in tvojo zadevo..
<vesoljc> jest bi se tega lotu cist v 3d
<snow--> in 3d primerjava bi bla ... poleg barve? :)
<vesoljc> jah..
<Thomass> ce se pokriva
<Thomass> zabo z vecih oglov mors met
<snow--> če se pokriva? :)
<snow--> žaba je okrogla
<snow--> kje pa kje se bo stikalo
<snow--> kje pa kje prebadalo
<Thomass> pol pa ce se prepognjen papir pokriva - to ti je fitness
<snow--> ja.. raje vzameš točke na toliko in toliko
<snow--> pa meriš razdaljo do žabe
<Thomass> tako _zevoluiras_ postopek origami
<snow--> in potem kvadrate seštevaš
<vesoljc> to zabo, ki jo jest znam narest, na koncu napihnes... da rata debela
<snow--> to bi lahko bil fitnes
<vesoljc> kam pihas pa ne povem :(
<snow--> v rit? ;I)
<vesoljc> aha
<Thomass> ja ...
<Thomass> vzames zabo napihovalko ...
<Thomass> zevoluiras postopek, z vkljucenim pihanjem
<Thomass> fitnes je pooben muvicek
<snow--> ok ta je pa že mal huda ;)
<Thomass> ni huda
<snow--> aja no..
<Thomass> nc ni huda :)
<snow--> ;)
<snow--> fitness od prej
<snow--> samo še po času
<snow--> seštevaš
<snow--> sam je fizikalno huda bolj ;)
<Thomass> ce najdes fitness in simulacijo - si notr!
<Thomass> fizikalno je suffer
<snow--> zelo
<snow--> ;)
<snow--> mehanika fluidov bi rekli strojiki
<Thomass> ampak lahko gledas film
<snow--> pa nevem ker upogib zarad tlaka
<snow--> pa blah ;)
<Thomass> to je suffer, orto suffer
<snow--> dokler samo prepogibaš je ok ;)
<Thomass> ampak .. si lahko olajsas
<vesoljc> tko da najames folk :)
<snow--> :)))
<Thomass> zevoluiras simulacijo
<snow--> napihovanja zraka v papir? :)
<snow--> in fitness bi bil?
<Thomass> fizikalno simulacijo gres evoluirat, fitness so posneti filmcki
<snow--> hm
<snow--> bom jaz mel kamero pa ti pihal v papir ok? :)
<Thomass> najprej nic ne sede ...
<Thomass> pol pa
<Thomass> pocasi ... z dost CPU milijonov let
<Thomass> ce nimas dobrga CPU
<Thomass> ce mas, gre hitreje
<snow--> maš fiziko napihovanja papirja z zrakom.
<Thomass> nimas fizike
<snow--> simulacijo
<snow--> :)
<Thomass> nic nimas, random mas
<Thomass> pol evoluiras fiziko
<vesoljc> http://dev.origami.com/images_pdf/trad_...
<Thomass> bolj klapa s filmcki, boljs je tvoja fizika
<snow--> aja najprej smo meli samo posnetek ;)
<snow--> in smo ga pretvorli v simulacijo
<snow--> računalniško..
<snow--> potem pa fiziko.
<snow--> kaj če nebi nič pihali pa sam zlagali?
<Thomass> tudi lahko
<vesoljc> http://dev.origami.com/images_pdf/alien...
<vesoljc> heh
<snow--> lol
<Thomass> lahko bi prevedli tud v zlaganje legic
<snow--> to sem razmišljal ko sem bil mali
<snow--> :)
<snow--> kak bi jaz mel simulacijo zlaganja legic
<snow--> kjer bi imel neomejno vseh delov
<snow--> :)
<vesoljc> ufff... kere sanje :)
<Thomass> simulacija legic
<Thomass> to ni tak problem
<snow--> sam ni zdej več take fore
<Thomass> fitness je pa slika
<snow--> ko maš kr ene dele
<Thomass> to je res
<snow--> k nič skoraj ni treba sestavljat
<snow--> ;)
<snow--> a veš kero bi blo kul
<snow--> tisto kao nekaj maš 4 lesene dele
<Thomass> razen, ce jih vkljucis
<snow--> neke čudnih oblik
<snow--> 2d.
<snow--> pa zlagaš da dobiš neko sliko
<snow--> kao neki testi
<snow--> kr ene oglate zadeve
<snow--> pa moraš ven recimo nek T dobit
<snow--> pa kao po stopnjah težavnosti razdeljeno
<snow--> mali brat mel
<snow--> ni šlo onih ta težjih reševat :)
<snow--> hmm to me je spomnilo na eno zadevo
<snow--> ko je en tip enkrat na slo-tech spraševal
<snow--> kako naredit najmanjši kvadrat okol določenih krogov
<snow--> oz kako jih skupaj postavit
<snow--> da bodo zasedli čim manjši kvadrat
<snow--> za kroge sem vedel kako se napravi da se ne prekrivajo
<snow--> pa je bilo vprašanje tud za trikotnike
<snow--> kak pa se tam?
<snow--> kako če maš koordinate dveh trikotnikov
<snow--> pogledaš da se ne prekrivata?
<vesoljc> so trikotniki poljubni?
<snow--> da
<snow--> pač trikotni ;)
<vesoljc> rabis func za iskanje tocke znotraj trika
<snow--> a1 (0,0) a2(1,0) a3(0,1) ; b1(2,2) b2(3,2) b3(2,3)
<snow--> ja ni nujno da je točka znotraj trikotnika
<vesoljc> if any point is inside, no good
<snow--> lahko se tudi prekrivata sam
<snow--> nop!
<vesoljc> aha
<snow--> dva špica se prekrivata recimo
<snow--> kao X zgleda recimo
<snow--> pač spodaj odebeljeno
<snow--> ;)
<vesoljc> ok, pol pa daljica
<snow--> če daljica kaj?
<snow--> ;)
<vesoljc> prekrivata se lahko na vec nacinov
<vesoljc> ena tocka notri
<vesoljc> dve tocki notri
<vesoljc> tri tocke notri
<snow--> 3 :)
<vesoljc> nobeda tocka notri
<snow--> alpa nobena točka notri
<snow--> waw :)
<vesoljc> ja
<snow--> ubistvu bi moral gledat če se katerakoli daljica seka s katerokoli daljico od drugega trikotnika
<snow--> za vsako daljico
<snow--> al je treba mogoče kaj manj? :)
<vesoljc> tud ni nujdo da se sekajo
<vesoljc> nujno
<Thomass> ne ni
<snow--> aja če je cel notri
<snow--> :)
<vesoljc> aha
<Thomass> lahko je trikotnik znotraj trikotnika
<Thomass> ja
<snow--> kak bi pa gledat takrat?
<Thomass> neenacbe mas
<vesoljc> jest bi naredu pametni trikotnik, ta ki ve na cem je :)
<snow--> ;)
<snow--> kaj pa če ma velikega zgoraj? :))
<Thomass> si na pozitivni strani vseh stranic?
<snow--> pozitivna stran stranice?
<Thomass> z vsako tocko
<Thomass> ja ... orientiras daljice v vektorje
<snow--> ja..
<vesoljc> si sprical srednjo solo a? :)
<snow--> ne.
<snow--> ;)
<snow--> sam tele orientacije mi niso šle najbolj
<snow--> oziroma nismo nekaj ful govorili o nevemkaki strani stranice
<snow--> ;)
* Thomass je vzel tale problem na znanje
<vesoljc> kaj, je C spet lacen? ;)
<Thomass> sicer ni, bo
<snow--> kater problem? moji trikotniki?
<snow--> to bi lahko dali mu jest ja
<snow--> :)
<snow--> kak simpl algoritem če se trikotnika prekrivata
<snow--> ampak valda to po moje že obstaja
<Thomass> en nisni sort zdej prebavlja ...
<Thomass> pol bo mogoce jedu tole
<snow--> kaj mu boš pa dal? :)
<snow--> v input sploh
<Thomass> ni problem sploh
<Thomass> bomo piskal algo
<snow--> aha.
<Thomass> dali na $rinvar ogle not
<Thomass> pol pa ... keeewl
<snow--> pa $optimize lines ? :)
<vesoljc> na gamedev forumu trenutno poteka en tema, o hitrem in dobrem algotu za iskanje njabljzje potence na drugo
<Thomass> no
<Thomass> sintax je tkole:
<Thomass> syntax
<Thomass> $weights commands=0 lines=1
<Thomass> pana samo linije
<snow--> da.
<snow--> ok malo sem out
<snow--> ;)
<vesoljc> recimo reces 999 pa ti vrze ven 1024
<Thomass> to je tud kjul, vesolc!
<Thomass> eeeee
<Thomass> hoho
<snow--> log2 pa round? :)
<vesoljc> http://www.gamedev.net/community/forums...
<snow--> pa 2 ^tisto :)
<snow--> to je ta narbolj simpke
<vesoljc> ena vrajta ja :)
<snow--> hm
<Thomass> no no no ... hehe .. bomo pogledal to jutri takoj zjutri
<snow--> a ... 5,99 je bližje 4 al 8 ?
<vesoljc> kolk devetk :)
<snow--> 2
<snow--> :)
<Thomass> 4
<vesoljc> 4
<snow--> ok pol on moj algoritem ne štima :)
<snow--> ker log2 (5,99) = 2,58
<snow--> ne bomo nič roundali :)
<snow--> daš pa log2.. pa 2^floor in 2^ceil.. pa kera razlika pride manj
<snow--> to je tak simpl pa po moje se ne da nekaj ful izboljšat? :)
<snow--> alpa tud
<Thomass> po moje .... kdo ve!
<snow--> oz iz tega se da izhajat :)
<vesoljc> no ja, fant hoce potence zaokrozene na gor
<vesoljc> tko da 5.99 je 8
<snow--> aha
<snow--> to ma za kake teksture ? :)
<snow--> alpa kaj
<vesoljc> pojma nimam
<vesoljc> aproksimacija pac
<Thomass> mogu se bom poslovit, tlele treskajo strele
<snow--> 2^(ceil(log2(x))
<Thomass> hvala obema za konstruktivno debatož
<snow--> pri nas so že nehale
<snow--> :)
<snow--> thomas
<vesoljc> strele?
<snow--> what about my predlog?
<vesoljc> kje pa zivite :)
<snow--> ;)
<Thomass> sem so prsle ;)
<snow--> php critticall deska
<Thomass> okž
<snow--> iz štajerske na gorenjsko so šle :)
<Thomass> mejtE se
<vesoljc> lp
<Thomass> tako je
* Thomass has quit IRC ("User pushed the X - because it's Xtra, baby"#)
<snow--> ajd.. pa premisli o predlogu
<snow--> ja.
<snow--> :)
<snow--> je prebral ja
<vesoljc> sej je vidu :)
<snow--> 2^(ceil(log2(x)) <-
<vesoljc> unsigned NearestSuperiorPowerOf2( unsigned n )
<vesoljc> {
<vesoljc> return (unsigned) pow( 2, ceil( log( n ) / log( 2 ) ) );
<vesoljc> }
<snow--> ceil pa pač typecastaš v int + 1
<snow--> :)
<snow--> no ..
<snow--> :)
<snow--> to sem jaz rekel ja.
<vesoljc> unsigned NextPow2( unsigned x ) {
<vesoljc> --x;
<vesoljc> x |= x >> 1;
<vesoljc> x |= x >> 2;
<vesoljc> x |= x >> 4;
<vesoljc> x |= x >> 8;
<snow--> log 2 lahko da kar cifro
<vesoljc> x |= x >> 16;
<vesoljc> return ++x;
<vesoljc> }
<snow--> da ne rabi skos logaritmirat
<snow--> hm
<snow--> :))
<snow--> hehe
<vesoljc> unsigned NextPow2( unsigned n )
<vesoljc> {
<vesoljc> const int MantissaMask = (1<<23) - 1;
<vesoljc> (*(float*)&n) = (float) n;
<vesoljc> n = n + MantissaMask & ~MantissaMask;
<vesoljc> n = (unsigned) (*(float*)&n);
<vesoljc> return n;
<vesoljc> }
<vesoljc> ta je triki :)
<snow--> valda premakneš kr v levo mal pa je
<snow--> hm da vidim tega.
<vesoljc> mater je c lep :)
<snow--> ok nisem tolk v tem da bi tole razumel :)))
<vesoljc> je pa bojda to najhitrejsa varjanta..
<vesoljc> 9 ciklov v povprecju
<snow--> hm?
<snow--> ja zna bit :)
====================
END LOG
====================
<Marjan> ste gledal Venero? :)
<snow--> Ja.
<snow--> čez švasaparat steklo + sončna očala
<snow--> :)
<snow--> za trenutek sem jo videl
<Marjan> jest sem mal posliku
<snow--> oziroma sem nevidel svetlobo ki bi morala bit :)
<Marjan> menda mi je kar ratal:
<Marjan> http://forum.kvarkadabra.net/viewtopic....
* JestOsebn has joined #st.z&t
<snow--> iščem stanovanje v lj mimogrede :)
<snow--> za dva..
* JestOsebn is now known as Thomass
<snow--> hm.. jaz sem jo videl spodaj? :)
<Marjan> ja, teleskop obrne
<Marjan> ce je zrcalni
<Marjan> http://forum.kvarkadabra.net/viewtopic....
<snow--> aha
<Marjan> -za Thomasa :)
<snow--> PS: Če koga moti obrnjena slika, naj si zaslon zasuka za 180°
<snow--> ;)
<Marjan> ja :))
<snow--> iz tega so potem računali razdaljo al kaj?
<snow--> na kak način točno?
<snow--> oz princip sploh
<snow--> :)
<snow--> kaj so vedeli
<snow--> kaj so potem delali
<Marjan> ja, lahko bi razdaljo
<Marjan> iz casa prehoda
<snow--> kako?
<snow--> :)
<Marjan> Kepler
<snow--> ti si fizik.. ti povej formule :)
<Thomass> wow!
<snow--> t^3/r^2 ?
<snow--> al nekaj takega :)
<Thomass> Marjan, tole si pa lepo slikal
<Marjan> ja menda :)
<snow--> jap :) kolk si odštel za zadevšno od teleskopa?
<Marjan> rablenga za 40k
<Thomass> rablen = ze pogledano skozenj ?
<Marjan> ja
<Marjan> un je kupu vecjega
<Marjan> vsak hoce vecjega ko enkrat vidi
<Marjan> :)
<snow--> ;)))
<Thomass> "noben ziv clovek tega se ni vidu" - impresiven stavek
<Thomass> ni vec resnicen
<snow--> hehe.
<snow--> -> Ugotavljati za tako velika Mersennova števila, če so praštevila ali ne, je mačji kašelj, proti
ugotavljanju nesestavljenosti splošnih števil tam okoli.
<Thomass> kdaj je umrl poslednji clovek, ki je videl prejsnji prehod?
<snow--> kako nesestavljenost?
<Thomass> da je prastevilo
<Thomass> to za splosna stevila tezko dokazes
<Marjan> Thomas: pomoje se ne ve tocno
<snow--> hm. kaka je razlika med prvim delom in drugim delom stavka
<Thomass> po moje tudi ne ...
<snow--> saj ce je prastevilo ni sestavljeno
<snow--> a vprašanje je iz česa sestavljeno? :)
<Thomass> hehe ...
<snow--> al na kak način?
* vesoljc has joined #st.z&t
<vesoljc> lp
<snow--> haj
<Thomass> no, dolociti/izlociti mozne deljitelje
<Thomass> lp
<Thomass> ampak ce imas pa mERSENNOVA STEVILA, JE PA RELATIVNO LAHKO
<Thomass> UPSI, CAPSI!
<snow--> zakaj je to potem lahko
<Thomass> ker je en drug algoritem
<snow--> aha
<Thomass> sem ga ze razlozil enkrat
<snow--> kera zadeva pa se uporablja za preverjanje če je število praštevilo?
<snow--> ;)
<Thomass> nekje na slotechu je razlaga
<snow--> saj bi... ampak saj veš slo-tech search.
<Thomass> vem
<Thomass> dobr vem
<snow--> ok nima tolk veze :)
<snow--> bom preživel tudi če ne bom vedel.
<snow--> važno da vem kaj je in kaj dela salbutamol ;)
<Thomass> to zdej mislis ...
<Thomass> ko bos pa zvedel, kako ta metoda dela ...
<Thomass> bos pa rekel:
<Thomass> nisem vedu, kaj se pravi zivet, dokler te metode nisem poznal!
<snow--> :)))
<vesoljc> heh
<Thomass> 100%
<snow--> hehehe
<Thomass> :))
<snow--> grem iskat :) faktorizacijo mersennovih števil torej
<Thomass> isci pod temami
<Thomass> avtor thomas
<Thomass> "ugotovili"
<Thomass> to isci
<Thomass> http://www.google.com/search?q=ugotovil...
<Thomass> Google dela, ce ST iskanje ne dela
<vesoljc> amapk zakaj se tolk zenejo za temi ciframi, standardni explorer v nas?
<vesoljc> al je kej vecjega zadi?
<Thomass> ni vecjega, IMHO
<Thomass> ni taprave nuje, bolj inercija
<Thomass> tudi tale algoritem pocasi odpoveduje ...
<snow--> aja kaj si razmislil o oni ideji glede critticall, da bi se kaka oglasna deska naredila s kodami
<Thomass> tko da prav dalec ne bodo vec prisli
<snow--> pa da folk potem poganja in pasta
<Thomass> premisljal ja, premislil pa se ne
<snow--> jaz bi lahko php napisal
<Thomass> hm ... se razmisljam
<Thomass> se mi pa zdi dobr
<Thomass> tolk sem takoj premislil, kasnejse tuhtanje ni blo tko plodno :)
<Thomass> mam eno hecno lastnost
<Thomass> vcasih mi razmisljanje A hitro skanalizira na B
<Thomass> premisljam o snowovem predlogu, pa me takoj zanese na Mersenna
<Thomass> hecno
<snow--> zato ko jaz gledam tist algoritem :)
<vesoljc> cudak :)
<snow--> ne pa o svojem predlogu :)
<Thomass> hotu bi napadat Mersenna na nacin snowovega predloga
<Thomass> in pol studiram konkretno neki ...
<Thomass> je pa hard jo hudic
<snow--> ja jaz študiram algoritem :)
<Thomass> in sicer premisljujem naslednje ....
<vesoljc> predlog?
<Thomass> Mersennova stevila so binarno iz samih enk ....
<Thomass> same 1111111111..........1111111
<snow--> kar dosti enk bi rekel človek ja :)
<snow--> ful kilometrov :)))))
<Thomass> pol mamo pa pismeno mnozenje 1010101....011100001111000*1010100....01010101=1111..........11111111111111
<Thomass> KDAJ so same enke kot izid mnozenja mozne, kdaj pa niso?
<Thomass> je kaksen tehnicni rul?
<vesoljc> hm
<Thomass> kako bi nasuntal CRja da ga poisce
<Thomass> mamo majhne example ...
<Thomass> 5*3=15 ali 101*11=1111
<vesoljc> dve enki krat dve enki = stiri enke
<vesoljc> naklucje? :)
<Thomass> tehnicni rul, da te ne briga pravzaprav teorija stevil, ampak samo pravila mnozenja
<snow--> :p
<Thomass> 7*9=63 111*1001=111111
<vesoljc> damn
<Thomass> eta, vesoljc
<snow--> ja to maš ker se ubistvu podpiše 111000 in 111
<snow--> ;)
<snow--> sešteje..
<Thomass> ti cikas v pravo smer, zgleda
<snow--> 1111 * 10001 = 1111 1111
<snow--> ;)
<snow--> itd
<Thomass> no, en tak tehnicni rules, ce bi se dal odpret lov nanj, to sem razmisljal dons na marsu
<Thomass> (mars kot pohod)
<snow--> na čokoladico marsa si se vsedel?
<snow--> aha..
<vesoljc> marsh
<Thomass> tako je
<snow--> marš.
<snow--> :)
<Thomass> pospeseni mars :)
<Thomass> da nas ne ujame dez, marele nimamo
<Thomass> 110011*101=11111111
<Thomass> hehe
<Thomass> 51*5=255
<snow--> dunno ;)
<Thomass> no na marsu sem tole razmisljal, pa mi ni kapnlo
<vesoljc> simetrija je?
<Thomass> Vesoljc pride, izstreli eno formulo kot iz topa
<vesoljc> 110011
<vesoljc> 1001
<Thomass> ce bi dokazal, da recimo 234892289034782343489 enic binaqrno ne mors tkole pridobit ...
<Thomass> si zmagal
<Thomass> I don't care for primes really
<Thomass> ampak ...
<snow--> 100.000 dolarjev oz miljon je kul :)
<Thomass> me pa zanima tale Mersenn, kako bi ga nekoliko oklestili
<Thomass> tisti ficniki so pa sploh cool, ja
<Thomass> milijon je huda
<Thomass> moras najti preko milijardo nerazcepnih enk
<Thomass> ampak .. ce bi mel pravilo .. bi slo
<Thomass> to sem eto mislil 3 ure na marsu
<Thomass> kako bi hudica to tako priredil ...da bi Critticall kopal sam
<Thomass> nimam pametne ideje, zaenkrat
<snow--> hmh
<snow--> kaj da bi kopal
<snow--> mersenne?
<snow--> ;)
<Thomass> za rulesi
<snow--> aha
<Thomass> katera zaporeja samih binarnih enic niso razbitna
<snow--> potem si oddahni za moment in pomisli na moj predlog :)
<Thomass> ce bi naletu na pravilo ... walk in the park
<Thomass> sej to je v okviru tvojega predloga
<snow--> :)
<Thomass> tvoj predlog triga pri meni to
<Thomass> tvoj predlog bi potem izkoristil za to
<Thomass> ce mi ne bo nic posijalo, bom pa presel na kaj drugega, ne na Mersenna
<snow--> kolk dolg array lahko maš v critticalu
<Thomass> mislil sem tudi na Origami
<snow--> mislim velik?
<Thomass> milijardo
<vesoljc> origami?
<vesoljc> kaj bos pa zvijal?
<snow--> origano?
<Thomass> ja, to ko uni Kitajci rovnajo papircke
<vesoljc> jest znam zabo narest :)
<Thomass> bi naredil simulacijo zvijanja ...
<Thomass> pol bi primerjal zvito z zabo
<vesoljc> pravo zabo?
<Thomass> evoluiral postopek prepogibanja, da bi bil zelo podoben zabi
<Thomass> pravo zabo, ja
<Thomass> vsaka zival ima svoj origami plan
<Thomass> pa kako bi tiste plane evoluiral
<vesoljc> dobra ideja... sam kompleksna, mar ne?
<Thomass> blueprint postopka izdelave nekaj cmbolj podobnega pravi kravi
<Thomass> prekompleksna
<vesoljc> vektorji bi peli :)
<Thomass> tudi
<Thomass> pa da bi zrendal kaj ti rata
<vesoljc> seveda
<Thomass> pa da bi naredil primerjavo s sliko liske
<vesoljc> brez tega se sploh ner bi igral :)
<Thomass> tezavno, ne pa nemogoce
<Thomass> ampak za princip mi gre
<vesoljc> aha
<Thomass> se da zevoluirati nacrt, postopek, glede na koncni cilj?
<Thomass> sem preprican, da se da
<Thomass> ni pa cist simple
<vesoljc> ni simple :)
<Thomass> ali pa ...
<Thomass> zevoluirajmo postopek mizarja, da naredi takole omaro
<Thomass> cimbolj podobna omara, cimenostavnejsi postopek
<snow--> <Thomass> katera zaporeja samih binarnih enic niso razbitna --- mersennova števila? vsako ima (eksponent
- 1) enic.
<Thomass> princip spet dela, prakticne tezave so pa kar hude :)
<snow--> druga so razbitna? ker pač niso mersennova :)
<Thomass> nekatera so, nekatera nico, snow
<snow--> hm?
<snow--> če ni razbitno
<snow--> potem je mersennovo?
<snow--> a ni
<Thomass> katera so razbitna na produkt - to je vse kar GIMPS hoce vedet
<Thomass> mersennovo je vedno, ko je oblike 2^N-1
<snow--> rabitna so vsa razen tisih ki niso :)
<Thomass> ce je pa prastevilo, to je pa druga!
<snow--> razbitna
<snow--> ;)
<snow--> saj če ni razbitno je praštevilo?
<Thomass> no .. recimo vemo, da se konca z enko, kadar se oba mnozitelja koncata z enko
<snow--> or i got it wrong?
<Thomass> got right
<snow--> se pravi vsa ki niso praštevila so razbitna
<snow--> neglede na 1 in 0.
<Thomass> tako je
<Thomass> tako je
<Thomass> ampak katere enke se zagotovo ne razbijejo
<Thomass> lej ...
<Thomass> vemo recimo tole
<snow--> kaj je še kaka poleg tiste ki so znana mersennova števila?
<Thomass> N*N+1 je razbitno izkljucno na stevila, ki so delitelji M*M+1
<Thomass> vse ostane v druzini!
<Thomass> lahko je se precej Mersenovih prastevil, za katera ne vemo
<Thomass> merseni:
<Thomass> 1
<Thomass> 11
<Thomass> 111
<Thomass> 1111
<vesoljc> heh
<Thomass> 11111
<Thomass> njihovi deljitelji so pa ...
<Thomass> merseni + se eni
<Thomass> 101
<Thomass> je 5 ............... ali pa 641 (decimalni zaps)
<snow--> 641?
<Thomass> ja
<snow--> iz kje si to sedaj potegnil? :))
<Thomass> iz glave
<Thomass> ampak je
<snow--> mislim od onih od prej?
<snow--> hmhm
<snow--> ;)
<snow--> zmeden
<Thomass> http://www.google.com/search?hl=en&lr=&...
<Thomass> tretji zadetek
<Thomass> u glavnem ...
<Thomass> meni gre za empiricno pravilo
<Thomass> a je teoreticno pravilno ali ne, me sploh ne zanima
<Thomass> vtaknem kandidata v uradni Lehmerjev test .. pa vidim, ce je kaj kruha
<Thomass> http://www.google.com/search?hl=en&ie=U...
<Thomass> boljsi link
<snow--> zdej mi sploh ni jasno...
<snow--> mersenne je praštevilo? :)
<Thomass> ne ...
<Thomass> pocasi
<snow--> eh hehe ;)
<snow--> narobe razumel zadevo od začetka
<snow--> 2^n - 1 oblike
<snow--> pa kaj še?
<Thomass> Mersenne je bil tipcek, ki je izumil stevila, ki se binarno pisejo s samimi enkami
<Thomass> so prastevila, in so sestavljena stevila med njimi
<Thomass> 63 je sestavljeno, 127 je prastevilo
<Thomass> ampak ce JE prastevilo ...
<Thomass> ga Lucas Lehmer potrdi v enem letu, pri aktualno zanimivem obsegu
<Thomass> 100 000$ zanimivem
<Thomass> mene zdej samo zanimajo dobri kandidati
<vesoljc> ane
<Thomass> ki bi jih lahko eno empiricno pravilo dalo
<snow--> in zakaj potem 63 je mersenne?
<Thomass> za to dirko bi uposteval snowov predlog
<Thomass> ker se binarno pise 111111
<snow--> 62 pa ne ker?
<Thomass> ker se pise binarno kot 111110
<snow--> em
<snow--> eh
<snow--> :)
<snow--> kaj sem zdej študiral
<Thomass> mersen nima 0, ne mara 0
<snow--> ja ok ;)
<vesoljc> salbutamol - ti to jes? :)
<snow--> ne
<snow--> nimam astme
<snow--> pa to se vdihava.
<snow--> :)
<vesoljc> oops
<Thomass> no, u glavnem
<snow--> kaj je trik ;)
<snow--> sem malo mešal mersennova števila in praštevila
<snow--> in mersennova praštevila
<Thomass> rad bi zevoluirat dal sekvenco Mersenovih prastevil
<snow--> tam 63 ni zraven ? :)
<Thomass> priblizno
<Thomass> ni
<snow--> ok.
<Thomass> 3, 7, 31, 127 ...
<Thomass> vedno bolj so redka
<snow--> 11, 111, 11111, 1111111
<snow--> 2 3 5 7 ..
<Thomass> 5 ni
<Thomass> 5 -> 101
<vesoljc> 101
<snow--> eksponent
<snow--> sem mislu
<snow--> :)
<Thomass> aja
<Thomass> ja ja
<snow--> oz. število enk
<Thomass> res je
<snow--> je tak isto
<Thomass> eksponent MORA biti prastevilo
<snow--> število enk je enako eksponentu rajt?
<Thomass> rajt
<Thomass> ampak 2^11 = 247 pa NI
<Thomass> ampak 2^11 = 2047 pa NI
<snow--> ja tud 15 ni.
<snow--> ;)
<snow--> 2^4 - 1
<Thomass> 4=2*2
<snow--> aja praštevila gledamo sam :)
<snow--> sem še mal zadaj bil
<Thomass> MORA bit prastevilo eksponent
<Thomass> ni pa to dovolj
<Thomass> izmed nekaj milijonopv kandidatov, jih je dalo sok le 40+
<snow--> kaka je pa kaj korelacija med praštevilom in mestom ki ga zaseda? :)
<Thomass> nobody knows
<snow--> ok in kaka je ideja sedaj da bi probvali?
<Thomass> vsako empiricno pravilo bi nam pa dalo dobrega kandidata!
<Thomass> po nej se pa Lucas ukvarja z dokazovanjem, da je res
<Thomass> poiskat empiricno pravilo
<Thomass> no, sej eno imam, na Crittical siteju ze
<snow--> ja sem videl
<Thomass> samo ni dovolj strong se, za moj okus
<Thomass> treba se malo evoluirat
<snow--> http://www.utm.edu/research/primes/mers...
<Thomass> no, in pol smo ON TOPIC
<snow--> tam majo kar vprašaje
<snow--> ;)
<snow--> niso ziher katero po vrsti je to?
<snow--> od 38 naprej
<Thomass> tako je
<Thomass> ampak sam da je eno, vecje od milijarde ...
<Thomass> pa kasiras milijon $
<Thomass> jest tega milijona ne iscem
<Thomass> vsaj direktno ne
<Thomass> ne bi lovil, lovcem bi prodajal municijo, puske, rukzake ... you name!
<Thomass> zlatokopom prodajamo lopate, kopljemo pa sami ne
<snow--> :))
<snow--> ok jaz bi raje zgibal papir :)))
<Thomass> zdej studiramo to, kako bi slo :)
<snow--> tale števila so mi kr neki
<snow--> don't like them much
<Thomass> no ja, mogoce majo tud kej soka
<Thomass> jest ne vem
<Thomass> mogoce
<Thomass> zanimajo me pa niti ne
<snow--> kaj je bilo prej o žabah
<snow--> pa nevem čem
<snow--> :)
<snow--> gremo raj kaj druga delat ;)
<Thomass> aaa zabe, ja
<Thomass> vzames sliko zabe
<vesoljc> a ne model? :)
<snow--> ok vzames model vesoljca :)
<Thomass> pol pa v virtualnem prepogibas papir, dokler ni na dalec zelo podoben zabi
<snow--> kaj je to podoben v 2d?
<snow--> oris?
<snow--> ;)
<vesoljc> barva
<Thomass> mors imet narejeno simulacijo prepogibanja papirja
<snow--> hehehhe
<snow--> aha maš kao kvadrat
<snow--> pa mora se čim bolj skladat oris
<snow--> ko pogledaš sliko
<snow--> in tvojo zadevo..
<vesoljc> jest bi se tega lotu cist v 3d
<snow--> in 3d primerjava bi bla ... poleg barve? :)
<vesoljc> jah..
<Thomass> ce se pokriva
<Thomass> zabo z vecih oglov mors met
<snow--> če se pokriva? :)
<snow--> žaba je okrogla
<snow--> kje pa kje se bo stikalo
<snow--> kje pa kje prebadalo
<Thomass> pol pa ce se prepognjen papir pokriva - to ti je fitness
<snow--> ja.. raje vzameš točke na toliko in toliko
<snow--> pa meriš razdaljo do žabe
<Thomass> tako _zevoluiras_ postopek origami
<snow--> in potem kvadrate seštevaš
<vesoljc> to zabo, ki jo jest znam narest, na koncu napihnes... da rata debela
<snow--> to bi lahko bil fitnes
<vesoljc> kam pihas pa ne povem :(
<snow--> v rit? ;I)
<vesoljc> aha
<Thomass> ja ...
<Thomass> vzames zabo napihovalko ...
<Thomass> zevoluiras postopek, z vkljucenim pihanjem
<Thomass> fitnes je pooben muvicek
<snow--> ok ta je pa že mal huda ;)
<Thomass> ni huda
<snow--> aja no..
<Thomass> nc ni huda :)
<snow--> ;)
<snow--> fitness od prej
<snow--> samo še po času
<snow--> seštevaš
<snow--> sam je fizikalno huda bolj ;)
<Thomass> ce najdes fitness in simulacijo - si notr!
<Thomass> fizikalno je suffer
<snow--> zelo
<snow--> ;)
<snow--> mehanika fluidov bi rekli strojiki
<Thomass> ampak lahko gledas film
<snow--> pa nevem ker upogib zarad tlaka
<snow--> pa blah ;)
<Thomass> to je suffer, orto suffer
<snow--> dokler samo prepogibaš je ok ;)
<Thomass> ampak .. si lahko olajsas
<vesoljc> tko da najames folk :)
<snow--> :)))
<Thomass> zevoluiras simulacijo
<snow--> napihovanja zraka v papir? :)
<snow--> in fitness bi bil?
<Thomass> fizikalno simulacijo gres evoluirat, fitness so posneti filmcki
<snow--> hm
<snow--> bom jaz mel kamero pa ti pihal v papir ok? :)
<Thomass> najprej nic ne sede ...
<Thomass> pol pa
<Thomass> pocasi ... z dost CPU milijonov let
<Thomass> ce nimas dobrga CPU
<Thomass> ce mas, gre hitreje
<snow--> maš fiziko napihovanja papirja z zrakom.
<Thomass> nimas fizike
<snow--> simulacijo
<snow--> :)
<Thomass> nic nimas, random mas
<Thomass> pol evoluiras fiziko
<vesoljc> http://dev.origami.com/images_pdf/trad_...
<Thomass> bolj klapa s filmcki, boljs je tvoja fizika
<snow--> aja najprej smo meli samo posnetek ;)
<snow--> in smo ga pretvorli v simulacijo
<snow--> računalniško..
<snow--> potem pa fiziko.
<snow--> kaj če nebi nič pihali pa sam zlagali?
<Thomass> tudi lahko
<vesoljc> http://dev.origami.com/images_pdf/alien...
<vesoljc> heh
<snow--> lol
<Thomass> lahko bi prevedli tud v zlaganje legic
<snow--> to sem razmišljal ko sem bil mali
<snow--> :)
<snow--> kak bi jaz mel simulacijo zlaganja legic
<snow--> kjer bi imel neomejno vseh delov
<snow--> :)
<vesoljc> ufff... kere sanje :)
<Thomass> simulacija legic
<Thomass> to ni tak problem
<snow--> sam ni zdej več take fore
<Thomass> fitness je pa slika
<snow--> ko maš kr ene dele
<Thomass> to je res
<snow--> k nič skoraj ni treba sestavljat
<snow--> ;)
<snow--> a veš kero bi blo kul
<snow--> tisto kao nekaj maš 4 lesene dele
<Thomass> razen, ce jih vkljucis
<snow--> neke čudnih oblik
<snow--> 2d.
<snow--> pa zlagaš da dobiš neko sliko
<snow--> kao neki testi
<snow--> kr ene oglate zadeve
<snow--> pa moraš ven recimo nek T dobit
<snow--> pa kao po stopnjah težavnosti razdeljeno
<snow--> mali brat mel
<snow--> ni šlo onih ta težjih reševat :)
<snow--> hmm to me je spomnilo na eno zadevo
<snow--> ko je en tip enkrat na slo-tech spraševal
<snow--> kako naredit najmanjši kvadrat okol določenih krogov
<snow--> oz kako jih skupaj postavit
<snow--> da bodo zasedli čim manjši kvadrat
<snow--> za kroge sem vedel kako se napravi da se ne prekrivajo
<snow--> pa je bilo vprašanje tud za trikotnike
<snow--> kak pa se tam?
<snow--> kako če maš koordinate dveh trikotnikov
<snow--> pogledaš da se ne prekrivata?
<vesoljc> so trikotniki poljubni?
<snow--> da
<snow--> pač trikotni ;)
<vesoljc> rabis func za iskanje tocke znotraj trika
<snow--> a1 (0,0) a2(1,0) a3(0,1) ; b1(2,2) b2(3,2) b3(2,3)
<snow--> ja ni nujno da je točka znotraj trikotnika
<vesoljc> if any point is inside, no good
<snow--> lahko se tudi prekrivata sam
<snow--> nop!
<vesoljc> aha
<snow--> dva špica se prekrivata recimo
<snow--> kao X zgleda recimo
<snow--> pač spodaj odebeljeno
<snow--> ;)
<vesoljc> ok, pol pa daljica
<snow--> če daljica kaj?
<snow--> ;)
<vesoljc> prekrivata se lahko na vec nacinov
<vesoljc> ena tocka notri
<vesoljc> dve tocki notri
<vesoljc> tri tocke notri
<snow--> 3 :)
<vesoljc> nobeda tocka notri
<snow--> alpa nobena točka notri
<snow--> waw :)
<vesoljc> ja
<snow--> ubistvu bi moral gledat če se katerakoli daljica seka s katerokoli daljico od drugega trikotnika
<snow--> za vsako daljico
<snow--> al je treba mogoče kaj manj? :)
<vesoljc> tud ni nujdo da se sekajo
<vesoljc> nujno
<Thomass> ne ni
<snow--> aja če je cel notri
<snow--> :)
<vesoljc> aha
<Thomass> lahko je trikotnik znotraj trikotnika
<Thomass> ja
<snow--> kak bi pa gledat takrat?
<Thomass> neenacbe mas
<vesoljc> jest bi naredu pametni trikotnik, ta ki ve na cem je :)
<snow--> ;)
<snow--> kaj pa če ma velikega zgoraj? :))
<Thomass> si na pozitivni strani vseh stranic?
<snow--> pozitivna stran stranice?
<Thomass> z vsako tocko
<Thomass> ja ... orientiras daljice v vektorje
<snow--> ja..
<vesoljc> si sprical srednjo solo a? :)
<snow--> ne.
<snow--> ;)
<snow--> sam tele orientacije mi niso šle najbolj
<snow--> oziroma nismo nekaj ful govorili o nevemkaki strani stranice
<snow--> ;)
* Thomass je vzel tale problem na znanje
<vesoljc> kaj, je C spet lacen? ;)
<Thomass> sicer ni, bo
<snow--> kater problem? moji trikotniki?
<snow--> to bi lahko dali mu jest ja
<snow--> :)
<snow--> kak simpl algoritem če se trikotnika prekrivata
<snow--> ampak valda to po moje že obstaja
<Thomass> en nisni sort zdej prebavlja ...
<Thomass> pol bo mogoce jedu tole
<snow--> kaj mu boš pa dal? :)
<snow--> v input sploh
<Thomass> ni problem sploh
<Thomass> bomo piskal algo
<snow--> aha.
<Thomass> dali na $rinvar ogle not
<Thomass> pol pa ... keeewl
<snow--> pa $optimize lines ? :)
<vesoljc> na gamedev forumu trenutno poteka en tema, o hitrem in dobrem algotu za iskanje njabljzje potence na drugo
<Thomass> no
<Thomass> sintax je tkole:
<Thomass> syntax
<Thomass> $weights commands=0 lines=1
<Thomass> pana samo linije
<snow--> da.
<snow--> ok malo sem out
<snow--> ;)
<vesoljc> recimo reces 999 pa ti vrze ven 1024
<Thomass> to je tud kjul, vesolc!
<Thomass> eeeee
<Thomass> hoho
<snow--> log2 pa round? :)
<vesoljc> http://www.gamedev.net/community/forums...
<snow--> pa 2 ^tisto :)
<snow--> to je ta narbolj simpke
<vesoljc> ena vrajta ja :)
<snow--> hm
<Thomass> no no no ... hehe .. bomo pogledal to jutri takoj zjutri
<snow--> a ... 5,99 je bližje 4 al 8 ?
<vesoljc> kolk devetk :)
<snow--> 2
<snow--> :)
<Thomass> 4
<vesoljc> 4
<snow--> ok pol on moj algoritem ne štima :)
<snow--> ker log2 (5,99) = 2,58
<snow--> ne bomo nič roundali :)
<snow--> daš pa log2.. pa 2^floor in 2^ceil.. pa kera razlika pride manj
<snow--> to je tak simpl pa po moje se ne da nekaj ful izboljšat? :)
<snow--> alpa tud
<Thomass> po moje .... kdo ve!
<snow--> oz iz tega se da izhajat :)
<vesoljc> no ja, fant hoce potence zaokrozene na gor
<vesoljc> tko da 5.99 je 8
<snow--> aha
<snow--> to ma za kake teksture ? :)
<snow--> alpa kaj
<vesoljc> pojma nimam
<vesoljc> aproksimacija pac
<Thomass> mogu se bom poslovit, tlele treskajo strele
<snow--> 2^(ceil(log2(x))
<Thomass> hvala obema za konstruktivno debatož
<snow--> pri nas so že nehale
<snow--> :)
<snow--> thomas
<vesoljc> strele?
<snow--> what about my predlog?
<vesoljc> kje pa zivite :)
<snow--> ;)
<Thomass> sem so prsle ;)
<snow--> php critticall deska
<Thomass> okž
<snow--> iz štajerske na gorenjsko so šle :)
<Thomass> mejtE se
<vesoljc> lp
<Thomass> tako je
* Thomass has quit IRC ("User pushed the X - because it's Xtra, baby"#)
<snow--> ajd.. pa premisli o predlogu
<snow--> ja.
<snow--> :)
<snow--> je prebral ja
<vesoljc> sej je vidu :)
<snow--> 2^(ceil(log2(x)) <-
<vesoljc> unsigned NearestSuperiorPowerOf2( unsigned n )
<vesoljc> {
<vesoljc> return (unsigned) pow( 2, ceil( log( n ) / log( 2 ) ) );
<vesoljc> }
<snow--> ceil pa pač typecastaš v int + 1
<snow--> :)
<snow--> no ..
<snow--> :)
<snow--> to sem jaz rekel ja.
<vesoljc> unsigned NextPow2( unsigned x ) {
<vesoljc> --x;
<vesoljc> x |= x >> 1;
<vesoljc> x |= x >> 2;
<vesoljc> x |= x >> 4;
<vesoljc> x |= x >> 8;
<snow--> log 2 lahko da kar cifro
<vesoljc> x |= x >> 16;
<vesoljc> return ++x;
<vesoljc> }
<snow--> da ne rabi skos logaritmirat
<snow--> hm
<snow--> :))
<snow--> hehe
<vesoljc> unsigned NextPow2( unsigned n )
<vesoljc> {
<vesoljc> const int MantissaMask = (1<<23) - 1;
<vesoljc> (*(float*)&n) = (float) n;
<vesoljc> n = n + MantissaMask & ~MantissaMask;
<vesoljc> n = (unsigned) (*(float*)&n);
<vesoljc> return n;
<vesoljc> }
<vesoljc> ta je triki :)
<snow--> valda premakneš kr v levo mal pa je
<snow--> hm da vidim tega.
<vesoljc> mater je c lep :)
<snow--> ok nisem tolk v tem da bi tole razumel :)))
<vesoljc> je pa bojda to najhitrejsa varjanta..
<vesoljc> 9 ciklov v povprecju
<snow--> hm?
<snow--> ja zna bit :)
====================
END LOG
Marjan ::
Vabljeni na današnji chat, kadarkoli že pridete
Imam en fajn link (za igrat se)
Imam en fajn link (za igrat se)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Marjan ()
Marjan ::
START
========================
<Marjan> Rubik 4D: http://www.plunk.org/~hatch/MagicCube4d...
<njok> hehe, cute:)
<Marjan> ja, samo hard
<njok> jaz se ze 3d navelicam:)
<Marjan> za tisto obstaja resitev
<njok> a odlepit barve iz robov kock?:)
<Marjan> al pa razstavit pa nazaj sestavit
<Marjan> hehe
<Marjan> obstaja pa tudi "pravilna" resitev
<Marjan> iscem link
<Marjan> http://www2.arnes.si/~dduh/rubik/uvod.h...
<Marjan> ta je se izi
<Marjan> ampak tista 4D je pa hard
<Marjan> ampak se je fajn igrat
* BigWhale has joined #st.z&t
<BigWhale> Dan
<Marjan> mogoce potem ko bomo imel 200 IQ se bomo s takimi igral
<BigWhale> a ste ze predebatiral?
<BigWhale> in sem zamudil? :)
<Marjan> rubik 4d smo samo
<BigWhale> aha, sem mislil, da ste ze kaj 'cegle prekladal'
<BigWhale> z mislimi
<BigWhale> ;)
<Marjan> ne
<Marjan> no... ja
<Marjan> http://www.plunk.org/~hatch/MagicCube4d...
<Marjan> cegli posebne vrste :)
<njok> :)
<njok> cer BigWhale
<BigWhale> eh, nimam jave... ;)
<Marjan> ojej
<Marjan> izgovor je dober ;)
<BigWhale> a ti screenshot posljem? ;)
<Marjan> ni treba
<Marjan> a ti bi pa cegle z mislimi?
<BigWhale> ma jest sem mnenja, da vsaj zaenkrat en 'mind reader' ne more vedet katero opeko s kupa bi clovek rad
prestavil...
<Marjan> danes ne, kaj pa jutri?
<BigWhale> hm, nevem.. mogoce...
* Double_J has joined #st.z&T
<BigWhale> computer si bo moral vizualizirat tisti kup opeke, ki ga vidis, potem bo moral poiskat, kje imas fokus...
<BigWhale> pa prefiltrirat bo moral se podatke o tem, da imas pod desno lopatico en precej velik mozolj, ki te srbi
in studiras a bi ga popraskal ali ne..
<BigWhale> brez da bi imel 'fizicni' stik z mozgani...
<BigWhale> elektroda v glavi, nevem..
<Marjan> wireless je boljs
<BigWhale> pa se tisto, je bolj tko tko... mislim, saj ne recem, da nikoli...
<BigWhale> ja, wireless je boljs...
<njok> jaz mislim da je to odvisno samo od tega, koliko date dobimo od mozganov
<BigWhale> predvsem bolj prijetno za uporabnika...
<njok> ce dovolj, potem ni problem dobit taprave opeke
<BigWhale> njok, po mojem velik...
<BigWhale> tolk, da bos moral filtrirat kaj ti je sploh uporabno
<njok> jah, ne vem
<njok> samo.... kaj sploh mi hocemo sedaj?
<njok> moramo malo definirat to preden debatiramo:)
<BigWhale> imet racunalnik, ki ga bos lahko upravljal z mislimi...
<BigWhale> ali pa letalo... saj vseeno...
<njok> ja ni vseeno:)
<BigWhale> eh, dandanes letalo = racunalnik... ;)
* mare_15 has quit IRC (""#)
<njok> mislim, konkreten problem je treba predstavit
<BigWhale> pacman...
<BigWhale> upravljanje pac-mana
<BigWhale> z mislimi
<njok> za zacetek to ne bi bil problem
<BigWhale> _brez_ da si vnaprej definiras 'tipke'
<njok> v bistvu mas 4 komande
<njok> kako brez?
<njok> sej zdej mam tut definirane
<njok> ko tipkam po tipkovnici
<njok> mam definirane combote za prste
<Marjan> pa sej danes ze piloti manevrirajo raketo z ocmi, tko lahko tud pacmana
<njok> whale bi rad povedal, da poglej gor ne sme pomenit pacman-gor
<njok> samo... tipka k pomeni
<njok> premakni sredinca malo desno in pritisni
<njok> rake komande mamo mi ze vse nastavljene:)
<BigWhale> Z ocmi usmerijo radar, ki potem vodi raketo na cilj, stvar je pa opticna in ni branja misli vmes...
<BigWhale> ;)
<njok> a ni vseeno od kje preberemo ukaz?
<Marjan> za pacmana bi blo dobr
<BigWhale> ampak, to ni mind reader... vsaj ne tak direktni ampak 'zenica reader'
<BigWhale> potem, je tudi tipkovnica 'mind reader' ;)
<njok> saj je:)
<BigWhale> eh, bebava semantika...
<Marjan> ja, zenica je pa mind rider
<njok> sicer pa se meni ne sanja kako dalec so pri "direktnem" branju iz mozganov
<njok> tako da ne morem nic rect
<njok> sem pa preprican, da se da vse razbrat
<Marjan> mis so ze vodil, se spomnim
<BigWhale> ja, pa saj pravim, to ni komplicirano... to ze vse obstaja...
<BigWhale> to je mehansko opticno pomagalo...
<BigWhale> proteza... umetna noga... isti smorn...
<Marjan> misi so mel elektrode speljane v mozgane, el. pulz v en del je pomenil "v desno" ... itd.
<BigWhale> aja.. mis... ;>
<Marjan> to pomeni, da ze vejo kje je center za gibanje
<BigWhale> jest sem razmisljal o kurzorju miske, ki so ga vodili z zenico... :P
<Marjan> z zenico smo ugotovil, da ni problema
<BigWhale> ja.. zdej pa treba to narest brez zenice...
<BigWhale> impulz ven iz mozganov v computer..
<BigWhale> wireless ali pa non wireless...
<Marjan> ce imas pa centre v mozganih znane potem bi te dal to izkoristit za upravljanje
<Marjan> *se
<njok> ja
<Marjan> ko dobis signal na tocno dolocenem delu to pretvoris v tocno dolocen ukaz
<njok> moras ugotovit kdaj pride do aktivnosti v dolocenih delih
<njok> en map nareditr
<BigWhale> hmmm... to je tezko...
<BigWhale> ti centri se lahk premikajo... in nima vsak clovek istih cebtrov...
<njok> samo nek vzorec mora bir
<njok> *bit
<njok> tukaj je tezko toliko kot hoces met natancen sistem
<BigWhale> hm, naceloma ja,... ampak mozgani so tolk 'pametni' da ce ti en del mozganov crkne, potem drugi deli
prevzamejo nalogo... pocasi ampak jo prevzamejo...
<BigWhale> njok: ja, to se pa strinjam
<Marjan> Whale, ja daredit moras scan za doloceno osebo v dolocenem casu
<Marjan> (dokler nimas naprave za avtomatsko zaznavo centrov)
<njok> tako kot se prisluskuje procesorjem, bi lahko tudi mozganom
<BigWhale> Marjan: ja... to je prevec kompliciran za 'mass production'... lej tipkovnice.. ;)
<njok> glede na aktivnost predvidis kaj se racuna
<BigWhale> njok: tud men je ta teorija cist vsec...
<njok> gotovo da za zacetek ni lahko
<njok> ampak vseeno mogoce
<BigWhale> ampak nismo mi vsec mozgani...
<BigWhale> :)
<njok> kaj ti ni vsec?:)
<BigWhale> v svoji glavi si lahko komando levo 'vizualiziras' in pac predstavis na 101 nacin...
<BigWhale> ja, ce naredis cisto preprosti 'reader' ki bo prebral tak cisto navaden ukaz levo
<njok> levo kaj?
<BigWhale> levo za pacmana...
<njok> pacman gre levo samo na en nacin:)
<BigWhale> ti pomislis 'levo' in pacman gre v levo
<njok> ce pomislis levo in gre desno zna bit problem, ja:)
<BigWhale> njok: to ze.. ampak... a bo mozganska slika ista, ce ti reces Levo ko si slabe volje in ce reces levo,
ko si ultra happy...
<njok> celotna ne
<BigWhale> se bo tisti 'levo' v mozganih pojavil tocno na istem mestu...
<njok> ampak vzorec bo
<BigWhale> in v isti obliki...
<BigWhale> in ali bo sploh razpoznaven?
<njok> ce pogledas mozgane ki zelijo levo
<njok> v vseh stanjih
<njok> nek vzorec mora bit
<BigWhale> vidis, tukaj se ti zacnejo stvari komplicirat...
<njok> samo pri pacmanu se pomojem se ne
<BigWhale> a zelijo it hitro, al pocasi? v levo takoj zdaj v tem trenutku ali nekaj milisekund kasneje...
<njok> je levo dost jasen
<njok> pacman mora it levo takoj ko pomislis
<njok> kako pa drugace?
<BigWhale> kaj pa ko gledas packmana, ko siba po labirintu navzgor
<BigWhale> in si mislis 'takoj ko pridem do vrha grem pa levo'
<njok> potem so to pa ze dodatni fićri:)
<BigWhale> a bo pacman zavil levo takoj al bo cakal do vrha...
<BigWhale> ?
<BigWhale> ampak take filtre je hudicevo tezko narest...
<BigWhale> razen ce si ne naredis nekaj v stilu k imajo CBjke, k prtisnes in pol sele govoris... tak transmit
button ;)
<njok> hmm
<njok> ne vidim te tezave
<njok> pri levo-na-koncu-hodnika
<Marjan> Whale, tud ko so naredil proc 100MHz, so rekli, da mora biti 1GHz hudicevo tezko
<njok> saj tudi ko igras na tipkovnico
<njok> tipko stisnes na koncu hodnika
<njok> ne takoj
<BigWhale> ja, saj...
<njok> res ne vidim tezave tukaj
<BigWhale> ampak na tipkovnico moras ti pritisnit, ko se odlocis... lahko vmes mislis kar hoces...
<BigWhale> tam pa ti na ukaz 'levo' pomislis ze preden bi rad, da se to zgodi...
* Hake has joined #st.z&t
* Hake has left #st.z&t
<njok> saj prebrat je treba ukaz, ne pa nacrt
<njok> al kako bi temu rekel
<Double_J> koncen signal ki gre v roke
<BigWhale> ja... in tle je problem.. ker moras vedet kaj je ukaz... in ukaz mora bit precej tocno dolocen...
<Double_J> ne pa razmišljanje
<njok> a mislis da ni tocno dolocen?
<Double_J> jz vem da je
<njok> a se ti pogosto zgodi, da pritisnes kaj, medtem ko razmisljas?
<Marjan> točno določen pulz gre v roko, ko mora pritisnit tipko
<BigWhale> ja, treba bo imet en dost dober 'filter' ki bo vedel kaj je ukaz in kaj ne...
<BigWhale> in ki bo znal razbrat ukaze v razlicnih oblikah
<BigWhale> ampak bodo vsi pomenili isto...
<njok> mah, ko imas enkrat scan
<njok> postane se vse poenostavi
<njok> imo
<njok> lol:)))
<njok> se vse poenostavi
<Double_J> sej se res ne splača. celotne možgane bomo gor posnel pa je
<njok> sem hotel napisat
<BigWhale> bomo vidli... ;)
<njok> ja, to je se zmeraj vprasanje
<njok> al bo prej dost dober scan
<njok> ali the other way:)
<BigWhale> al bo pa prej kaka prerokba iz kake verske knjige izpolnjena... vse je mogoce... ;)
===========================
END
========================
<Marjan> Rubik 4D: http://www.plunk.org/~hatch/MagicCube4d...
<njok> hehe, cute:)
<Marjan> ja, samo hard
<njok> jaz se ze 3d navelicam:)
<Marjan> za tisto obstaja resitev
<njok> a odlepit barve iz robov kock?:)
<Marjan> al pa razstavit pa nazaj sestavit
<Marjan> hehe
<Marjan> obstaja pa tudi "pravilna" resitev
<Marjan> iscem link
<Marjan> http://www2.arnes.si/~dduh/rubik/uvod.h...
<Marjan> ta je se izi
<Marjan> ampak tista 4D je pa hard
<Marjan> ampak se je fajn igrat
* BigWhale has joined #st.z&t
<BigWhale> Dan
<Marjan> mogoce potem ko bomo imel 200 IQ se bomo s takimi igral
<BigWhale> a ste ze predebatiral?
<BigWhale> in sem zamudil? :)
<Marjan> rubik 4d smo samo
<BigWhale> aha, sem mislil, da ste ze kaj 'cegle prekladal'
<BigWhale> z mislimi
<BigWhale> ;)
<Marjan> ne
<Marjan> no... ja
<Marjan> http://www.plunk.org/~hatch/MagicCube4d...
<Marjan> cegli posebne vrste :)
<njok> :)
<njok> cer BigWhale
<BigWhale> eh, nimam jave... ;)
<Marjan> ojej
<Marjan> izgovor je dober ;)
<BigWhale> a ti screenshot posljem? ;)
<Marjan> ni treba
<Marjan> a ti bi pa cegle z mislimi?
<BigWhale> ma jest sem mnenja, da vsaj zaenkrat en 'mind reader' ne more vedet katero opeko s kupa bi clovek rad
prestavil...
<Marjan> danes ne, kaj pa jutri?
<BigWhale> hm, nevem.. mogoce...
* Double_J has joined #st.z&T
<BigWhale> computer si bo moral vizualizirat tisti kup opeke, ki ga vidis, potem bo moral poiskat, kje imas fokus...
<BigWhale> pa prefiltrirat bo moral se podatke o tem, da imas pod desno lopatico en precej velik mozolj, ki te srbi
in studiras a bi ga popraskal ali ne..
<BigWhale> brez da bi imel 'fizicni' stik z mozgani...
<BigWhale> elektroda v glavi, nevem..
<Marjan> wireless je boljs
<BigWhale> pa se tisto, je bolj tko tko... mislim, saj ne recem, da nikoli...
<BigWhale> ja, wireless je boljs...
<njok> jaz mislim da je to odvisno samo od tega, koliko date dobimo od mozganov
<BigWhale> predvsem bolj prijetno za uporabnika...
<njok> ce dovolj, potem ni problem dobit taprave opeke
<BigWhale> njok, po mojem velik...
<BigWhale> tolk, da bos moral filtrirat kaj ti je sploh uporabno
<njok> jah, ne vem
<njok> samo.... kaj sploh mi hocemo sedaj?
<njok> moramo malo definirat to preden debatiramo:)
<BigWhale> imet racunalnik, ki ga bos lahko upravljal z mislimi...
<BigWhale> ali pa letalo... saj vseeno...
<njok> ja ni vseeno:)
<BigWhale> eh, dandanes letalo = racunalnik... ;)
* mare_15 has quit IRC (""#)
<njok> mislim, konkreten problem je treba predstavit
<BigWhale> pacman...
<BigWhale> upravljanje pac-mana
<BigWhale> z mislimi
<njok> za zacetek to ne bi bil problem
<BigWhale> _brez_ da si vnaprej definiras 'tipke'
<njok> v bistvu mas 4 komande
<njok> kako brez?
<njok> sej zdej mam tut definirane
<njok> ko tipkam po tipkovnici
<njok> mam definirane combote za prste
<Marjan> pa sej danes ze piloti manevrirajo raketo z ocmi, tko lahko tud pacmana
<njok> whale bi rad povedal, da poglej gor ne sme pomenit pacman-gor
<njok> samo... tipka k pomeni
<njok> premakni sredinca malo desno in pritisni
<njok> rake komande mamo mi ze vse nastavljene:)
<BigWhale> Z ocmi usmerijo radar, ki potem vodi raketo na cilj, stvar je pa opticna in ni branja misli vmes...
<BigWhale> ;)
<njok> a ni vseeno od kje preberemo ukaz?
<Marjan> za pacmana bi blo dobr
<BigWhale> ampak, to ni mind reader... vsaj ne tak direktni ampak 'zenica reader'
<BigWhale> potem, je tudi tipkovnica 'mind reader' ;)
<njok> saj je:)
<BigWhale> eh, bebava semantika...
<Marjan> ja, zenica je pa mind rider
<njok> sicer pa se meni ne sanja kako dalec so pri "direktnem" branju iz mozganov
<njok> tako da ne morem nic rect
<njok> sem pa preprican, da se da vse razbrat
<Marjan> mis so ze vodil, se spomnim
<BigWhale> ja, pa saj pravim, to ni komplicirano... to ze vse obstaja...
<BigWhale> to je mehansko opticno pomagalo...
<BigWhale> proteza... umetna noga... isti smorn...
<Marjan> misi so mel elektrode speljane v mozgane, el. pulz v en del je pomenil "v desno" ... itd.
<BigWhale> aja.. mis... ;>
<Marjan> to pomeni, da ze vejo kje je center za gibanje
<BigWhale> jest sem razmisljal o kurzorju miske, ki so ga vodili z zenico... :P
<Marjan> z zenico smo ugotovil, da ni problema
<BigWhale> ja.. zdej pa treba to narest brez zenice...
<BigWhale> impulz ven iz mozganov v computer..
<BigWhale> wireless ali pa non wireless...
<Marjan> ce imas pa centre v mozganih znane potem bi te dal to izkoristit za upravljanje
<Marjan> *se
<njok> ja
<Marjan> ko dobis signal na tocno dolocenem delu to pretvoris v tocno dolocen ukaz
<njok> moras ugotovit kdaj pride do aktivnosti v dolocenih delih
<njok> en map nareditr
<BigWhale> hmmm... to je tezko...
<BigWhale> ti centri se lahk premikajo... in nima vsak clovek istih cebtrov...
<njok> samo nek vzorec mora bir
<njok> *bit
<njok> tukaj je tezko toliko kot hoces met natancen sistem
<BigWhale> hm, naceloma ja,... ampak mozgani so tolk 'pametni' da ce ti en del mozganov crkne, potem drugi deli
prevzamejo nalogo... pocasi ampak jo prevzamejo...
<BigWhale> njok: ja, to se pa strinjam
<Marjan> Whale, ja daredit moras scan za doloceno osebo v dolocenem casu
<Marjan> (dokler nimas naprave za avtomatsko zaznavo centrov)
<njok> tako kot se prisluskuje procesorjem, bi lahko tudi mozganom
<BigWhale> Marjan: ja... to je prevec kompliciran za 'mass production'... lej tipkovnice.. ;)
<njok> glede na aktivnost predvidis kaj se racuna
<BigWhale> njok: tud men je ta teorija cist vsec...
<njok> gotovo da za zacetek ni lahko
<njok> ampak vseeno mogoce
<BigWhale> ampak nismo mi vsec mozgani...
<BigWhale> :)
<njok> kaj ti ni vsec?:)
<BigWhale> v svoji glavi si lahko komando levo 'vizualiziras' in pac predstavis na 101 nacin...
<BigWhale> ja, ce naredis cisto preprosti 'reader' ki bo prebral tak cisto navaden ukaz levo
<njok> levo kaj?
<BigWhale> levo za pacmana...
<njok> pacman gre levo samo na en nacin:)
<BigWhale> ti pomislis 'levo' in pacman gre v levo
<njok> ce pomislis levo in gre desno zna bit problem, ja:)
<BigWhale> njok: to ze.. ampak... a bo mozganska slika ista, ce ti reces Levo ko si slabe volje in ce reces levo,
ko si ultra happy...
<njok> celotna ne
<BigWhale> se bo tisti 'levo' v mozganih pojavil tocno na istem mestu...
<njok> ampak vzorec bo
<BigWhale> in v isti obliki...
<BigWhale> in ali bo sploh razpoznaven?
<njok> ce pogledas mozgane ki zelijo levo
<njok> v vseh stanjih
<njok> nek vzorec mora bit
<BigWhale> vidis, tukaj se ti zacnejo stvari komplicirat...
<njok> samo pri pacmanu se pomojem se ne
<BigWhale> a zelijo it hitro, al pocasi? v levo takoj zdaj v tem trenutku ali nekaj milisekund kasneje...
<njok> je levo dost jasen
<njok> pacman mora it levo takoj ko pomislis
<njok> kako pa drugace?
<BigWhale> kaj pa ko gledas packmana, ko siba po labirintu navzgor
<BigWhale> in si mislis 'takoj ko pridem do vrha grem pa levo'
<njok> potem so to pa ze dodatni fićri:)
<BigWhale> a bo pacman zavil levo takoj al bo cakal do vrha...
<BigWhale> ?
<BigWhale> ampak take filtre je hudicevo tezko narest...
<BigWhale> razen ce si ne naredis nekaj v stilu k imajo CBjke, k prtisnes in pol sele govoris... tak transmit
button ;)
<njok> hmm
<njok> ne vidim te tezave
<njok> pri levo-na-koncu-hodnika
<Marjan> Whale, tud ko so naredil proc 100MHz, so rekli, da mora biti 1GHz hudicevo tezko
<njok> saj tudi ko igras na tipkovnico
<njok> tipko stisnes na koncu hodnika
<njok> ne takoj
<BigWhale> ja, saj...
<njok> res ne vidim tezave tukaj
<BigWhale> ampak na tipkovnico moras ti pritisnit, ko se odlocis... lahko vmes mislis kar hoces...
<BigWhale> tam pa ti na ukaz 'levo' pomislis ze preden bi rad, da se to zgodi...
* Hake has joined #st.z&t
* Hake has left #st.z&t
<njok> saj prebrat je treba ukaz, ne pa nacrt
<njok> al kako bi temu rekel
<Double_J> koncen signal ki gre v roke
<BigWhale> ja... in tle je problem.. ker moras vedet kaj je ukaz... in ukaz mora bit precej tocno dolocen...
<Double_J> ne pa razmišljanje
<njok> a mislis da ni tocno dolocen?
<Double_J> jz vem da je
<njok> a se ti pogosto zgodi, da pritisnes kaj, medtem ko razmisljas?
<Marjan> točno določen pulz gre v roko, ko mora pritisnit tipko
<BigWhale> ja, treba bo imet en dost dober 'filter' ki bo vedel kaj je ukaz in kaj ne...
<BigWhale> in ki bo znal razbrat ukaze v razlicnih oblikah
<BigWhale> ampak bodo vsi pomenili isto...
<njok> mah, ko imas enkrat scan
<njok> postane se vse poenostavi
<njok> imo
<njok> lol:)))
<njok> se vse poenostavi
<Double_J> sej se res ne splača. celotne možgane bomo gor posnel pa je
<njok> sem hotel napisat
<BigWhale> bomo vidli... ;)
<njok> ja, to je se zmeraj vprasanje
<njok> al bo prej dost dober scan
<njok> ali the other way:)
<BigWhale> al bo pa prej kaka prerokba iz kake verske knjige izpolnjena... vse je mogoce... ;)
===========================
END
Marjan ::
Včeraj sem bil drugje... (z mislimi), tako, da je chat izostal, a je bil kdo gor?
Za naslednji teden imamo pa napovedan chat: Math.
Za naslednji teden imamo pa napovedan chat: Math.
snow ::
Pridem pogledat!
Ne morem pa obljubit, da ne bom govoril ali spraševal kaj o evolucijskih algoritmih... lahko v zvezi z matematiko ja
Ne morem pa obljubit, da ne bom govoril ali spraševal kaj o evolucijskih algoritmih... lahko v zvezi z matematiko ja
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Marjan ::
LOG:
=============================
<Marjan> Sem premisljeval kako je lahko sistem neprotisloven
<Thomass> ja ....
<Thomass> tezko je neprotisloven
<Marjan> potem sem prisel do Goedla
<Thomass> hitro pride do protislovja
<Thomass> ja ...
<Thomass> Goedel rece:
<Marjan> Goedel je pokazal, da je Principia Mathematica protislovna
<Marjan> kar je pa hudic
<Thomass> vsak sistem ki vsebuje standardno aritmetiko je bodisi protisloven, bodisi nepopoln
<Marjan> ja!
<Thomass> ne ni pokazal tega da je protislovna, mogoce je samo nepopolna
<Marjan> in to pomeni, da je tudi ta sistem SAM nepopoln
<Thomass> ali eno ali drugo
<Marjan> aha.. ja
<Thomass> jah ... mas neskoncne mnozice .. pa se zacne kalvarija
<Thomass> ce pa reduciras Principio ...
<Thomass> na koncne mnozice, Goedel ne tezi vec
<Marjan> samo ravno ta loop... v Goedlovem teoremu nedolocenosti
<Marjan> to je weird
<Marjan> kot je paradox lažnivega Kretežana
<Thomass> paradox laznivca ima A&-A
<Marjan> kaj je to?
<Thomass> ce ima sistem a&-a, potem je VSAK teorem v njem dokazliv ...
<Thomass> kadar velja hkrati A in NOT A
<Marjan> to je absurdna situacija
<Thomass> potem se da skonstruirati dokaz kateregakoli teorema v tem sistemu
<Thomass> in njegove negacije
<Thomass> zato .... nima smisla
<Thomass> in Goedel je pac dokazal, da vsak sistem ki vsebuje neskoncno aritmetiko ...
<Thomass> je BODISI nesmiselen, absurden, protisloven ...
<Thomass> BODISI
<Thomass> je mogoce v njem formulirati nedokazljive teoreme
<Thomass> eno ali drugo je zoprno
<Thomass> to je Goedel incompletness axiom
<Marjan> ki je nepopoln bodisu nesmiseln?
<Thomass> (btw, off topic, Goedel and me had a conversation once upon the time)
<Thomass> nepopoln ali nesmiselen, ja
<vesoljc> res upam, da nista govorila o hrani ;)
<Thomass> nepopoln pomeni, da ne mores dokazati nekega izreka, ne da bi uvedel dodatne axiome
<Thomass> jah vseeno o cem, ker Goedel takrat ni bil vec pri sebi
<Thomass> cesar pa takrat nisem vedel
<Thomass> over o tem
<Thomass> no ...
<Thomass> ce vzames naprimer Golbachovo domneve
<Thomass> domnevož
<Thomass> potem ni nujno, da imamo dovolj teoremov, da jo dokazemo
<Thomass> morda ni mozno, da bi jo iz Principie Mathematice dokazali
<Thomass> Goldbachova domneva pravi, da je _vsako_ stevilo na sredi med dvema prasteviloma
<Thomass> recimo, 20 je med 17 in 23
<Thomass> 21 je med 19 in 23
<Thomass> 10 je med 7 in 13
<Thomass> 60 je med 53 in 67
<Thomass> baje, da je vsako
<Thomass> AMPAK ...
<vesoljc> vedno +-3?
<Marjan> ne
<Marjan> narasca
<Thomass> lahko tudi +- vec
<Thomass> Golbach pravi - vedno je par prastevil v okolici
<Thomass> enako oddaljen
<Thomass> Goedel pa pravi ...
<Thomass> ni nujno, da iz obstojecih axiomov to lahko dokazemo da je tako. ali da ni
<Thomass> lahko je to nedokazljiv izrek
<Thomass> itak je vecina izrekov nedokazljivih!
<Marjan> ja, trditve so visje od dokazov!
<Marjan> hierarhično
<Thomass> po drugi strani Goedel dopusca ...
<Thomass> da je aritmetika protislovna
<Thomass> potem je Goldbachova domneva brezpredmetna
<Thomass> v aritmetiki je mozno konstruirati paradox o krecanu
* tcman has quit IRC (Ping timeout#)
<Marjan> loop
<Thomass> ni pa receno, da je ravno Goldbachova trditev nedokazljiva
<Thomass> ce je NEPRAVILNA - potem JE dokazljivaž
<Thomass> ce je pa pravilna, potem pa vprasanje
<Marjan> zanimivo
<Thomass> namrec, ce je NEPRAVILNA ...
<Thomass> ce obstaja stevilo, ki okoli sebe nima v enaki oddaljenosti dveh prastevil ...
<Thomass> potem gremo lahko probavat za vsa stevila ...
<Thomass> v konnem casu bomo nasli izjemo ...
<Thomass> v koncno korakih ...
* SergioTCG has joined #st.z&t
<Thomass> in dokazali bomo izrek
<Sicron> med katerimi dvemi praštevili je pa 1?
<Thomass> sicer negacijo Goldbacha, ampak vseeno
<Thomass> Goldbach pravi, od 4 naprej
<Sicron> aha
<Thomass> yes
<Thomass> torej, ce Goldbach nima prav ...
<Thomass> potem ne spada njegova trditev med Goedelove nedokazljive izreke
<Thomass> ce pa ima, potem pa MORDA spada
<Thomass> ce pa je neskoncna aritmetika protisloven sistem, kar Goedel dopusca ...
<Thomass> potem lahko v njem dokazemo tako Goldbachovo domnevo, kot negacijo te domnevež
<Thomass> potem neskoncna aritmetika ni vredna pocenega grosa
<Thomass> vredna je manj
<Thomass> postavlja se naslednje vprasanje:
<Thomass> sta med aksiomi PM (principie mathematice) dve nasprotujoci koaliciji asiomov?
<Thomass> morda sta
<Thomass> ki dasta dva nasprotujoca izreka?
<SergioTCG> eg?
<Thomass> morda sta, morda so vsi PM ekvivalentni axiomatski sistemi taki, pravi Goedel
<Thomass> naprimer da bi kdo dokazal Goldbachovo domnevo ...
<Thomass> drugi bi pa dokazal, da ni pravilna
<Thomass> oba bi pa postopala pravilno
<Thomass> delala po pravilih
<Thomass> to bi pomenilo konec matematike, kot jo poznamo
<Thomass> to je mozno
<Thomass> BODISI to, BODISI so nedokazljive trditve
<Thomass> neskoncno nedokazljivih trditev v aritmetiki
<Thomass> to je bistvo Goedelovega izreka
<Marjan> zanimivo je tukaj tud videti kako logika in splošna matematika (ne) gresta skupaj
<Thomass> kako to mislis?
<Marjan> se govori, da je logika itak pod matematiko...
<Marjan> pa ni
<Thomass> to so sole
<Thomass> Russell pravi, da se matematiko da izvesti iz logike
<Thomass> to del v svoji PM knjigi
<Thomass> dela
<Marjan> aha
<Thomass> najprej imas logiko, matematiko pa deduciras iz nje
<Marjan> tko je boljš, verjetno ta deducirana ni tako problematična?
<Thomass> to sta z Witheheadom pacala 20 let
<Thomass> je ...
<Thomass> tko kot sta naredila, pade pod Goedlov izrek
<Marjan> ja, še danes PM velja za temelj
<Thomass> seveda velja
<Thomass> uradno je tko
<Thomass> finitisti se pa temu puntajo, jasno
<Marjan> sej bo PM kmalu 100 let stara :)
<Thomass> finitisti pa pravijo, da nima smisla it tko na siroko, da zahtevas neskoncne mnozice
<Thomass> ce neskoncnih mnozic ne zahtevas, te Goedlov izrek ne zadeva!
<Thomass> samo tudi Goldbachova domneva se potem prevede na:
<Thomass> je mozno narest tak stroj, da bi se ustavil, ce bi naletel na stevilo, ki ga ne obkrozata dve prastevili
NE GLEDE na to, kako veliko je Vesolje
<Thomass> (itak, da je koncno)
* SergioTCG has quit IRC (No route to host#)
* Serz|nini has joined #st.z&t
<Thomass> tisti BODISI ...
<Thomass> ki sem ga navajal
<Serz|nini> ja
<Thomass> zanimivo je to, da se nismo nasli trditve ...
<Thomass> ki bi smrdela na nedokazljivost
<Thomass> rahlo disala ze ...
<Thomass> Fermajev poslednji teorem se najbolj
<Thomass> ampak .. je bil resen
<Thomass> tako da po tej plati ...
<Serz|nini> a niso fermajevega zadnjega za dokazal?
<Thomass> cudno, da nismo nasli se nic nedokazljivega, ceprav naj bi bila tega kar vecina!
<Thomass> so dokazali
<Serz|nini> cak cak
<Serz|nini> a ni nekaj do zdaj nedokazljivega slednje:
<Thomass> cakam
<Serz|nini> NP-polnih algoritmov ne moremo resit v konstantnem casu
<Thomass> nedokazanega
<Thomass> to je nedokazano
<Serz|nini> ti pravis, da ne poznas algoritma, ki bi bil dokazano nedokazljiv?
<Thomass> nedokazljivo pomeni, da bomo morali uvest nove axiome, da bi dokazali to ali ovrgli to
<Thomass> ja, to pravim
<Serz|nini> ne vem
<Serz|nini> nism jaz ravno dober z matematiko
<Thomass> nedokazano pomeni, da smo bili samo zaenkrat pretupckani
<Thomass> morda je nedokazljivo, morda ni
<Thomass> ampak ... bi verjetno morali najti kaj dokazljivo nedokazljivega
<Thomass> ce bi nedokazljivega mrgolela
<Thomass> ce bi nedokazljivega mrgolelo
<Thomass> KER
<Thomass> na enem drugem podrocju ...
<Thomass> izven dometa Goedelovega izreka
<Thomass> smo nasli dokazljivo nedokazljive izreke
<Thomass> Hipoteza kontinuuma
<Thomass> TA je dokazljivo nedokazljiva
<Thomass> v neskoncni aritmetiki naravnih stevil. pa cesa takega nismo uspeli najti
<Thomass> pa smo orali in ikskali precej vec
<Thomass> tako da je IMO treba vzeti drugo alternativo, ki jo Goedel nudi:
<Thomass> neskoncna aritmetika je protislovna
<Thomass> zalibog
<Serz|nini> ti mas nekaj resno proti neskoncnosti
<Serz|nini> in ti pravim, da je prav fajn
<Thomass> jest nic
<Serz|nini> ker se jo da be-pe posplosit na diskretno matematiko
<Serz|nini> kjer potem dosegas dobre rezultate. :)
<Thomass> jest samo gledam kaj dogaja ...
<Thomass> in presojam
* monster-x sets mode: -t
<Serz|nini> ja?
<Thomass> diskretna matematika NE RABI nobene neskoncnosti
* monster-x sets mode: +ooo vesoljc Thomass Sicron
* monster-x sets mode: +o Serz|nini
<Thomass> shaja brez tega
<Serz|nini> hja
<Thomass> brez
<Serz|nini> beseda 'obseg' se precej uporablja v terminih diskretne matematike
<Serz|nini> grupa, kolobar, etc
<Serz|nini> pa je notri neskoncno elementov
<Serz|nini> ker jih mora biti :)
<Thomass> ne, ni nujno
<Thomass> sploh ne
<Thomass> kar je neskoncno, lahko odrezes, brez skode
<Serz|nini> bi imel povsod ... modulske kolobarje?
<Serz|nini> navzgor in navzdol omejene?
<Thomass> povej mi kontraprimer
<Thomass> jasno, da omejene
<Serz|nini> vids, to pa ni dobro
<Thomass> le zakaj ne?
<Serz|nini> jaz hocm met strukturo, kjer bi rad predstavil vsa stevila, za katere se mi jih sprdne predstavljat
<Thomass> kje rabis neomejenost na katero stran?
<Serz|nini> operiral bi rad s poljubno velikimi stevili
<Thomass> ti razmisljas nekako do gugolplexa ...
<Thomass> bi rad?
<Serz|nini> al pa gugolplex++
<Serz|nini> :)
<Thomass> jest bi rad zivel vecno
<Thomass> pa ...
<vesoljc> nisi cist ziher ce bos ane :)
<Thomass> ziher sem, da ne bom
<Serz|nini> heh
<Serz|nini> caki zdej
<Thomass> moje zeljo so eno, stvarnost drugo
<Serz|nini> kok pa mislis, da bos zivel?
<Thomass> gugol let, mogoce mal vec
<Thomass> tops
<Serz|nini> zakaj sm te to sploh vprasal. :)
<Thomass> ker si hotel, da recem "vecno"
<Serz|nini> ne
<vesoljc> heh
<Serz|nini> ker sm hotel, da reces 'se 35 let'
<Serz|nini> :)
<Thomass> pol bi ti rekel: "no vidis!"
<Thomass> heh
<Marjan> jah, fizikalno se ne ve kaj se zgodi s strukturo prostora, ko se ta raztegne v "neskončnost"
<Serz|nini> sam tukaj spet zahajamo v protokolarne vode.
<Serz|nini> to vem
<Thomass> itak da zahajamo ...
<Serz|nini> priznavam nepredstavljivost in mis-koncept neskoncnosti
<Serz|nini> v fizikalnem smislu
<Serz|nini> v matematiki pa neskoncnost prav dobro dene.
<Thomass> to je dovolj
<Thomass> matematika, ki tece na koncnih mozganih je koncna
<Serz|nini> naka
<Thomass> samo zeli si lahko, da bi bila neomejena
<Serz|nini> to smo obsli z uporabo besede 'poljubno mnogo'
<Thomass> ni poljubno
<Thomass> ne more se ti poljubiti poljubno
<Thomass> zmanjka computinga na Zemlji in v Vesolju
<Serz|nini> v moji glavi pa lahko :)
<Thomass> tvoja glava ...
<Thomass> ima najvec toliko informacije ...
<Thomass> kot je njena povrsina v kvadratnih Plankovih dolzinah / 4
<Thomass> toliko ima crna luknja, velika kot tvoja glava
<Thomass> tvoja glava ia manj
<vesoljc> kaka cifra je to? aprox?
<Thomass> matematiko lahko nadomestis s proucevanjem cloveskih glav ...
<vesoljc> v bitih
<Thomass> s posebnim ozirom na podrocje, ki mu ljudje pravijo "matematicna razmisljanja"
<Thomass> monster-xv glavi je 10^15 bitov uporabnega - tops
<Thomass> pa 10^30 bitov termodinamike
<Thomass> malenkost
<Thomass> izomorfizem med napredno neurologijo in matematiko ...
<Thomass> je prej v korist napredne neurologije, kot matematike
<Thomass> neskoncnost je samo ena pato neurologija
<Thomass> ali vsaj - neskodljiva fantazija
<Thomass> t.i. fantazma
* Serz|nini has quit IRC (Connection reset by peer#)
<Thomass> ideja o neskoncno informativni cloveski psihi, dusi ... karze ..
<Thomass> je zelo globoko zakoreninjena
<Thomass> podobno kot Peter Gabriel misli, da dela vsaj 1024 bitno muziko
<Thomass> napaka ...
<Thomass> manj kot 64 bitni wav je dovolj za vse njegove virtuoznosti
<vesoljc> heh
<Thomass> ampak mamo 10^15 bitov pod kontrolo
<Thomass> najvec
<Thomass> tam not gre vsa nasa "neskoncna matematika"
<Thomass> s pesnistvom vred
<Thomass> celo s Principio Mathematico :)
======================
END LOG
=============================
<Marjan> Sem premisljeval kako je lahko sistem neprotisloven
<Thomass> ja ....
<Thomass> tezko je neprotisloven
<Marjan> potem sem prisel do Goedla
<Thomass> hitro pride do protislovja
<Thomass> ja ...
<Thomass> Goedel rece:
<Marjan> Goedel je pokazal, da je Principia Mathematica protislovna
<Marjan> kar je pa hudic
<Thomass> vsak sistem ki vsebuje standardno aritmetiko je bodisi protisloven, bodisi nepopoln
<Marjan> ja!
<Thomass> ne ni pokazal tega da je protislovna, mogoce je samo nepopolna
<Marjan> in to pomeni, da je tudi ta sistem SAM nepopoln
<Thomass> ali eno ali drugo
<Marjan> aha.. ja
<Thomass> jah ... mas neskoncne mnozice .. pa se zacne kalvarija
<Thomass> ce pa reduciras Principio ...
<Thomass> na koncne mnozice, Goedel ne tezi vec
<Marjan> samo ravno ta loop... v Goedlovem teoremu nedolocenosti
<Marjan> to je weird
<Marjan> kot je paradox lažnivega Kretežana
<Thomass> paradox laznivca ima A&-A
<Marjan> kaj je to?
<Thomass> ce ima sistem a&-a, potem je VSAK teorem v njem dokazliv ...
<Thomass> kadar velja hkrati A in NOT A
<Marjan> to je absurdna situacija
<Thomass> potem se da skonstruirati dokaz kateregakoli teorema v tem sistemu
<Thomass> in njegove negacije
<Thomass> zato .... nima smisla
<Thomass> in Goedel je pac dokazal, da vsak sistem ki vsebuje neskoncno aritmetiko ...
<Thomass> je BODISI nesmiselen, absurden, protisloven ...
<Thomass> BODISI
<Thomass> je mogoce v njem formulirati nedokazljive teoreme
<Thomass> eno ali drugo je zoprno
<Thomass> to je Goedel incompletness axiom
<Marjan> ki je nepopoln bodisu nesmiseln?
<Thomass> (btw, off topic, Goedel and me had a conversation once upon the time)
<Thomass> nepopoln ali nesmiselen, ja
<vesoljc> res upam, da nista govorila o hrani ;)
<Thomass> nepopoln pomeni, da ne mores dokazati nekega izreka, ne da bi uvedel dodatne axiome
<Thomass> jah vseeno o cem, ker Goedel takrat ni bil vec pri sebi
<Thomass> cesar pa takrat nisem vedel
<Thomass> over o tem
<Thomass> no ...
<Thomass> ce vzames naprimer Golbachovo domneve
<Thomass> domnevož
<Thomass> potem ni nujno, da imamo dovolj teoremov, da jo dokazemo
<Thomass> morda ni mozno, da bi jo iz Principie Mathematice dokazali
<Thomass> Goldbachova domneva pravi, da je _vsako_ stevilo na sredi med dvema prasteviloma
<Thomass> recimo, 20 je med 17 in 23
<Thomass> 21 je med 19 in 23
<Thomass> 10 je med 7 in 13
<Thomass> 60 je med 53 in 67
<Thomass> baje, da je vsako
<Thomass> AMPAK ...
<vesoljc> vedno +-3?
<Marjan> ne
<Marjan> narasca
<Thomass> lahko tudi +- vec
<Thomass> Golbach pravi - vedno je par prastevil v okolici
<Thomass> enako oddaljen
<Thomass> Goedel pa pravi ...
<Thomass> ni nujno, da iz obstojecih axiomov to lahko dokazemo da je tako. ali da ni
<Thomass> lahko je to nedokazljiv izrek
<Thomass> itak je vecina izrekov nedokazljivih!
<Marjan> ja, trditve so visje od dokazov!
<Marjan> hierarhično
<Thomass> po drugi strani Goedel dopusca ...
<Thomass> da je aritmetika protislovna
<Thomass> potem je Goldbachova domneva brezpredmetna
<Thomass> v aritmetiki je mozno konstruirati paradox o krecanu
* tcman has quit IRC (Ping timeout#)
<Marjan> loop
<Thomass> ni pa receno, da je ravno Goldbachova trditev nedokazljiva
<Thomass> ce je NEPRAVILNA - potem JE dokazljivaž
<Thomass> ce je pa pravilna, potem pa vprasanje
<Marjan> zanimivo
<Thomass> namrec, ce je NEPRAVILNA ...
<Thomass> ce obstaja stevilo, ki okoli sebe nima v enaki oddaljenosti dveh prastevil ...
<Thomass> potem gremo lahko probavat za vsa stevila ...
<Thomass> v konnem casu bomo nasli izjemo ...
<Thomass> v koncno korakih ...
* SergioTCG has joined #st.z&t
<Thomass> in dokazali bomo izrek
<Sicron> med katerimi dvemi praštevili je pa 1?
<Thomass> sicer negacijo Goldbacha, ampak vseeno
<Thomass> Goldbach pravi, od 4 naprej
<Sicron> aha
<Thomass> yes
<Thomass> torej, ce Goldbach nima prav ...
<Thomass> potem ne spada njegova trditev med Goedelove nedokazljive izreke
<Thomass> ce pa ima, potem pa MORDA spada
<Thomass> ce pa je neskoncna aritmetika protisloven sistem, kar Goedel dopusca ...
<Thomass> potem lahko v njem dokazemo tako Goldbachovo domnevo, kot negacijo te domnevež
<Thomass> potem neskoncna aritmetika ni vredna pocenega grosa
<Thomass> vredna je manj
<Thomass> postavlja se naslednje vprasanje:
<Thomass> sta med aksiomi PM (principie mathematice) dve nasprotujoci koaliciji asiomov?
<Thomass> morda sta
<Thomass> ki dasta dva nasprotujoca izreka?
<SergioTCG> eg?
<Thomass> morda sta, morda so vsi PM ekvivalentni axiomatski sistemi taki, pravi Goedel
<Thomass> naprimer da bi kdo dokazal Goldbachovo domnevo ...
<Thomass> drugi bi pa dokazal, da ni pravilna
<Thomass> oba bi pa postopala pravilno
<Thomass> delala po pravilih
<Thomass> to bi pomenilo konec matematike, kot jo poznamo
<Thomass> to je mozno
<Thomass> BODISI to, BODISI so nedokazljive trditve
<Thomass> neskoncno nedokazljivih trditev v aritmetiki
<Thomass> to je bistvo Goedelovega izreka
<Marjan> zanimivo je tukaj tud videti kako logika in splošna matematika (ne) gresta skupaj
<Thomass> kako to mislis?
<Marjan> se govori, da je logika itak pod matematiko...
<Marjan> pa ni
<Thomass> to so sole
<Thomass> Russell pravi, da se matematiko da izvesti iz logike
<Thomass> to del v svoji PM knjigi
<Thomass> dela
<Marjan> aha
<Thomass> najprej imas logiko, matematiko pa deduciras iz nje
<Marjan> tko je boljš, verjetno ta deducirana ni tako problematična?
<Thomass> to sta z Witheheadom pacala 20 let
<Thomass> je ...
<Thomass> tko kot sta naredila, pade pod Goedlov izrek
<Marjan> ja, še danes PM velja za temelj
<Thomass> seveda velja
<Thomass> uradno je tko
<Thomass> finitisti se pa temu puntajo, jasno
<Marjan> sej bo PM kmalu 100 let stara :)
<Thomass> finitisti pa pravijo, da nima smisla it tko na siroko, da zahtevas neskoncne mnozice
<Thomass> ce neskoncnih mnozic ne zahtevas, te Goedlov izrek ne zadeva!
<Thomass> samo tudi Goldbachova domneva se potem prevede na:
<Thomass> je mozno narest tak stroj, da bi se ustavil, ce bi naletel na stevilo, ki ga ne obkrozata dve prastevili
NE GLEDE na to, kako veliko je Vesolje
<Thomass> (itak, da je koncno)
* SergioTCG has quit IRC (No route to host#)
* Serz|nini has joined #st.z&t
<Thomass> tisti BODISI ...
<Thomass> ki sem ga navajal
<Serz|nini> ja
<Thomass> zanimivo je to, da se nismo nasli trditve ...
<Thomass> ki bi smrdela na nedokazljivost
<Thomass> rahlo disala ze ...
<Thomass> Fermajev poslednji teorem se najbolj
<Thomass> ampak .. je bil resen
<Thomass> tako da po tej plati ...
<Serz|nini> a niso fermajevega zadnjega za dokazal?
<Thomass> cudno, da nismo nasli se nic nedokazljivega, ceprav naj bi bila tega kar vecina!
<Thomass> so dokazali
<Serz|nini> cak cak
<Serz|nini> a ni nekaj do zdaj nedokazljivega slednje:
<Thomass> cakam
<Serz|nini> NP-polnih algoritmov ne moremo resit v konstantnem casu
<Thomass> nedokazanega
<Thomass> to je nedokazano
<Serz|nini> ti pravis, da ne poznas algoritma, ki bi bil dokazano nedokazljiv?
<Thomass> nedokazljivo pomeni, da bomo morali uvest nove axiome, da bi dokazali to ali ovrgli to
<Thomass> ja, to pravim
<Serz|nini> ne vem
<Serz|nini> nism jaz ravno dober z matematiko
<Thomass> nedokazano pomeni, da smo bili samo zaenkrat pretupckani
<Thomass> morda je nedokazljivo, morda ni
<Thomass> ampak ... bi verjetno morali najti kaj dokazljivo nedokazljivega
<Thomass> ce bi nedokazljivega mrgolela
<Thomass> ce bi nedokazljivega mrgolelo
<Thomass> KER
<Thomass> na enem drugem podrocju ...
<Thomass> izven dometa Goedelovega izreka
<Thomass> smo nasli dokazljivo nedokazljive izreke
<Thomass> Hipoteza kontinuuma
<Thomass> TA je dokazljivo nedokazljiva
<Thomass> v neskoncni aritmetiki naravnih stevil. pa cesa takega nismo uspeli najti
<Thomass> pa smo orali in ikskali precej vec
<Thomass> tako da je IMO treba vzeti drugo alternativo, ki jo Goedel nudi:
<Thomass> neskoncna aritmetika je protislovna
<Thomass> zalibog
<Serz|nini> ti mas nekaj resno proti neskoncnosti
<Serz|nini> in ti pravim, da je prav fajn
<Thomass> jest nic
<Serz|nini> ker se jo da be-pe posplosit na diskretno matematiko
<Serz|nini> kjer potem dosegas dobre rezultate. :)
<Thomass> jest samo gledam kaj dogaja ...
<Thomass> in presojam
* monster-x sets mode: -t
<Serz|nini> ja?
<Thomass> diskretna matematika NE RABI nobene neskoncnosti
* monster-x sets mode: +ooo vesoljc Thomass Sicron
* monster-x sets mode: +o Serz|nini
<Thomass> shaja brez tega
<Serz|nini> hja
<Thomass> brez
<Serz|nini> beseda 'obseg' se precej uporablja v terminih diskretne matematike
<Serz|nini> grupa, kolobar, etc
<Serz|nini> pa je notri neskoncno elementov
<Serz|nini> ker jih mora biti :)
<Thomass> ne, ni nujno
<Thomass> sploh ne
<Thomass> kar je neskoncno, lahko odrezes, brez skode
<Serz|nini> bi imel povsod ... modulske kolobarje?
<Serz|nini> navzgor in navzdol omejene?
<Thomass> povej mi kontraprimer
<Thomass> jasno, da omejene
<Serz|nini> vids, to pa ni dobro
<Thomass> le zakaj ne?
<Serz|nini> jaz hocm met strukturo, kjer bi rad predstavil vsa stevila, za katere se mi jih sprdne predstavljat
<Thomass> kje rabis neomejenost na katero stran?
<Serz|nini> operiral bi rad s poljubno velikimi stevili
<Thomass> ti razmisljas nekako do gugolplexa ...
<Thomass> bi rad?
<Serz|nini> al pa gugolplex++
<Serz|nini> :)
<Thomass> jest bi rad zivel vecno
<Thomass> pa ...
<vesoljc> nisi cist ziher ce bos ane :)
<Thomass> ziher sem, da ne bom
<Serz|nini> heh
<Serz|nini> caki zdej
<Thomass> moje zeljo so eno, stvarnost drugo
<Serz|nini> kok pa mislis, da bos zivel?
<Thomass> gugol let, mogoce mal vec
<Thomass> tops
<Serz|nini> zakaj sm te to sploh vprasal. :)
<Thomass> ker si hotel, da recem "vecno"
<Serz|nini> ne
<vesoljc> heh
<Serz|nini> ker sm hotel, da reces 'se 35 let'
<Serz|nini> :)
<Thomass> pol bi ti rekel: "no vidis!"
<Thomass> heh
<Marjan> jah, fizikalno se ne ve kaj se zgodi s strukturo prostora, ko se ta raztegne v "neskončnost"
<Serz|nini> sam tukaj spet zahajamo v protokolarne vode.
<Serz|nini> to vem
<Thomass> itak da zahajamo ...
<Serz|nini> priznavam nepredstavljivost in mis-koncept neskoncnosti
<Serz|nini> v fizikalnem smislu
<Serz|nini> v matematiki pa neskoncnost prav dobro dene.
<Thomass> to je dovolj
<Thomass> matematika, ki tece na koncnih mozganih je koncna
<Serz|nini> naka
<Thomass> samo zeli si lahko, da bi bila neomejena
<Serz|nini> to smo obsli z uporabo besede 'poljubno mnogo'
<Thomass> ni poljubno
<Thomass> ne more se ti poljubiti poljubno
<Thomass> zmanjka computinga na Zemlji in v Vesolju
<Serz|nini> v moji glavi pa lahko :)
<Thomass> tvoja glava ...
<Thomass> ima najvec toliko informacije ...
<Thomass> kot je njena povrsina v kvadratnih Plankovih dolzinah / 4
<Thomass> toliko ima crna luknja, velika kot tvoja glava
<Thomass> tvoja glava ia manj
<vesoljc> kaka cifra je to? aprox?
<Thomass> matematiko lahko nadomestis s proucevanjem cloveskih glav ...
<vesoljc> v bitih
<Thomass> s posebnim ozirom na podrocje, ki mu ljudje pravijo "matematicna razmisljanja"
<Thomass> monster-xv glavi je 10^15 bitov uporabnega - tops
<Thomass> pa 10^30 bitov termodinamike
<Thomass> malenkost
<Thomass> izomorfizem med napredno neurologijo in matematiko ...
<Thomass> je prej v korist napredne neurologije, kot matematike
<Thomass> neskoncnost je samo ena pato neurologija
<Thomass> ali vsaj - neskodljiva fantazija
<Thomass> t.i. fantazma
* Serz|nini has quit IRC (Connection reset by peer#)
<Thomass> ideja o neskoncno informativni cloveski psihi, dusi ... karze ..
<Thomass> je zelo globoko zakoreninjena
<Thomass> podobno kot Peter Gabriel misli, da dela vsaj 1024 bitno muziko
<Thomass> napaka ...
<Thomass> manj kot 64 bitni wav je dovolj za vse njegove virtuoznosti
<vesoljc> heh
<Thomass> ampak mamo 10^15 bitov pod kontrolo
<Thomass> najvec
<Thomass> tam not gre vsa nasa "neskoncna matematika"
<Thomass> s pesnistvom vred
<Thomass> celo s Principio Mathematico :)
======================
END LOG
Marjan ::
Hm, nekam pusto je v Z&T zadnje dni... poletje dela svoje?
No, vabljeni vseeno na chat ob 21h.
No, vabljeni vseeno na chat ob 21h.
snow ::
Se je še potem ko sem šel kaj dogajalo?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Rekli smo dve ali tri čez državo in partijo. Nič posebnega.
Potem nas je spet klicala dolžnost. Ta bi te bolj zanimala.
Potem nas je spet klicala dolžnost. Ta bi te bolj zanimala.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
njok ::
Meni dvomim da se bo uspelo povezat na kak irc server ker je vse polno. I-line bi prisel prav tukaj na nestu. :)
Marjan ::
Strinjali smo se, da je bila današnja (in predvsem včerajšnja) debata odlična.
START LOG
=========================
<Marjan> na netu ni priloge Znanost :(
<Marjan> delo.si ...
<Marjan> so tud lamerji ;))
<vesoljc66> sam res...
<vesoljc66> ostale priloge so..
<Marjan> ja, dost jih je
<vesoljc66> en q:
<vesoljc66> protoni, elektroni in podobna sara se vrti okol sredice, ane :)
<vesoljc66> s kasnim v?
<Marjan> jah... po klasicnem izracunu
<Marjan> okol .5c bi reku
<vesoljc66> opa
<Marjan> ampak bi mogu zracunat
<vesoljc66> kwa pa po barocnem?
<vesoljc66> ;)
<Marjan> kvantno mehanski je bolj kompliciran
<Marjan> ker imas verjetnost notri
<vesoljc66> verjetnost cesa?
<vesoljc66> lokacije?
<Marjan> ja
<vesoljc66> je verjetnost za "vse" lokacije enaka?
<Marjan> itak da ne
<vesoljc66> warum
<vesoljc66> ?
<Marjan> ja, sej ves za orbitale
<Marjan> tam je bolj verjetno, itd
<vesoljc66> no, itaq da ma kroznico
<vesoljc66> za lokacijo na kroznici sem mislu
<Grinsunn> hm.. gre pri kvantni mehanki dejansko za verjetnosti, kje se kak delec nahaja, ali je to samo rahlo
popreproščena analogija z makro svetom?
<Marjan> tko je: Heisenberg: bolj ves za lokacijo, manj poznas gib. kolicino
<Marjan> in obratno
<Marjan> enako je z casom in energijo
<Marjan> glede hitrosti klasicno: v=p/m=gama/R/m
<Marjan> oz. to ze ni vec klasicno
<Marjan> to je Bohrov model
<Grinsunn> mnja, sej lokacija vs. gibanica mi je jasna :P
<Grinsunn> v bistvu me zanima, če je terminologija, prenešena z makro sveta, pravilna tudi v kvantnem
<Marjan> ne, ni šans!
<Marjan> čist drugačne weird zadeve so down there
<Marjan> samo za predstavitev se uporablja analogija
<Marjan> ki je bolj ali manj ustrezna
<Grinsunn> aha, se mi je zdelo, da je nekaj takega.. kaj bi bilo potem bolj uporabno od raznih 'verjetnosti' in podobnih izrazov?
<Marjan> saj verjetnost je res verjetnost
<Marjan> gre se za to, da si cloveska pamet hoce predstavljat biljard kugle za delce
<Marjan> ampak ne stima tko
<Marjan> valovne funkcije si je treba predstavljat
<Marjan> namesto delcev
<Marjan> :)
<vesoljc66> dej narisi :)
<Marjan> jah, ni kej za risat
<Marjan> lih to je problem
<vesoljc66> heh
<Marjan> mas valovno funkcijo
<Grinsunn> sej, a ni bil na slo-techu nekoč link na eno slikco.. kao fotografija atoma, ali karkoli je že bilo.. taka, precej barvna :)
<vesoljc66> z eno f v hz?
<Marjan> in zdej lahko zracunas verjetnostno gostoto
<Marjan> ja sej
<Marjan> mi lahko zaznamo interakcijo elektronskega curka z enim atomom
<Marjan> na podlagi elektrostatske sile
<Marjan> to je bla tista slikca
<Marjan> sem dal tudi slikco tehnologije ki stoji za tem
<Marjan> :)
<vesoljc66> marjan, kej spremljas kasinija?
<Marjan> ja, sej je Yohan tud dal en link
<Marjan> na jpl
<Marjan> mas vse
<vesoljc66> aha, sej neki sem gledu
<vesoljc66> sem mislu da mas kake inside info :)
<Marjan> tuki so najnovejse:
<Marjan> http://www.nasa.gov/mission_pages/cassi...
* snow-- has joined #st.z&t
* vesoljc66 has quit IRC (Connection reset by peer#)
<snow--> haj.
<Marjan> vcerajsnja slika:
<Marjan>
<Marjan> haj
<Marjan> cist sveze s Cassinija
<snow--> to je saturn?
<Marjan> ja
<Marjan> njegovi obroci
<snow--> ja no to :)
<Marjan> se jih da vidt ze cez manjsi teleskop
<Marjan> sem tud sliku :)
<Marjan> tud jest znam slikat, ne samo Cassini, hehe :)
<Grinsunn> wiki ima sicer tudi dokaj obsežen vnos o kasiniju..
<Marjan> oho!
<Grinsunn> Cassini-Huygens @ Wikipedia
<Grinsunn> eh.. zdej, ko imamo wiki, interneta sploh ne rabimo več :P
<Marjan> lej Cassini so bli sami astronomi!
<Marjan> wikipedia je res carica
* Double_J has joined #st.Z&T
<Double_J> aha vidm da ne bo nč, bom kr šu:)
<Grinsunn> kar se mene tiče, poleg gugla najpomembnejša stvar od začetka neta
<Marjan> JJ ;))
<Double_J> haha:)
<Marjan> -grinsun, ne vem pa kako je s preverjanjem nepravilne date gor!?
<Marjan> kdo preverja?
<Grinsunn> ljudstvo
<Grinsunn> največji problem so v bistvu tisti najbolj obskurni vnosi
<Grinsunn> karkoli drugega, ki je znano več kot enemu, se potem samodejno uravna, če komu ni všeč
<Grinsunn> no ja.. zeitgeist bi znal biti še en tak problem..
<Marjan> a ko editiras se direkno na prvotno stran shrani?
<Grinsunn> ne vem, v bistvu še nisem probal..
<snow--> hm.. gledam tisto sliko hitrosti za cassinija.
<Grinsunn> ampak pomoje vsaj približno preletijo prej
<snow--> saj po moje piše kaka bo pot.. ampak zakaj bo potem hitrost oscilirala?
<snow--> bo po kaki elipsi ful ekscentrični se gibal?
<Marjan> link
<Marjan> ded
<Marjan> dej
<Marjan> ko je blizje planeta gre hitrej, pa tud samodejne motorje ima, produkt tega je seveda oscilacija hitrosti
<snow--> Image:Cassini%27s speed related to the Sun.png @ Wikipedia
<snow--> kaj je pisalo o transhumanizmu v delu?
<snow--> oziroma tisti prilogi?
<Marjan> ni priloge na netu ... sem se lih prej pizdil
<snow--> aja :)
<snow--> goddamnit!
<Marjan> ocitno je samo Thomas prebral
<snow--> kje pa je? :)
<Marjan> ne vem, pomoje bo prisel
<Marjan> it's not the question IF, it is question WHEN
<Marjan> :))
<snow--> zadnje čase opažam trend da je tudi vedno več novic ki so povezane s transhumanizmom
<snow--> sploh na kurzweilai.net :)
<snow--> recimo o kakem cpu speed, pa kake povezave z možgani in podobne reči
<Marjan> potem pa to povezes se z nanotech in imas uploada
<Grinsunn> mnja.. samo še vedno, kamor pogledaš, je nek moralistični backslash proti vsakemu šarjenju s človekom
<Marjan> jah, uni bojo itak umrli hitr, sej nocjo jit k zdravniku po pomoc
<Marjan> ali pac!
<Grinsunn> no ja.. tudi pri ne-amiših je mem strahu izgube 'človečnosti' precej prisoten
<Marjan> sej razumem, ce tolko let zivis s svojim telesom se kar navežeš nanj :)
<snow--> a niso nekje nekaj stem cell mal dal na led?
<snow--> hmm.. pravzaprav terapevtsko kloniranje
<Marjan> eni prepovedujejo eksperimente s stem cells, kar imho ni good
<Marjan> prepovedovanje ni good
<Marjan> zdej ne vem kako stoji s tem EU in kako ZDA..?
<Grinsunn> urg.. to sem ravno pred par dnevi nekaj bral o tem, da se je nekdo namenil to početi, pa ne vem več ne kje sem bral, ne kje se je to namenil početi..
* Double_J has quit IRC (""#)
<Grinsunn> se mi zdi, da je bilo nekje v delu
<Marjan> stem cells se dobi samo iz popkovine oz. zarodka ane?
<Marjan> tiste ki naredijo splav... to bi se dal vse koristno uporabit
<Grinsunn> Stem cells can be found in adult beings.
<Grinsunn> Stem cell @ Wikipedia
<Grinsunn> :)
<Marjan> ja, samo zares uporabne so Embryonic stem cells
<Marjan> most potential because of their totipotent properties—they are able to grow into any of the 200 cell types in the body.
<Grinsunn> ja, samo se moraš prej ubadati še s kloniranjem..
<Grinsunn> za določene stvari zgleda, da so odrasle čisto dovolj
<snow--> ja mal je tud problem v tem načinu pridobivanja teh celic po moje
<snow--> 'uničimo bodoče živo bitje'
<Marjan> ena South park je bla dobra, je tisti pohabljeni igralec super mana, kar posesal zarodke in shodil potem :))
<snow--> ja hehe :)))
<Marjan> snow, sej pravim - splavljeni zarodki
<snow--> majo res hude včasih tile southparkovci
<Marjan> ja :)
<snow--> valda bi se najdle kere ki bi nalašč splavljale in potem prodajale?
<Marjan> jah, take imas vedno ja
<Marjan> manj revscine? :P
<snow--> enega na mesec pa je? :)
<snow--> sam terapevtsko kloniranje, se pravi nekaterih organov bi blo kul :)
<Grinsunn> hm.. sej, koliko splavov je v povprečju nekako potrebnih, da dečva rata nepopravljivo neplodna?
<Marjan> a wikipedia ne pove?
<snow--> se tudi zgodi da samo 1x se mi zdi?
<Marjan> ce je napravilno opravljen
<Grinsunn> Physical complications: studies found that the risk of serious physical complications of an abortion is
less than 1%
<Grinsunn> pa omenja nedokazano povezavo med splavom in rakom na dojki :)
<Grinsunn> drugega pa nekako nič
<Marjan> "less than 1%" ... to je lahko 0.9% al pa 0.001%
<snow--> :)
<Marjan> v razvitih drzavah je pomoje dost nizko
<snow--> sam kaj to pomeni resne fiziološke komplikacije?
<Marjan> da imas bolecine ali nezmoznost necesa
<snow--> ja več stvari je možno
<snow--> tak da v tistih procentih ni sam nezmožnost ponovne nosečnosti
<Grinsunn> samo.. nekako sem imel v glavi, da je 'splošno znano' da več splavov precej zmanjšuje možnost za ponovno oploditev..
<snow--> jaz tudi
<snow--> mogoče treba strica googla vprašat še kaj o tej temi :)
<Marjan> to se med folkom govori zato, da punce ne bi delale splava...
<Marjan> "moralno prepovedano"
<Grinsunn> nekako dvomim.. ker v večini zahodnega sveta splav vseeno ni tako ogromen bavbav
<Marjan> ampak babica vseeno svetije "raje ne"
<Marjan> *svetuje
<Marjan> to je ze gensko
<Marjan> ker si zeli cimvec potomcev
<Grinsunn> jebeš gene.. dandanašnji imajo memi precejšen upper-hand nad geni
<Grinsunn> temeljijo že tam, samo daleč, da bi jim zgolj služili
<snow--> ja.. glej še 100 let nazaj
<snow--> vsaka mela 10 otrok :)
<Grinsunn> ja.. ampak ne zavoljo genov, ampak zavoljo 'me bodo hranili' mema
* JestOsebn has joined #st.z&t
<Marjan> genska sporocilnost mocno ven seka
<snow--> kak me bodo hranili?
* JestOsebn is now known as thomass
<thomass> dobervecer!
<snow--> vecer.
<Marjan> cer :)
<Grinsunn> ja, več frocov, več šans, da me kdo v starih letih vzame pod streho
<thomass> ni vazno za gene, kaj je s tabo v starih letih
<Grinsunn> sej to je še dandanašnji največji razlog prokreacije v populacijsko hitro rastočih državah
<thomass> vazno je kaj je s tvojimi geni v tvojih vnuckih v starih letih
<Grinsunn> ja, sej to pravim.. memi danes že precej overrulajo gene
<Grinsunn> sicer sem pa o splavih in fertilnosti našel tole: http://www.goaskalice.columbia.edu/2054...
<thomass> ja, to se strinjam
<thomass> mislim, ni kaj
<thomass> sem "zastopal" genetsko stalisce zgoraj
<thomass> pravzaprav ne vem zakaj
<thomass> mas prav Grinsunn
<Grinsunn> to vedno.. samo včasih se vesolje moti :P
<thomass> nsdaljuj!
<thomass> nadaljuj!
<Grinsunn> mnja.. sej k temu ni kaj več za dodati.. edino mogoče ugotoviti, kako je šel razvoj memske dominacije
nad genetsko
<Marjan> eni so pametni ratal
<Marjan> pa so nadmagali naumne
<Marjan> "neumne"
<Marjan> zacel so zbirati ideje v mozganih
<Grinsunn> ja, samo potem maš recimo rahel paradox zaščite pred zanositvijo
<Marjan> torej nov medij
<thomass> genom se je splacalo razviti meme
<thomass> spocetka
<Grinsunn> včasih to ne bi bilo možno, ker bi oni, ki bi to propagirali, po defaultu pocrkali
<thomass> ker gen ni programibilen glede na situacijo, mem je
<thomass> samo potem jim (genom) je uslo
<thomass> iz rok
<thomass> zdej bi morali gledati pa celotno zadevo gene+meme+transmeme
<thomass> evolucija poteka na vseh
<snow--> kaj je pa transmem?
<thomass> transmem je nekaj, kar mi s svojimi memi zacnemo ...
<thomass> recimo hudobna AI v obliki comuter virusov ...
<thomass> ki potem dobi cisto svojo logiko
<Marjan> Grinsunn, glede paradoxa: niso pocrkali, samo zmanjsali so stevilo otrok
<Grinsunn> mem, ki se manifestira izven samega nosilca podatkov?
<thomass> ce bi to slo se naprej, bi se transmemi lahko tako hitro zevoluirali, da zbrisejo meme, kot bi mi ze skoraj lahko gene
<thomass> mem ki dobi avtonomijo
<thomass> ni vec vezan na nasememeplexe
<thomass> to se nam lahko primeri, navsezadnje
<Grinsunn> se pravi, v odnosu do mema tak, kot je mem do gena..
<thomass> tako je!
<thomass> geni ne vejo za meme
<Grinsunn> mora biti (samo)replikativen?
<thomass> pa memi lahko pobrisejo gene - slejkoprej
<thomass> mora biti samoreplikativen in neviden in hitro razvijajoc
<Grinsunn> Marjan: že, samo nekje je moral prevladati mem nad genom, da je do tega lahko sploh prišlo.. zanima me kje in v kakšnih okoliščinah :)
<thomass> in tak transmem bi potencialno lahko zbrisal meme
<snow--> en tak nasty evolucijski worm...
<thomass> v boju za substrat
<thomass> tako je
<thomass> nasty zadeva
<thomass> podobnega kalibra kot gray goo
<Grinsunn> hm.. skynet bi bil transmem?
<thomass> mormo pazit!
<thomass> recimo, ja
<Grinsunn> verjetno ni omejeno zgolj na nematerialne zadeve..
<Marjan> Grinsunn: pac evolucijska random modifikacija se je izkazala za uspesno
<thomass> evolucijo mormo pazit, kaj pocne :)
<Grinsunn> Marjan: sej, ravno to me zanima, v katerih okoliščinah se izkaže za uspešno :)
<thomass> da ne lansiramo run away computinga, ki gre cisto svojo smer
<snow--> kaj bodo oni seedai programerji delal? :)
<thomass> run away proces pod kontrolo
<thomass> to
<thomass> tko da niti ni run away, ampak bolj self enhancing
<snow--> oni mislijo ai kak naredit?
<snow--> aha self enhancing.
<Marjan> Grinsunn: v vsehitreje razvijajoci okolici, ki zahteva hitrejse razmisljanje kot je gensko
<thomass> mislijo narest zelod
<thomass> ne hrasta
<thomass> ampak se ful sekirajo,da jim ne bi usel
<thomass> v kaksno nepredvideno smer
<thomass> bomo videli
<thomass> jest bi bil prej za tako varianto, da ne pustis nic kar tako, kar bo, pa bo
<thomass> ampak na stopnji N je treba zavarovat stopnjo N+1, da je varnejsa od stopnje N
<thomass> pa ne it predalec
<thomass> ni pa nobenega dvoma zame, da smo zelo blizu temu, da to naredimo
<thomass> bl je simple, kot 99+% ljudi sanja
<snow--> ja ker pač ne vejo EA :)
<thomass> aha
<thomass> to majo vgrajeno, da mislijo, da to ne more delat
<Grinsunn> hm.. bolj tehnologija napreduje, manj folka ve, kaj zmore? :)
<thomass> to se ljudje "scitijo" al kaj
<snow--> grin po moje ja.. ker maš specializacije čiste
<thomass> ne _morejo_ racionalno dojet Darwina
<thomass> evolucija nam je (slucajno) vgradila slepo pego, za razumevanje evolucije
<thomass> inteligentni design nam je naraven
<Grinsunn> se niti ne strinjam.. evolucija (memov) je poskrbela samo za to, da se najbolje znajdemo v svetu, v katerem smo
<thomass> da bi pa 10000000 cebel organiziral tako, da bi prekosile Einsteina ...
<Grinsunn> to, da se realnost s to sliko ne ujema, nima veze
<thomass> nam je pa mrzko
<thomass> Einstein je nas, tiste kosmate pikajoce muhe so nam pa alien
<thomass> zato mislimo, da v nasih glavah prebiva bozji duh, ki nas locuje od dela panja zuzelk na primer - na fundamentalnem nivoju
<thomass> cista psihologija
<thomass> vsake toliko casa pride kdo ki trdi, da celo Darwin je rekel, da ocesa pa samo evolucija ni mogla narest
<thomass> da je morala pa biti neka razumska intervencija
<snow--> alpa 'faktorjev za strjevanje krvi'
<snow--> :)
<thomass> tako je!
<Grinsunn> hm.. sej, a ni kar nekaj poti do nastankov uča bilo pri različnih vrstah?
<thomass> to je cloveku psiholosko tako ljubo ...
<thomass> da se tej ideji inteligentnega dizajna zelo zelo tezko odrece
<thomass> seveda da je bilo
<thomass> slo je vse lepo po evoluciji
<thomass> veckrat
<thomass> celo razlicno
<thomass> ampak ljudje pa psiholosko rabijo "nekaj vec"
<thomass> zato se ne morejo zavedati, oziroma precej tezko, da bi lahko eno gomazenje bilo ekvivalentno razmisljanju
<snow--> hočejo zakomplicirano :)
<thomass> dogajanju v njihovih glavah nocejo pripisati statusa abaciranja
<thomass> potrebujejo, psiholosko
<thomass> so delal v ameriki anketo o evoluciji
<Grinsunn> thomas: s tem ekvivalentim razmišljanjem misliš ono univerzalno izračunljivost?
<thomass> ni bila verska razlaga glavni konkurent evoluciji
<thomass> tako je Grin
<thomass> bila je "zdravorazumska" ni dosti verjetno, da bi se tako zgodilo, torej Darwin nima prav
<thomass> to je v glavah zdaj prevladujoc odpor proti Darwinu :"ni dovolj verjetno"
<thomass> to je bla raziskava o tem
<Grinsunn> sej to je ta čislana zdrava /kmečka pamet
<Grinsunn> v osnovi čisto upravičena..
<thomass> hocejo rigmarolicni status, ne pa tistega, ki jim ga da t.i. univerzalna izracunljivost
<Grinsunn> pač, razlaganje širšega sveta glede na osebku poznane dogodke
<thomass> jasno .. evolucija nam je dala tako pamet
<thomass> ampak zdej vemo celo zakaj, in zakaj so vecinoma slepi ko krti
<thomass> da imas v glavi neko meglico, je psiholosko bolj tolazilno, kot da samo pulzira kolonija bakterij, pa s tem dela computing
<thomass> nevroni pravzaprav so bakterije, tako kot vse nase celice
<thomass> ampak .. to clovek tezje sprejme, kot zgleda
<thomass> da bi pa pulziranje bakterij (ali luck) bilo ekvivalentno nasi esenci .. to pa ljudi spravlja v cisto grozo
<thomass> od tod njihovo nerazumevanje sodobne tehnologije :)
<thomass> tista raziskava cebel je bla cool
<thomass> preseneti vsakega, mene je tudi
<thomass> ces, nemogoce!
<thomass> torej, zakaj je slo:
<thomass> tipcek nastavi lonec medu 100 metrov od cebeljnjaka
<thomass> meri, kdaj bodo prisle cebele tja
<thomass> potem ga nastavi na 200 metrov, spet meri
<thomass> potem na 300
<snow--> v isti smeri?
<thomass> na 400 ga pa cebele ze cakajo!
<snow--> :))))
<thomass> panj vrsi inteligentni computing
<Marjan> huda!
<snow--> si recejo.. 100 metrov od prejsnega..
<snow--> zanimivo zelo ni kaj!
<thomass> muhce s po 1000 nevroni ... perfomajo .. inteligenco dolocenega, dovolj visokega nivoja
<Grinsunn> hm. je bilo tovrstno obnašanje opaženo še na kakih drugih tovrstnih živalih?
<Grinsunn> kaki termini, etc?
<thomass> verjetno .. ne vem
<thomass> samo s termiti je tezka
<thomass> zrejo samo rastline, teh imajo pa dovolj
<thomass> kup sena bi jim nic dosti ne pomenil
<thomass> so bili pa narejeni eni poskusi z mravljami
<Grinsunn> no ja, če jih daš v ustrezno umetno okolje, bi verjetno šlo
<snow--> mravlje mi delujejo dost pametno.
<snow--> kot organizacija.
<thomass> kako simple algoritmi vodijo precej kompleksno obnasanje mravljisca
<thomass> program par vrstic dolg ...
<thomass> recimo, kako prenasajo tovore:
<snow--> ant colony algorithms
<thomass> eeeee
<thomass> to ja
<snow--> pa kao neko substanco spuščajo po poti
<snow--> in potem so boljše poti bolj uhojene - več tiste snovi gor
<snow--> mislim da se je tud TSP reševalo s tem
<snow--> mam nekje ene kopije iz ene knjige o teh algoritmih.
<thomass> hive intelligence
<thomass> ja, tako je
<snow--> ja saj je ubistvu analogija z nevroni
<thomass> je
<snow--> en sam ne naredi nič.
<thomass> tako je
<snow--> skupaj... see us :)
<thomass> to se vse zelo lepo ujema
<snow--> treba le še zadevo na tranzistorje prenest..
<snow--> ki pač delujejo najhitreje
<thomass> ampak ljudje rabijo rigmarolicno meglico, zato si ne morejo misliti, da bomo naredili totalno stalo dalec
bolj preprosto, kot bi kdo sanjal
<thomass> moje stalisce je preprosto in zdej ze precej znano
<snow--> cpu + ea?
<thomass> plus computri razreda L ... C ... D .. M
<thomass> plus hudo povprasevanje po zdravilih, izboljsanih batih motorjev, boljsih laserjih ...
<snow--> tisto prvo... mi je všeč :)
<snow--> drugo tud ja.
<thomass> to ... nic vec
<snow--> kaj sam batih... :)
<snow--> cel motor.
<thomass> pocasi ... cel avto
<thomass> vse pac
<snow--> mal me skrbi, da kdor bo prej začel s ea ...
<snow--> si bo nabral preveliko prednost
<snow--> pri zdravilih je to lahko hudič :|
<thomass> to zna bit, ja :)
<snow--> blue gene bo neke celice računal?
<thomass> no, to blo dobro premislit, ce nas tukaj caka se kaksna past
<thomass> blue gene so zdej sklenili prodajati masovno
<thomass> biznis
<thomass> za vse zivo
<snow--> a computing power?
<thomass> od zacetko so bli akademsko proteinski
<snow--> like: dajte nam miljon $, pa vam damo najboljši motor za f1 :]
<snow--> mislim načrte zanj
<thomass> zdej vidijo, da je povprasevanje ze vnaprej ogromno za vsa podrocja
<thomass> pa bodo fertik verjetno ze letos
<thomass> pa 1/100 energije na instrukcijo samo
<snow--> ja, če je zanimanje..
<thomass> komerciala jih lepo vlece naprej
<snow--> kak 1/100?
<thomass> jah ne vem, tko
<snow--> poraba 100x manjša kot pri ostalih supercompih?
<thomass> tko sem bral
<snow--> za isto računsko moč
<thomass> ja
<snow--> ok.
<thomass> nehumano
<thomass> nic hudega :)
<snow--> :)
<snow--> kaj bi ti dal pognat na tak comp
<snow--> če bi ga mel 1 dan
<snow--> na razpolago
<snow--> :)
<thomass> kaksen sort :)
<snow--> :)
<thomass> al pa prastevila :)
<thomass> hecam se
<snow--> hehe
<snow--> prastevila so že oni distributed dost močni
<snow--> mips al kaj so?
<thomass> gimps
<snow--> ja no :)) hehe
<thomass> prastevila, znajo ostat nerazskan topic za vedno :)
<snow--> ja to je tist trik
<snow--> lahko ves computing vesolja porabiš
<thomass> pleasure dajejo samo takim posebnim sprijencem
<snow--> pa ne boš pogruntal
<thomass> to tudi
<thomass> tko da ... jest bi se pocasi umaknil iz prastevil
<thomass> nima smisla
* temp032 has joined #st.z&t
<thomass> ponucamo recimo en manjsi asteroid za to .. pa kar pogrunta, pogrunta
* temp032 is now known as Jsst
<Jsst> hello
<thomass> hi jsst
<Jsst> kaj se dogaja?
<thomass> mene zanima, kako nam enim ne uspe obdrzat nicka, pa moramo dodajat crke
<thomass> eni pa zmeri majo nick
<thomass> dogajamo zanimiv pogovor - povabljen se pridruzit
<thomass> u glavnem, jest trobim svojo staro lajno
<Jsst> hja topic mi ne pove nic
<Jsst> mi poveš kaj o topicu ti?
<Marjan> eh, jest sem dal ta topic 1 teden nazaj
<Jsst> #01*** Topic of #st.z&t: v samem sistemu < od zunaj o sistemu
<Jsst> *** Set by Marjan!id8@193.95.200.1 10222 minutes ago
<thomass> da computri bodo vsak cas dovolj mocni, da bomo lahko poganjali frdamano evolucijo na vseh izdelkih in storitvah
<thomass> potem se bodo pa zelo hitro spremenili do nerazpoznavnosti
<thomass> in to je to
<snow--> recimo nek laser ki bo pobijal žužke po moji sobi
<Jsst> interesting
<snow--> in na zaslonu.
<Jsst> jst mam komat killer na mizi zraven compa
<snow--> elektro + luč?
<thomass> sem letajo samo majski hrosci, hvalabogu
<Jsst> pa vsakih 5 min slišiš ko enga skuri :)
<Jsst> snow: da
<thomass> on topic ...
<snow--> kolk težko bi bilo naredit simulacijo motorja z notranjim izgorevanjem?
<thomass> IMO sistema od znotraj ne mores vedno opisat
<thomass> ne zelo tezko, snow
<snow--> tako popolno.. se pravi temperatura, vlažnost zraka, vrsta bencina itd itd..
<snow--> pretoke skozi cilinder
<snow--> itd.
<snow--> eksplozije so mal bolj zajeban del?
<thomass> per partes pa sploh ne
<thomass> ne, po moje da ne
<snow--> hmm da ne?
<Marjan> Ja, Thomas, ta topic pomeni, da je sistem bolje opisovat od zunaj ("manjše" = "je močneje kot")
<thomass> to se racuna ze vse, samo manjka CPU
<Marjan> "manjše" = "je šibkeje kot"
<thomass> bolje od zunaj ...
<Jsst> sem bral en intervju z clovekom ki dela v Porsche in imajo nek simulacijski sistem
<Jsst> tako za motorje, kot za aerodinamiko in crash
<snow--> huh
<snow--> just apply ea to it :)
<thomass> da kot je rekel A. C. Clarke : Da opises vso resnico, moras vcasih stopiti cez njen rob!
<Jsst> samo vprašanje je, kako je natancen
<thomass> lahko bi bil dovolj natancen ... lahko
<Jsst> Marjan: glede sistema.... hm. kaj pa CPU... zanj velja pa obratno
<Jsst> oziroma kaj je od zunaj pri cpu
<thomass> CPU daje informacijski tok kaksnih par gigabitov na sekundo ... pri tem milijardokrat toliko infota zapravi v smislu narascajoce entropije
<thomass> mamo en majhen mlincek na Amazonki
<thomass> z njim crpamo par kapljic navzgor, medtem ko 200 tisoc kubicnih metrov na sekundo tece nizdol
<Jsst> CPU arhitekturo bi bilo zanimivo cez evolucijo spustiti
<thomass> absolutno
<Jsst> pa bi imeli v koncni fazi zelo majhno entropijo
<thomass> tako nekako pricakujem, da se bo dogajalo
<thomass> zdej
<Jsst> recimo...
<Jsst> Intel p4 2.4C arhitekuro bi spustil cez evolucijsko na istem cpuju
<thomass> lahko ...
<Jsst> zdej mene zanima koliko casa bi potreboval do prvega "upgrade"-a
<thomass> po enem letu, bi prisel z 1% izboljsavo ... ali 100%, kdo vež
<Jsst> in koliko do popolnosti
<Jsst> pomoje lah
<snow--> Jsst lahko bi bil upgrejd čist mali
<snow--> sam potem če bi jih sproti apliciral
<snow--> bi se zadeva začela dogajat vedno hitreje
<thomass> popolnost je kaksnih 50% izkoristka informacijskega toka .. mogoce se vec
<snow--> talking about intel : http://www.kurzweilai.net/news/frame.ht...
<thomass> misli, bit infota za dva bita entropije
<thomass> mislim
<Jsst> lastne izkušnje ali bolj tako na pamet?
<thomass> bral
<Jsst> a tako
<thomass> ce mas ireverzibilni computing
<thomass> ce mas computing, ki ti res nekaj izracuna
<thomass> ce se gres pa reverzibilni computing, to je tko, za pleasure lahko ...
<Jsst> škoda, da se vecino CPU moci na tem svetu porabi za "neumnosti"
<thomass> mas pa 1000 bitov computinga za en realni bit
<Jsst> kaj misliš s tem realni bit?
<snow--> kak lookup po tabeli..
<Jsst> v smislu "nekaj koristnega za nas"
<thomass> entropijski tok iz Sonca ven je 10^46 bitov na sekundo, nekej takega
<Jsst> ej to sem pa nekje bral o tem...
<thomass> no evo
<Jsst> celo Hawkings je nekaj neumnosti izjavil
<snow--> jaz pa ne.. kje sta to brala :)
<thomass> Jupiter size brains, daily life
<Jsst> sem bolj ljubiteljski poznavalec kvantne fizike in prebeream samo kakšno komercialno publikacijo
<thomass> za 10^46 bitov je 10^23 cloveskih zivljenj
<thomass> na sekundo, losted :))
<Jsst> in po kakšnem izracunu?
<snow--> 10^23 per human life?
<thomass> moment, dam link
<thomass> ne per second
<snow--> aja.
<Jsst> kruta :)
<snow--> nič grem jaz..
<thomass> http://www.transhumanist.com/volume5/Br...
<snow--> bom pisal kaj po forumu iz amerike :]
<snow--> lp
<Jsst> snow: bye
<thomass> lp
* snow-- has quit IRC (""#)
<thomass> mej se!
<thomass> http://www.nickbostrom.com/astronomical...
<thomass> tuki je computing, pa kok zgubljamo na sekundo
<thomass> ker ne pretvorimo hitro lokalnega coma virgo superclusterja v useware
<Marjan> vse ob svojem casu :)
<thomass> :)))
<thomass> samo to sem hotu rect, da ce mas reverzibilni computing, pol ga lahko namontiras v pleasure loop. pa molzes vsaj 1000 bitov iz 1 realnega bit write/erase
<thomass> ce pa resujes prastevila, pa take bljiznjice seveda ni
<Marjan> clovk je izi za racunat ;)
<thomass> tako je ... sploh ce ponavljas ene kadre :)
<Jsst> hehehe
<Jsst> v teoriji je na izi za zracunat
<thomass> v praksi je tezava, bomo spremenili prakso
<Jsst> koliko je za možgane operacij na sekundo, v teoriji? 10^20"
<thomass> 10^14 do 10^17
<thomass> spodnja in zgornja Moravceva meja
<Jsst> odvisno od IQ LOL
<thomass> hehe :))
<thomass> zracunal je tako, da je naredu prepoznavanje robov in vse take finte, ki jih dela mreznica, na compu
<thomass> potem je vidu, koliko mu comp zre CPUja za te taske
<thomass> potem je pa reku, da v mozganih je pa tolikokrat vec nevronov kot v mreznici, ergo .. mora bit neki med tema vrednostima
<thomass> tko, priblizno
<Jsst> zanimivo
<Grinsunn> koliko je primerjanje v osnovi tako precej različnima arhitekturama sploh.. no.. primerljivo?
<thomass> dovolj :)
<thomass> mau gor ali dol
<thomass> ni bistveno
<Jsst> problem se pojavi, ko bi se vprašal, koliko cpuja bi bilo potrebno za kakšno custvo
<thomass> najbrz sokantno malo
<thomass> ampak ce je emocija pozitivna, das na vse razpolozljive CPUje, pa je
<thomass> zgleda, kot da si dal pleasure na MAX
<thomass> znotraj sistema
<thomass> spet on topic: od znotraj je bolj zanimivo gledat
<Jsst> kaj pa najbolj obremenjuje naše možgane po tvojem mnenju?
<thomass> vid
<Jsst> procesiranje vida
<Jsst> in informacij
<Jsst> IMO
<thomass> ja ...
<thomass> motorika telesa tudi nekaj pobere
<thomass> racunanje nedolocenih integralov pa skoraj nic
<Jsst> hehehe, itak da ne... to zgolj mazohizem
<thomass> tako je, najvec pobere to, da pri tem (ob)sedis
<Jsst> vendar brez tega pa ne bi iznajdli nic
<thomass> to don't take a walk
<thomass> tako je, pomembno pa to je, nadvse
<thomass> samo to delamo ljudje bolj na silo, kot ne
<Jsst> me zanima, kaj bi se izcimilo, ce bi naredili en poskus, da bi od rojstva možgane filali z matematiko
<thomass> imamo samo eno majhno delavnico v glavi za to
<Jsst> recimo da odmisliš vid, motoriko... itd
<Jsst> samo da bi možganom dovajali informacije matematike
<thomass> po moje ne bi dost prisilil, ker mamo hard wired vse sorte
<Jsst> sam mislim, da imajo naši možgani nek evolucijski algoritem implementiran
<thomass> zanimivo, prav mogoce da ja
<Jsst> no in ce bi take možgane primerjali s CPU
<Jsst> bi dobili dost realno primerjavo... ampak samo za dolocen task
<thomass> sah recimo ...
<thomass> malo se vidi, kje smo tam
<thomass> CPU in mozgani
<thomass> zelo priblizno sicer
<Jsst> po moje 2 neprimerljivi stvari
<thomass> zakaj?
<Jsst> vsaj z CPU ki ga poznamo danes
<thomass> po moje je pa samo finesa izvedbe
<thomass> temelj je isti
<Jsst> prvo bi morali definirati bit informacije pri cloveških možganih
<thomass> computing in akumulirani computing (=izkusnje)
<Jsst> no tega današnji CPUji nimajo
<Jsst> vsaj v tem pomenu besede
<thomass> pri cloveskih mozganih je bit isto ... koliko nivojev rdece pomnis
<Jsst> ce mu daš za zracunati 2+2 dvakrat bo obakrat potreboval isto casa
<thomass> toliko bitov, kot je dvojiski logaritem
<Jsst> akumulirani computing je bolj stvar programa
<Jsst> ja no...
<thomass> program je akumulirani computing
<Jsst> ce pa predpostaviš, da je akumulirani computing = computingu možganov
<Jsst> true
<Jsst> ampak tega še niso ne dokazali ne ovrgli
<Jsst> morali bi poznati delovanje naših možganov do zadnljega bita
<thomass> to je univerzalna izracunljivost, takoimenovana
<Jsst> pojma nimam kaj je to
<thomass> vzames eno skalo in ZELOOOO pocasi ona iitira tvojo glavo
<thomass> tvoja glava pa slonjo glavo
<thomass> vsak Turingov stroj, vsakega drugega Turingovega stroja
<thomass> v vsakem computingu se zgodi vsak drug computing, v (nerazumno dolgih sicer) casih
<thomass> a lahko s temle abokom na moji mizi emuliram HALA?
<thomass> sam se ...
<thomass> avtomatski
<thomass> ko ga gonim eno leto, naredi 1/100000000 sekunde HALovega casa
<thomass> HAL pa, ko misli kako bo vrgel Davida iz Discoverija ...
<thomass> pa med drugim emulira tole moje pisanje
<thomass> eno crko na 100 let, recimo
<thomass> TO je t.i. Univerzalna izracunljivost
<thomass> vcasih, sta si pa dva stroja precej bolj podobna in dosti bolj ucinkovito emulirata drug drugega
<thomass> in bolj pocaaaaasi _vse_ ostale
<Jsst> hm. da malo razmislim
<Jsst> torej ta teorija trdi, da je možno z vsako stvarjo emulirat drugo stvar, samo z razliko porabljenega casa?
<thomass> tako je
<thomass> turingove mašine, no
<thomass> to ima zanimive posledice, vse skupaj
<Jsst> hja, ce predpostavljaš, da je lahko tudi skala turingova mašina
<Jsst> ce
<thomass> sej je
<Jsst> v kakšnem smislu
<thomass> vsak fizikalni proces skoraj je nek turingov stroj
<Jsst> ne razumem konteksta najbolj
<Jsst> ok bom ti podal en extremen primer
<Jsst> hodim po plocniku in se spotaknem ob kos lesa, ki leži
<Jsst> zdej, a je to proces
<Jsst> ce je, kje tici tu turingov stroj
<thomass> hja .. poglej ...
<thomass> ti si zelo kompleksen fizikalni pojav
<thomass> Turingovih masin je znotraj tebe, kar hoces
<Jsst> vem, hvala ;)
<thomass> moli masin
<thomass> zdej pa mol TM je TM
<thomass> stalno nekaj racunas, ti ali pa drevo v vetru
<thomass> ali pa skala ki se vali po pobocju
<thomass> racuna pa najmanj to, kar bi racunal dober emulacijski model
<thomass> tebe, drevesa, skale
<thomass> kar pocne CPU ko emulira zibanje ladje na morju, je racunsko ekvivalentno fizikalnemu stroju, ki gunca
tisto ladjo
<thomass> ali drugace receno
<thomass> fizikalni proces znatraj tvojega racunalnika in fizikalni proces zibanja ladje
<thomass> imata skupni imenovalec
<thomass> opravljata delo iste Turingove masine
<Jsst> #01fizikalni proces znotraj mojega racunalnika je pretok elektronov
<Jsst> bi razumel ce bi rekel informacijski proces
<Jsst> je enak info procesu zibanja ladje
<thomass> informacijski proces je aspekt fizikalnega procesa
<Jsst> true
<Jsst> ampak aspekt fizikalnega procesa <> fizikalnega procesa
<thomass> ce imata dva fizikalna procesa isti computing proces ... sta computing ekvivalentna
<thomass> v nekem delu ...
<thomass> ampak Univerzalna izracunljivost pravi, da slejkoprej bodo vzorci enega se periodicno ponavljali v drugem in obratno
<Jsst> samo fizikali proces v racunalniku je pretok elektronov
<thomass> je
<Jsst> on topic: znotraj sistema je tak sistem popolnoma razlicen od sistema zibanja ladje
<thomass> computacijsko ekvivalenten zibanju gugalnice
<thomass> ni fizikalno isto ...
<Jsst> ce ga gledaš od zunaj
<Jsst> napacno si se izrazil
<Jsst> > #01fizikalni proces znatraj tvojega racunalnika in fizikalni proces zibanja ladje
<thomass> ampak pretok elektronov ima nek odraz - computng tvoje masine + 99% ostalega (=gretje, pihanje venta ...)
<Jsst> to bi raz razcistil
<Marjan> Thomas: samo a ne predpostavlja ta model neskoncnega casa?
<thomass> ja seveda, predpostavlja nerazumne case
<thomass> ampak ne vedno
<thomass> pri pretuku elektronov in pri guganju gugalnice je delna povezava ...
<thomass> gugalnica se guga in Java applet se guga
<Jsst> output pretoka elektronov je isti kot guganje gugalnice
<thomass> poleg tega je pa se (vecina) drugih reci
<thomass> imata skupni (manjsinjski) aspekt
<thomass> podobnost dveh fizikalnih procesov v detajlu
<thomass> v tistem kar v obeh primerih mi zaznamo kot giganje
<thomass> guganje
<thomass> nihanje, sinusno, whatever
<Jsst> odvisno kako opazuješ ta sistem
<thomass> skupni imenovalec
<thomass> lahko ga opazujes tako, pa to opazis
<Jsst> lej, ti si rekel, da sta ta dva fizikalna procesa ista (guganje in pretok elektronov)
<Jsst> kar ni res
<thomass> niste fizikalna procesa ista
<thomass> nisem rekel tega
<Jsst> tudi ce opisuješ z biti se razlikujeta
<Jsst> IMO
<thomass> poleg vsega izvajata se skupni computing
<thomass> enak
<thomass> ali enega prevedljivega na drugega
<thomass> comp izvaja milijardo computingov istocasno
<thomass> vecine mi ne zaznamo
<thomass> zaznamo dogajanje na ekranu
<thomass> petje zvocnikov
<thomass> kar pac ze
<thomass> vecina gre v entropijo
<Jsst> no.. zdej se pa strinjava...ti si rekel: #01fizikalni proces znatraj tvojega racunalnika in fizikalni proces zibanja ladje
<thomass> imata skupni computing
<thomass> ce sem rekel da procesa sta fizikalno ista - nisem imel prav
<Jsst> Marjan je omenil, da univerzalna izracunjlivost predpostavlja neskoncen cas
<thomass> tako je
<Jsst> in ce mi cas odmislimo je to res
<thomass> to sem se pa ze prickal z Mario enkrat
<Jsst> kaj?
<thomass> ona je trdila, da bi se morala zavedati tudi suha veja
<thomass> Turing tu, Turing tam
<Jsst> suha veja?
<Jsst> hehehe, smešno se sliši
<Jsst> zavedanje je zame samo en nedorecen pojem
<thomass> ja mislim da je uporabila to
<Jsst> nic drugega
<thomass> pac nek skupek atomov
<thomass> ampak da bi kaj netrivialnega se zgodilo v suhi veji ...
<thomass> bi prej prislo do 1000 makro kvantnih fluktuacij
<thomass> zato suha veja zase ne ve
<Jsst> kaj naj bi bilo zavdanje??? da jaz v simulaciji možganov vkljucim sebe?
<thomass> tako nekako
<Jsst> nekako tako si to jaz predstavljam
<thomass> ja
<thomass> kako tocno, noben ne ve
<thomass> najbrz
<Jsst> itak
<thomass> no, da ta proces ponovi suha veja, zvezda, ocean ...
<thomass> mine ogrooooomno casa
<thomass> prevec
<Jsst> prej zgnije
<thomass> dosti prej
<thomass> suha veja dela tako trivialen computing, da se en kompleksen v njem zlepa ne odrazi
<Jsst> torej bi bilo precej lahko ugotoviti, ce se neka mašina zaveda sebe
<thomass> ceprav dela pa hkrati ulala enih computingov
<thomass> samo se niti ne pozna
<thomass> njena data je konzistentna
<Jsst> samo en prerez podatkov na doloceno dolžino casa
<thomass> ne pozabi vsako sekundo vsega milijonkrat
<thomass> suha veja ima tudi ulala podatkov
<thomass> samo nima decoderja
<Jsst> ce si pa zavedanje predstavljaš kot nek "božanski" pojem, si pa zakompliciraš VSE
<thomass> da bi jih odvila real time
<thomass> da se pa ... emulira .. pa ... pozabi, vec eonov kot atomov
<Marjan> Jsst: ne zakompliciras, pac reces, da je vse bozansko in je :P
<Jsst> prej bi rekel, da ima suha veja samo neke podatke v sistemu, computing te veje pa izvaja okolica
<thomass> ce pa ja, reces, mam meglico v glavi .. ki je nad tem vsem ... si pa ... izven znanosti
<Jsst> zanimivost: sem bral neko kajpavem kaj - filozofijo ..
<thomass> vsak kupcek atomov izvaja kakne computinge, samo da so tko trivialni ...
<thomass> zvezda dela cisto trivialne, recimo
<Jsst> avtor je primerjal dosežke znanosti (fizika..) z ideologijami kitajske, indije itd..
<thomass> ja ...
<Jsst> in clovek je v bistvu ugotovil, da so v neki mili obliki nekatere zadeve že predpostavljali misleci
<Jsst> dooosti casa nazaj
<thomass> jest bom reku tkole:
<Grinsunn> eh, to je skrajno priljubljeno.. opravičevanje raznih religij in nasploh starodavnih miselnih sistemov z znanostjo
<Grinsunn> jim daje večjo težo
<thomass> morali so kaj tud ugant (=emulirat tudi kaksen pameten turingov computing)
=========================
END LOG
START LOG
=========================
<Marjan> na netu ni priloge Znanost :(
<Marjan> delo.si ...
<Marjan> so tud lamerji ;))
<vesoljc66> sam res...
<vesoljc66> ostale priloge so..
<Marjan> ja, dost jih je
<vesoljc66> en q:
<vesoljc66> protoni, elektroni in podobna sara se vrti okol sredice, ane :)
<vesoljc66> s kasnim v?
<Marjan> jah... po klasicnem izracunu
<Marjan> okol .5c bi reku
<vesoljc66> opa
<Marjan> ampak bi mogu zracunat
<vesoljc66> kwa pa po barocnem?
<vesoljc66> ;)
<Marjan> kvantno mehanski je bolj kompliciran
<Marjan> ker imas verjetnost notri
<vesoljc66> verjetnost cesa?
<vesoljc66> lokacije?
<Marjan> ja
<vesoljc66> je verjetnost za "vse" lokacije enaka?
<Marjan> itak da ne
<vesoljc66> warum
<vesoljc66> ?
<Marjan> ja, sej ves za orbitale
<Marjan> tam je bolj verjetno, itd
<vesoljc66> no, itaq da ma kroznico
<vesoljc66> za lokacijo na kroznici sem mislu
<Grinsunn> hm.. gre pri kvantni mehanki dejansko za verjetnosti, kje se kak delec nahaja, ali je to samo rahlo
popreproščena analogija z makro svetom?
<Marjan> tko je: Heisenberg: bolj ves za lokacijo, manj poznas gib. kolicino
<Marjan> in obratno
<Marjan> enako je z casom in energijo
<Marjan> glede hitrosti klasicno: v=p/m=gama/R/m
<Marjan> oz. to ze ni vec klasicno
<Marjan> to je Bohrov model
<Grinsunn> mnja, sej lokacija vs. gibanica mi je jasna :P
<Grinsunn> v bistvu me zanima, če je terminologija, prenešena z makro sveta, pravilna tudi v kvantnem
<Marjan> ne, ni šans!
<Marjan> čist drugačne weird zadeve so down there
<Marjan> samo za predstavitev se uporablja analogija
<Marjan> ki je bolj ali manj ustrezna
<Grinsunn> aha, se mi je zdelo, da je nekaj takega.. kaj bi bilo potem bolj uporabno od raznih 'verjetnosti' in podobnih izrazov?
<Marjan> saj verjetnost je res verjetnost
<Marjan> gre se za to, da si cloveska pamet hoce predstavljat biljard kugle za delce
<Marjan> ampak ne stima tko
<Marjan> valovne funkcije si je treba predstavljat
<Marjan> namesto delcev
<Marjan> :)
<vesoljc66> dej narisi :)
<Marjan> jah, ni kej za risat
<Marjan> lih to je problem
<vesoljc66> heh
<Marjan> mas valovno funkcijo
<Grinsunn> sej, a ni bil na slo-techu nekoč link na eno slikco.. kao fotografija atoma, ali karkoli je že bilo.. taka, precej barvna :)
<vesoljc66> z eno f v hz?
<Marjan> in zdej lahko zracunas verjetnostno gostoto
<Marjan> ja sej
<Marjan> mi lahko zaznamo interakcijo elektronskega curka z enim atomom
<Marjan> na podlagi elektrostatske sile
<Marjan> to je bla tista slikca
<Marjan> sem dal tudi slikco tehnologije ki stoji za tem
<Marjan> :)
<vesoljc66> marjan, kej spremljas kasinija?
<Marjan> ja, sej je Yohan tud dal en link
<Marjan> na jpl
<Marjan> mas vse
<vesoljc66> aha, sej neki sem gledu
<vesoljc66> sem mislu da mas kake inside info :)
<Marjan> tuki so najnovejse:
<Marjan> http://www.nasa.gov/mission_pages/cassi...
* snow-- has joined #st.z&t
* vesoljc66 has quit IRC (Connection reset by peer#)
<snow--> haj.
<Marjan> vcerajsnja slika:
<Marjan>
<Marjan> haj
<Marjan> cist sveze s Cassinija
<snow--> to je saturn?
<Marjan> ja
<Marjan> njegovi obroci
<snow--> ja no to :)
<Marjan> se jih da vidt ze cez manjsi teleskop
<Marjan> sem tud sliku :)
<Marjan> tud jest znam slikat, ne samo Cassini, hehe :)
<Grinsunn> wiki ima sicer tudi dokaj obsežen vnos o kasiniju..
<Marjan> oho!
<Grinsunn> Cassini-Huygens @ Wikipedia
<Grinsunn> eh.. zdej, ko imamo wiki, interneta sploh ne rabimo več :P
<Marjan> lej Cassini so bli sami astronomi!
<Marjan> wikipedia je res carica
* Double_J has joined #st.Z&T
<Double_J> aha vidm da ne bo nč, bom kr šu:)
<Grinsunn> kar se mene tiče, poleg gugla najpomembnejša stvar od začetka neta
<Marjan> JJ ;))
<Double_J> haha:)
<Marjan> -grinsun, ne vem pa kako je s preverjanjem nepravilne date gor!?
<Marjan> kdo preverja?
<Grinsunn> ljudstvo
<Grinsunn> največji problem so v bistvu tisti najbolj obskurni vnosi
<Grinsunn> karkoli drugega, ki je znano več kot enemu, se potem samodejno uravna, če komu ni všeč
<Grinsunn> no ja.. zeitgeist bi znal biti še en tak problem..
<Marjan> a ko editiras se direkno na prvotno stran shrani?
<Grinsunn> ne vem, v bistvu še nisem probal..
<snow--> hm.. gledam tisto sliko hitrosti za cassinija.
<Grinsunn> ampak pomoje vsaj približno preletijo prej
<snow--> saj po moje piše kaka bo pot.. ampak zakaj bo potem hitrost oscilirala?
<snow--> bo po kaki elipsi ful ekscentrični se gibal?
<Marjan> link
<Marjan> ded
<Marjan> dej
<Marjan> ko je blizje planeta gre hitrej, pa tud samodejne motorje ima, produkt tega je seveda oscilacija hitrosti
<snow--> Image:Cassini%27s speed related to the Sun.png @ Wikipedia
<snow--> kaj je pisalo o transhumanizmu v delu?
<snow--> oziroma tisti prilogi?
<Marjan> ni priloge na netu ... sem se lih prej pizdil
<snow--> aja :)
<snow--> goddamnit!
<Marjan> ocitno je samo Thomas prebral
<snow--> kje pa je? :)
<Marjan> ne vem, pomoje bo prisel
<Marjan> it's not the question IF, it is question WHEN
<Marjan> :))
<snow--> zadnje čase opažam trend da je tudi vedno več novic ki so povezane s transhumanizmom
<snow--> sploh na kurzweilai.net :)
<snow--> recimo o kakem cpu speed, pa kake povezave z možgani in podobne reči
<Marjan> potem pa to povezes se z nanotech in imas uploada
<Grinsunn> mnja.. samo še vedno, kamor pogledaš, je nek moralistični backslash proti vsakemu šarjenju s človekom
<Marjan> jah, uni bojo itak umrli hitr, sej nocjo jit k zdravniku po pomoc
<Marjan> ali pac!
<Grinsunn> no ja.. tudi pri ne-amiših je mem strahu izgube 'človečnosti' precej prisoten
<Marjan> sej razumem, ce tolko let zivis s svojim telesom se kar navežeš nanj :)
<snow--> a niso nekje nekaj stem cell mal dal na led?
<snow--> hmm.. pravzaprav terapevtsko kloniranje
<Marjan> eni prepovedujejo eksperimente s stem cells, kar imho ni good
<Marjan> prepovedovanje ni good
<Marjan> zdej ne vem kako stoji s tem EU in kako ZDA..?
<Grinsunn> urg.. to sem ravno pred par dnevi nekaj bral o tem, da se je nekdo namenil to početi, pa ne vem več ne kje sem bral, ne kje se je to namenil početi..
* Double_J has quit IRC (""#)
<Grinsunn> se mi zdi, da je bilo nekje v delu
<Marjan> stem cells se dobi samo iz popkovine oz. zarodka ane?
<Marjan> tiste ki naredijo splav... to bi se dal vse koristno uporabit
<Grinsunn> Stem cells can be found in adult beings.
<Grinsunn> Stem cell @ Wikipedia
<Grinsunn> :)
<Marjan> ja, samo zares uporabne so Embryonic stem cells
<Marjan> most potential because of their totipotent properties—they are able to grow into any of the 200 cell types in the body.
<Grinsunn> ja, samo se moraš prej ubadati še s kloniranjem..
<Grinsunn> za določene stvari zgleda, da so odrasle čisto dovolj
<snow--> ja mal je tud problem v tem načinu pridobivanja teh celic po moje
<snow--> 'uničimo bodoče živo bitje'
<Marjan> ena South park je bla dobra, je tisti pohabljeni igralec super mana, kar posesal zarodke in shodil potem :))
<snow--> ja hehe :)))
<Marjan> snow, sej pravim - splavljeni zarodki
<snow--> majo res hude včasih tile southparkovci
<Marjan> ja :)
<snow--> valda bi se najdle kere ki bi nalašč splavljale in potem prodajale?
<Marjan> jah, take imas vedno ja
<Marjan> manj revscine? :P
<snow--> enega na mesec pa je? :)
<snow--> sam terapevtsko kloniranje, se pravi nekaterih organov bi blo kul :)
<Grinsunn> hm.. sej, koliko splavov je v povprečju nekako potrebnih, da dečva rata nepopravljivo neplodna?
<Marjan> a wikipedia ne pove?
<snow--> se tudi zgodi da samo 1x se mi zdi?
<Marjan> ce je napravilno opravljen
<Grinsunn> Physical complications: studies found that the risk of serious physical complications of an abortion is
less than 1%
<Grinsunn> pa omenja nedokazano povezavo med splavom in rakom na dojki :)
<Grinsunn> drugega pa nekako nič
<Marjan> "less than 1%" ... to je lahko 0.9% al pa 0.001%
<snow--> :)
<Marjan> v razvitih drzavah je pomoje dost nizko
<snow--> sam kaj to pomeni resne fiziološke komplikacije?
<Marjan> da imas bolecine ali nezmoznost necesa
<snow--> ja več stvari je možno
<snow--> tak da v tistih procentih ni sam nezmožnost ponovne nosečnosti
<Grinsunn> samo.. nekako sem imel v glavi, da je 'splošno znano' da več splavov precej zmanjšuje možnost za ponovno oploditev..
<snow--> jaz tudi
<snow--> mogoče treba strica googla vprašat še kaj o tej temi :)
<Marjan> to se med folkom govori zato, da punce ne bi delale splava...
<Marjan> "moralno prepovedano"
<Grinsunn> nekako dvomim.. ker v večini zahodnega sveta splav vseeno ni tako ogromen bavbav
<Marjan> ampak babica vseeno svetije "raje ne"
<Marjan> *svetuje
<Marjan> to je ze gensko
<Marjan> ker si zeli cimvec potomcev
<Grinsunn> jebeš gene.. dandanašnji imajo memi precejšen upper-hand nad geni
<Grinsunn> temeljijo že tam, samo daleč, da bi jim zgolj služili
<snow--> ja.. glej še 100 let nazaj
<snow--> vsaka mela 10 otrok :)
<Grinsunn> ja.. ampak ne zavoljo genov, ampak zavoljo 'me bodo hranili' mema
* JestOsebn has joined #st.z&t
<Marjan> genska sporocilnost mocno ven seka
<snow--> kak me bodo hranili?
* JestOsebn is now known as thomass
<thomass> dobervecer!
<snow--> vecer.
<Marjan> cer :)
<Grinsunn> ja, več frocov, več šans, da me kdo v starih letih vzame pod streho
<thomass> ni vazno za gene, kaj je s tabo v starih letih
<Grinsunn> sej to je še dandanašnji največji razlog prokreacije v populacijsko hitro rastočih državah
<thomass> vazno je kaj je s tvojimi geni v tvojih vnuckih v starih letih
<Grinsunn> ja, sej to pravim.. memi danes že precej overrulajo gene
<Grinsunn> sicer sem pa o splavih in fertilnosti našel tole: http://www.goaskalice.columbia.edu/2054...
<thomass> ja, to se strinjam
<thomass> mislim, ni kaj
<thomass> sem "zastopal" genetsko stalisce zgoraj
<thomass> pravzaprav ne vem zakaj
<thomass> mas prav Grinsunn
<Grinsunn> to vedno.. samo včasih se vesolje moti :P
<thomass> nsdaljuj!
<thomass> nadaljuj!
<Grinsunn> mnja.. sej k temu ni kaj več za dodati.. edino mogoče ugotoviti, kako je šel razvoj memske dominacije
nad genetsko
<Marjan> eni so pametni ratal
<Marjan> pa so nadmagali naumne
<Marjan> "neumne"
<Marjan> zacel so zbirati ideje v mozganih
<Grinsunn> ja, samo potem maš recimo rahel paradox zaščite pred zanositvijo
<Marjan> torej nov medij
<thomass> genom se je splacalo razviti meme
<thomass> spocetka
<Grinsunn> včasih to ne bi bilo možno, ker bi oni, ki bi to propagirali, po defaultu pocrkali
<thomass> ker gen ni programibilen glede na situacijo, mem je
<thomass> samo potem jim (genom) je uslo
<thomass> iz rok
<thomass> zdej bi morali gledati pa celotno zadevo gene+meme+transmeme
<thomass> evolucija poteka na vseh
<snow--> kaj je pa transmem?
<thomass> transmem je nekaj, kar mi s svojimi memi zacnemo ...
<thomass> recimo hudobna AI v obliki comuter virusov ...
<thomass> ki potem dobi cisto svojo logiko
<Marjan> Grinsunn, glede paradoxa: niso pocrkali, samo zmanjsali so stevilo otrok
<Grinsunn> mem, ki se manifestira izven samega nosilca podatkov?
<thomass> ce bi to slo se naprej, bi se transmemi lahko tako hitro zevoluirali, da zbrisejo meme, kot bi mi ze skoraj lahko gene
<thomass> mem ki dobi avtonomijo
<thomass> ni vec vezan na nasememeplexe
<thomass> to se nam lahko primeri, navsezadnje
<Grinsunn> se pravi, v odnosu do mema tak, kot je mem do gena..
<thomass> tako je!
<thomass> geni ne vejo za meme
<Grinsunn> mora biti (samo)replikativen?
<thomass> pa memi lahko pobrisejo gene - slejkoprej
<thomass> mora biti samoreplikativen in neviden in hitro razvijajoc
<Grinsunn> Marjan: že, samo nekje je moral prevladati mem nad genom, da je do tega lahko sploh prišlo.. zanima me kje in v kakšnih okoliščinah :)
<thomass> in tak transmem bi potencialno lahko zbrisal meme
<snow--> en tak nasty evolucijski worm...
<thomass> v boju za substrat
<thomass> tako je
<thomass> nasty zadeva
<thomass> podobnega kalibra kot gray goo
<Grinsunn> hm.. skynet bi bil transmem?
<thomass> mormo pazit!
<thomass> recimo, ja
<Grinsunn> verjetno ni omejeno zgolj na nematerialne zadeve..
<Marjan> Grinsunn: pac evolucijska random modifikacija se je izkazala za uspesno
<thomass> evolucijo mormo pazit, kaj pocne :)
<Grinsunn> Marjan: sej, ravno to me zanima, v katerih okoliščinah se izkaže za uspešno :)
<thomass> da ne lansiramo run away computinga, ki gre cisto svojo smer
<snow--> kaj bodo oni seedai programerji delal? :)
<thomass> run away proces pod kontrolo
<thomass> to
<thomass> tko da niti ni run away, ampak bolj self enhancing
<snow--> oni mislijo ai kak naredit?
<snow--> aha self enhancing.
<Marjan> Grinsunn: v vsehitreje razvijajoci okolici, ki zahteva hitrejse razmisljanje kot je gensko
<thomass> mislijo narest zelod
<thomass> ne hrasta
<thomass> ampak se ful sekirajo,da jim ne bi usel
<thomass> v kaksno nepredvideno smer
<thomass> bomo videli
<thomass> jest bi bil prej za tako varianto, da ne pustis nic kar tako, kar bo, pa bo
<thomass> ampak na stopnji N je treba zavarovat stopnjo N+1, da je varnejsa od stopnje N
<thomass> pa ne it predalec
<thomass> ni pa nobenega dvoma zame, da smo zelo blizu temu, da to naredimo
<thomass> bl je simple, kot 99+% ljudi sanja
<snow--> ja ker pač ne vejo EA :)
<thomass> aha
<thomass> to majo vgrajeno, da mislijo, da to ne more delat
<Grinsunn> hm.. bolj tehnologija napreduje, manj folka ve, kaj zmore? :)
<thomass> to se ljudje "scitijo" al kaj
<snow--> grin po moje ja.. ker maš specializacije čiste
<thomass> ne _morejo_ racionalno dojet Darwina
<thomass> evolucija nam je (slucajno) vgradila slepo pego, za razumevanje evolucije
<thomass> inteligentni design nam je naraven
<Grinsunn> se niti ne strinjam.. evolucija (memov) je poskrbela samo za to, da se najbolje znajdemo v svetu, v katerem smo
<thomass> da bi pa 10000000 cebel organiziral tako, da bi prekosile Einsteina ...
<Grinsunn> to, da se realnost s to sliko ne ujema, nima veze
<thomass> nam je pa mrzko
<thomass> Einstein je nas, tiste kosmate pikajoce muhe so nam pa alien
<thomass> zato mislimo, da v nasih glavah prebiva bozji duh, ki nas locuje od dela panja zuzelk na primer - na fundamentalnem nivoju
<thomass> cista psihologija
<thomass> vsake toliko casa pride kdo ki trdi, da celo Darwin je rekel, da ocesa pa samo evolucija ni mogla narest
<thomass> da je morala pa biti neka razumska intervencija
<snow--> alpa 'faktorjev za strjevanje krvi'
<snow--> :)
<thomass> tako je!
<Grinsunn> hm.. sej, a ni kar nekaj poti do nastankov uča bilo pri različnih vrstah?
<thomass> to je cloveku psiholosko tako ljubo ...
<thomass> da se tej ideji inteligentnega dizajna zelo zelo tezko odrece
<thomass> seveda da je bilo
<thomass> slo je vse lepo po evoluciji
<thomass> veckrat
<thomass> celo razlicno
<thomass> ampak ljudje pa psiholosko rabijo "nekaj vec"
<thomass> zato se ne morejo zavedati, oziroma precej tezko, da bi lahko eno gomazenje bilo ekvivalentno razmisljanju
<snow--> hočejo zakomplicirano :)
<thomass> dogajanju v njihovih glavah nocejo pripisati statusa abaciranja
<thomass> potrebujejo, psiholosko
<thomass> so delal v ameriki anketo o evoluciji
<Grinsunn> thomas: s tem ekvivalentim razmišljanjem misliš ono univerzalno izračunljivost?
<thomass> ni bila verska razlaga glavni konkurent evoluciji
<thomass> tako je Grin
<thomass> bila je "zdravorazumska" ni dosti verjetno, da bi se tako zgodilo, torej Darwin nima prav
<thomass> to je v glavah zdaj prevladujoc odpor proti Darwinu :"ni dovolj verjetno"
<thomass> to je bla raziskava o tem
<Grinsunn> sej to je ta čislana zdrava /kmečka pamet
<Grinsunn> v osnovi čisto upravičena..
<thomass> hocejo rigmarolicni status, ne pa tistega, ki jim ga da t.i. univerzalna izracunljivost
<Grinsunn> pač, razlaganje širšega sveta glede na osebku poznane dogodke
<thomass> jasno .. evolucija nam je dala tako pamet
<thomass> ampak zdej vemo celo zakaj, in zakaj so vecinoma slepi ko krti
<thomass> da imas v glavi neko meglico, je psiholosko bolj tolazilno, kot da samo pulzira kolonija bakterij, pa s tem dela computing
<thomass> nevroni pravzaprav so bakterije, tako kot vse nase celice
<thomass> ampak .. to clovek tezje sprejme, kot zgleda
<thomass> da bi pa pulziranje bakterij (ali luck) bilo ekvivalentno nasi esenci .. to pa ljudi spravlja v cisto grozo
<thomass> od tod njihovo nerazumevanje sodobne tehnologije :)
<thomass> tista raziskava cebel je bla cool
<thomass> preseneti vsakega, mene je tudi
<thomass> ces, nemogoce!
<thomass> torej, zakaj je slo:
<thomass> tipcek nastavi lonec medu 100 metrov od cebeljnjaka
<thomass> meri, kdaj bodo prisle cebele tja
<thomass> potem ga nastavi na 200 metrov, spet meri
<thomass> potem na 300
<snow--> v isti smeri?
<thomass> na 400 ga pa cebele ze cakajo!
<snow--> :))))
<thomass> panj vrsi inteligentni computing
<Marjan> huda!
<snow--> si recejo.. 100 metrov od prejsnega..
<snow--> zanimivo zelo ni kaj!
<thomass> muhce s po 1000 nevroni ... perfomajo .. inteligenco dolocenega, dovolj visokega nivoja
<Grinsunn> hm. je bilo tovrstno obnašanje opaženo še na kakih drugih tovrstnih živalih?
<Grinsunn> kaki termini, etc?
<thomass> verjetno .. ne vem
<thomass> samo s termiti je tezka
<thomass> zrejo samo rastline, teh imajo pa dovolj
<thomass> kup sena bi jim nic dosti ne pomenil
<thomass> so bili pa narejeni eni poskusi z mravljami
<Grinsunn> no ja, če jih daš v ustrezno umetno okolje, bi verjetno šlo
<snow--> mravlje mi delujejo dost pametno.
<snow--> kot organizacija.
<thomass> kako simple algoritmi vodijo precej kompleksno obnasanje mravljisca
<thomass> program par vrstic dolg ...
<thomass> recimo, kako prenasajo tovore:
<snow--> ant colony algorithms
<thomass> eeeee
<thomass> to ja
<snow--> pa kao neko substanco spuščajo po poti
<snow--> in potem so boljše poti bolj uhojene - več tiste snovi gor
<snow--> mislim da se je tud TSP reševalo s tem
<snow--> mam nekje ene kopije iz ene knjige o teh algoritmih.
<thomass> hive intelligence
<thomass> ja, tako je
<snow--> ja saj je ubistvu analogija z nevroni
<thomass> je
<snow--> en sam ne naredi nič.
<thomass> tako je
<snow--> skupaj... see us :)
<thomass> to se vse zelo lepo ujema
<snow--> treba le še zadevo na tranzistorje prenest..
<snow--> ki pač delujejo najhitreje
<thomass> ampak ljudje rabijo rigmarolicno meglico, zato si ne morejo misliti, da bomo naredili totalno stalo dalec
bolj preprosto, kot bi kdo sanjal
<thomass> moje stalisce je preprosto in zdej ze precej znano
<snow--> cpu + ea?
<thomass> plus computri razreda L ... C ... D .. M
<thomass> plus hudo povprasevanje po zdravilih, izboljsanih batih motorjev, boljsih laserjih ...
<snow--> tisto prvo... mi je všeč :)
<snow--> drugo tud ja.
<thomass> to ... nic vec
<snow--> kaj sam batih... :)
<snow--> cel motor.
<thomass> pocasi ... cel avto
<thomass> vse pac
<snow--> mal me skrbi, da kdor bo prej začel s ea ...
<snow--> si bo nabral preveliko prednost
<snow--> pri zdravilih je to lahko hudič :|
<thomass> to zna bit, ja :)
<snow--> blue gene bo neke celice računal?
<thomass> no, to blo dobro premislit, ce nas tukaj caka se kaksna past
<thomass> blue gene so zdej sklenili prodajati masovno
<thomass> biznis
<thomass> za vse zivo
<snow--> a computing power?
<thomass> od zacetko so bli akademsko proteinski
<snow--> like: dajte nam miljon $, pa vam damo najboljši motor za f1 :]
<snow--> mislim načrte zanj
<thomass> zdej vidijo, da je povprasevanje ze vnaprej ogromno za vsa podrocja
<thomass> pa bodo fertik verjetno ze letos
<thomass> pa 1/100 energije na instrukcijo samo
<snow--> ja, če je zanimanje..
<thomass> komerciala jih lepo vlece naprej
<snow--> kak 1/100?
<thomass> jah ne vem, tko
<snow--> poraba 100x manjša kot pri ostalih supercompih?
<thomass> tko sem bral
<snow--> za isto računsko moč
<thomass> ja
<snow--> ok.
<thomass> nehumano
<thomass> nic hudega :)
<snow--> :)
<snow--> kaj bi ti dal pognat na tak comp
<snow--> če bi ga mel 1 dan
<snow--> na razpolago
<snow--> :)
<thomass> kaksen sort :)
<snow--> :)
<thomass> al pa prastevila :)
<thomass> hecam se
<snow--> hehe
<snow--> prastevila so že oni distributed dost močni
<snow--> mips al kaj so?
<thomass> gimps
<snow--> ja no :)) hehe
<thomass> prastevila, znajo ostat nerazskan topic za vedno :)
<snow--> ja to je tist trik
<snow--> lahko ves computing vesolja porabiš
<thomass> pleasure dajejo samo takim posebnim sprijencem
<snow--> pa ne boš pogruntal
<thomass> to tudi
<thomass> tko da ... jest bi se pocasi umaknil iz prastevil
<thomass> nima smisla
* temp032 has joined #st.z&t
<thomass> ponucamo recimo en manjsi asteroid za to .. pa kar pogrunta, pogrunta
* temp032 is now known as Jsst
<Jsst> hello
<thomass> hi jsst
<Jsst> kaj se dogaja?
<thomass> mene zanima, kako nam enim ne uspe obdrzat nicka, pa moramo dodajat crke
<thomass> eni pa zmeri majo nick
<thomass> dogajamo zanimiv pogovor - povabljen se pridruzit
<thomass> u glavnem, jest trobim svojo staro lajno
<Jsst> hja topic mi ne pove nic
<Jsst> mi poveš kaj o topicu ti?
<Marjan> eh, jest sem dal ta topic 1 teden nazaj
<Jsst> #01*** Topic of #st.z&t: v samem sistemu < od zunaj o sistemu
<Jsst> *** Set by Marjan!id8@193.95.200.1 10222 minutes ago
<thomass> da computri bodo vsak cas dovolj mocni, da bomo lahko poganjali frdamano evolucijo na vseh izdelkih in storitvah
<thomass> potem se bodo pa zelo hitro spremenili do nerazpoznavnosti
<thomass> in to je to
<snow--> recimo nek laser ki bo pobijal žužke po moji sobi
<Jsst> interesting
<snow--> in na zaslonu.
<Jsst> jst mam komat killer na mizi zraven compa
<snow--> elektro + luč?
<thomass> sem letajo samo majski hrosci, hvalabogu
<Jsst> pa vsakih 5 min slišiš ko enga skuri :)
<Jsst> snow: da
<thomass> on topic ...
<snow--> kolk težko bi bilo naredit simulacijo motorja z notranjim izgorevanjem?
<thomass> IMO sistema od znotraj ne mores vedno opisat
<thomass> ne zelo tezko, snow
<snow--> tako popolno.. se pravi temperatura, vlažnost zraka, vrsta bencina itd itd..
<snow--> pretoke skozi cilinder
<snow--> itd.
<snow--> eksplozije so mal bolj zajeban del?
<thomass> per partes pa sploh ne
<thomass> ne, po moje da ne
<snow--> hmm da ne?
<Marjan> Ja, Thomas, ta topic pomeni, da je sistem bolje opisovat od zunaj ("manjše" = "je močneje kot")
<thomass> to se racuna ze vse, samo manjka CPU
<Marjan> "manjše" = "je šibkeje kot"
<thomass> bolje od zunaj ...
<Jsst> sem bral en intervju z clovekom ki dela v Porsche in imajo nek simulacijski sistem
<Jsst> tako za motorje, kot za aerodinamiko in crash
<snow--> huh
<snow--> just apply ea to it :)
<thomass> da kot je rekel A. C. Clarke : Da opises vso resnico, moras vcasih stopiti cez njen rob!
<Jsst> samo vprašanje je, kako je natancen
<thomass> lahko bi bil dovolj natancen ... lahko
<Jsst> Marjan: glede sistema.... hm. kaj pa CPU... zanj velja pa obratno
<Jsst> oziroma kaj je od zunaj pri cpu
<thomass> CPU daje informacijski tok kaksnih par gigabitov na sekundo ... pri tem milijardokrat toliko infota zapravi v smislu narascajoce entropije
<thomass> mamo en majhen mlincek na Amazonki
<thomass> z njim crpamo par kapljic navzgor, medtem ko 200 tisoc kubicnih metrov na sekundo tece nizdol
<Jsst> CPU arhitekturo bi bilo zanimivo cez evolucijo spustiti
<thomass> absolutno
<Jsst> pa bi imeli v koncni fazi zelo majhno entropijo
<thomass> tako nekako pricakujem, da se bo dogajalo
<thomass> zdej
<Jsst> recimo...
<Jsst> Intel p4 2.4C arhitekuro bi spustil cez evolucijsko na istem cpuju
<thomass> lahko ...
<Jsst> zdej mene zanima koliko casa bi potreboval do prvega "upgrade"-a
<thomass> po enem letu, bi prisel z 1% izboljsavo ... ali 100%, kdo vež
<Jsst> in koliko do popolnosti
<Jsst> pomoje lah
<snow--> Jsst lahko bi bil upgrejd čist mali
<snow--> sam potem če bi jih sproti apliciral
<snow--> bi se zadeva začela dogajat vedno hitreje
<thomass> popolnost je kaksnih 50% izkoristka informacijskega toka .. mogoce se vec
<snow--> talking about intel : http://www.kurzweilai.net/news/frame.ht...
<thomass> misli, bit infota za dva bita entropije
<thomass> mislim
<Jsst> lastne izkušnje ali bolj tako na pamet?
<thomass> bral
<Jsst> a tako
<thomass> ce mas ireverzibilni computing
<thomass> ce mas computing, ki ti res nekaj izracuna
<thomass> ce se gres pa reverzibilni computing, to je tko, za pleasure lahko ...
<Jsst> škoda, da se vecino CPU moci na tem svetu porabi za "neumnosti"
<thomass> mas pa 1000 bitov computinga za en realni bit
<Jsst> kaj misliš s tem realni bit?
<snow--> kak lookup po tabeli..
<Jsst> v smislu "nekaj koristnega za nas"
<thomass> entropijski tok iz Sonca ven je 10^46 bitov na sekundo, nekej takega
<Jsst> ej to sem pa nekje bral o tem...
<thomass> no evo
<Jsst> celo Hawkings je nekaj neumnosti izjavil
<snow--> jaz pa ne.. kje sta to brala :)
<thomass> Jupiter size brains, daily life
<Jsst> sem bolj ljubiteljski poznavalec kvantne fizike in prebeream samo kakšno komercialno publikacijo
<thomass> za 10^46 bitov je 10^23 cloveskih zivljenj
<thomass> na sekundo, losted :))
<Jsst> in po kakšnem izracunu?
<snow--> 10^23 per human life?
<thomass> moment, dam link
<thomass> ne per second
<snow--> aja.
<Jsst> kruta :)
<snow--> nič grem jaz..
<thomass> http://www.transhumanist.com/volume5/Br...
<snow--> bom pisal kaj po forumu iz amerike :]
<snow--> lp
<Jsst> snow: bye
<thomass> lp
* snow-- has quit IRC (""#)
<thomass> mej se!
<thomass> http://www.nickbostrom.com/astronomical...
<thomass> tuki je computing, pa kok zgubljamo na sekundo
<thomass> ker ne pretvorimo hitro lokalnega coma virgo superclusterja v useware
<Marjan> vse ob svojem casu :)
<thomass> :)))
<thomass> samo to sem hotu rect, da ce mas reverzibilni computing, pol ga lahko namontiras v pleasure loop. pa molzes vsaj 1000 bitov iz 1 realnega bit write/erase
<thomass> ce pa resujes prastevila, pa take bljiznjice seveda ni
<Marjan> clovk je izi za racunat ;)
<thomass> tako je ... sploh ce ponavljas ene kadre :)
<Jsst> hehehe
<Jsst> v teoriji je na izi za zracunat
<thomass> v praksi je tezava, bomo spremenili prakso
<Jsst> koliko je za možgane operacij na sekundo, v teoriji? 10^20"
<thomass> 10^14 do 10^17
<thomass> spodnja in zgornja Moravceva meja
<Jsst> odvisno od IQ LOL
<thomass> hehe :))
<thomass> zracunal je tako, da je naredu prepoznavanje robov in vse take finte, ki jih dela mreznica, na compu
<thomass> potem je vidu, koliko mu comp zre CPUja za te taske
<thomass> potem je pa reku, da v mozganih je pa tolikokrat vec nevronov kot v mreznici, ergo .. mora bit neki med tema vrednostima
<thomass> tko, priblizno
<Jsst> zanimivo
<Grinsunn> koliko je primerjanje v osnovi tako precej različnima arhitekturama sploh.. no.. primerljivo?
<thomass> dovolj :)
<thomass> mau gor ali dol
<thomass> ni bistveno
<Jsst> problem se pojavi, ko bi se vprašal, koliko cpuja bi bilo potrebno za kakšno custvo
<thomass> najbrz sokantno malo
<thomass> ampak ce je emocija pozitivna, das na vse razpolozljive CPUje, pa je
<thomass> zgleda, kot da si dal pleasure na MAX
<thomass> znotraj sistema
<thomass> spet on topic: od znotraj je bolj zanimivo gledat
<Jsst> kaj pa najbolj obremenjuje naše možgane po tvojem mnenju?
<thomass> vid
<Jsst> procesiranje vida
<Jsst> in informacij
<Jsst> IMO
<thomass> ja ...
<thomass> motorika telesa tudi nekaj pobere
<thomass> racunanje nedolocenih integralov pa skoraj nic
<Jsst> hehehe, itak da ne... to zgolj mazohizem
<thomass> tako je, najvec pobere to, da pri tem (ob)sedis
<Jsst> vendar brez tega pa ne bi iznajdli nic
<thomass> to don't take a walk
<thomass> tako je, pomembno pa to je, nadvse
<thomass> samo to delamo ljudje bolj na silo, kot ne
<Jsst> me zanima, kaj bi se izcimilo, ce bi naredili en poskus, da bi od rojstva možgane filali z matematiko
<thomass> imamo samo eno majhno delavnico v glavi za to
<Jsst> recimo da odmisliš vid, motoriko... itd
<Jsst> samo da bi možganom dovajali informacije matematike
<thomass> po moje ne bi dost prisilil, ker mamo hard wired vse sorte
<Jsst> sam mislim, da imajo naši možgani nek evolucijski algoritem implementiran
<thomass> zanimivo, prav mogoce da ja
<Jsst> no in ce bi take možgane primerjali s CPU
<Jsst> bi dobili dost realno primerjavo... ampak samo za dolocen task
<thomass> sah recimo ...
<thomass> malo se vidi, kje smo tam
<thomass> CPU in mozgani
<thomass> zelo priblizno sicer
<Jsst> po moje 2 neprimerljivi stvari
<thomass> zakaj?
<Jsst> vsaj z CPU ki ga poznamo danes
<thomass> po moje je pa samo finesa izvedbe
<thomass> temelj je isti
<Jsst> prvo bi morali definirati bit informacije pri cloveških možganih
<thomass> computing in akumulirani computing (=izkusnje)
<Jsst> no tega današnji CPUji nimajo
<Jsst> vsaj v tem pomenu besede
<thomass> pri cloveskih mozganih je bit isto ... koliko nivojev rdece pomnis
<Jsst> ce mu daš za zracunati 2+2 dvakrat bo obakrat potreboval isto casa
<thomass> toliko bitov, kot je dvojiski logaritem
<Jsst> akumulirani computing je bolj stvar programa
<Jsst> ja no...
<thomass> program je akumulirani computing
<Jsst> ce pa predpostaviš, da je akumulirani computing = computingu možganov
<Jsst> true
<Jsst> ampak tega še niso ne dokazali ne ovrgli
<Jsst> morali bi poznati delovanje naših možganov do zadnljega bita
<thomass> to je univerzalna izracunljivost, takoimenovana
<Jsst> pojma nimam kaj je to
<thomass> vzames eno skalo in ZELOOOO pocasi ona iitira tvojo glavo
<thomass> tvoja glava pa slonjo glavo
<thomass> vsak Turingov stroj, vsakega drugega Turingovega stroja
<thomass> v vsakem computingu se zgodi vsak drug computing, v (nerazumno dolgih sicer) casih
<thomass> a lahko s temle abokom na moji mizi emuliram HALA?
<thomass> sam se ...
<thomass> avtomatski
<thomass> ko ga gonim eno leto, naredi 1/100000000 sekunde HALovega casa
<thomass> HAL pa, ko misli kako bo vrgel Davida iz Discoverija ...
<thomass> pa med drugim emulira tole moje pisanje
<thomass> eno crko na 100 let, recimo
<thomass> TO je t.i. Univerzalna izracunljivost
<thomass> vcasih, sta si pa dva stroja precej bolj podobna in dosti bolj ucinkovito emulirata drug drugega
<thomass> in bolj pocaaaaasi _vse_ ostale
<Jsst> hm. da malo razmislim
<Jsst> torej ta teorija trdi, da je možno z vsako stvarjo emulirat drugo stvar, samo z razliko porabljenega casa?
<thomass> tako je
<thomass> turingove mašine, no
<thomass> to ima zanimive posledice, vse skupaj
<Jsst> hja, ce predpostavljaš, da je lahko tudi skala turingova mašina
<Jsst> ce
<thomass> sej je
<Jsst> v kakšnem smislu
<thomass> vsak fizikalni proces skoraj je nek turingov stroj
<Jsst> ne razumem konteksta najbolj
<Jsst> ok bom ti podal en extremen primer
<Jsst> hodim po plocniku in se spotaknem ob kos lesa, ki leži
<Jsst> zdej, a je to proces
<Jsst> ce je, kje tici tu turingov stroj
<thomass> hja .. poglej ...
<thomass> ti si zelo kompleksen fizikalni pojav
<thomass> Turingovih masin je znotraj tebe, kar hoces
<Jsst> vem, hvala ;)
<thomass> moli masin
<thomass> zdej pa mol TM je TM
<thomass> stalno nekaj racunas, ti ali pa drevo v vetru
<thomass> ali pa skala ki se vali po pobocju
<thomass> racuna pa najmanj to, kar bi racunal dober emulacijski model
<thomass> tebe, drevesa, skale
<thomass> kar pocne CPU ko emulira zibanje ladje na morju, je racunsko ekvivalentno fizikalnemu stroju, ki gunca
tisto ladjo
<thomass> ali drugace receno
<thomass> fizikalni proces znatraj tvojega racunalnika in fizikalni proces zibanja ladje
<thomass> imata skupni imenovalec
<thomass> opravljata delo iste Turingove masine
<Jsst> #01fizikalni proces znotraj mojega racunalnika je pretok elektronov
<Jsst> bi razumel ce bi rekel informacijski proces
<Jsst> je enak info procesu zibanja ladje
<thomass> informacijski proces je aspekt fizikalnega procesa
<Jsst> true
<Jsst> ampak aspekt fizikalnega procesa <> fizikalnega procesa
<thomass> ce imata dva fizikalna procesa isti computing proces ... sta computing ekvivalentna
<thomass> v nekem delu ...
<thomass> ampak Univerzalna izracunljivost pravi, da slejkoprej bodo vzorci enega se periodicno ponavljali v drugem in obratno
<Jsst> samo fizikali proces v racunalniku je pretok elektronov
<thomass> je
<Jsst> on topic: znotraj sistema je tak sistem popolnoma razlicen od sistema zibanja ladje
<thomass> computacijsko ekvivalenten zibanju gugalnice
<thomass> ni fizikalno isto ...
<Jsst> ce ga gledaš od zunaj
<Jsst> napacno si se izrazil
<Jsst> > #01fizikalni proces znatraj tvojega racunalnika in fizikalni proces zibanja ladje
<thomass> ampak pretok elektronov ima nek odraz - computng tvoje masine + 99% ostalega (=gretje, pihanje venta ...)
<Jsst> to bi raz razcistil
<Marjan> Thomas: samo a ne predpostavlja ta model neskoncnega casa?
<thomass> ja seveda, predpostavlja nerazumne case
<thomass> ampak ne vedno
<thomass> pri pretuku elektronov in pri guganju gugalnice je delna povezava ...
<thomass> gugalnica se guga in Java applet se guga
<Jsst> output pretoka elektronov je isti kot guganje gugalnice
<thomass> poleg tega je pa se (vecina) drugih reci
<thomass> imata skupni (manjsinjski) aspekt
<thomass> podobnost dveh fizikalnih procesov v detajlu
<thomass> v tistem kar v obeh primerih mi zaznamo kot giganje
<thomass> guganje
<thomass> nihanje, sinusno, whatever
<Jsst> odvisno kako opazuješ ta sistem
<thomass> skupni imenovalec
<thomass> lahko ga opazujes tako, pa to opazis
<Jsst> lej, ti si rekel, da sta ta dva fizikalna procesa ista (guganje in pretok elektronov)
<Jsst> kar ni res
<thomass> niste fizikalna procesa ista
<thomass> nisem rekel tega
<Jsst> tudi ce opisuješ z biti se razlikujeta
<Jsst> IMO
<thomass> poleg vsega izvajata se skupni computing
<thomass> enak
<thomass> ali enega prevedljivega na drugega
<thomass> comp izvaja milijardo computingov istocasno
<thomass> vecine mi ne zaznamo
<thomass> zaznamo dogajanje na ekranu
<thomass> petje zvocnikov
<thomass> kar pac ze
<thomass> vecina gre v entropijo
<Jsst> no.. zdej se pa strinjava...ti si rekel: #01fizikalni proces znatraj tvojega racunalnika in fizikalni proces zibanja ladje
<thomass> imata skupni computing
<thomass> ce sem rekel da procesa sta fizikalno ista - nisem imel prav
<Jsst> Marjan je omenil, da univerzalna izracunjlivost predpostavlja neskoncen cas
<thomass> tako je
<Jsst> in ce mi cas odmislimo je to res
<thomass> to sem se pa ze prickal z Mario enkrat
<Jsst> kaj?
<thomass> ona je trdila, da bi se morala zavedati tudi suha veja
<thomass> Turing tu, Turing tam
<Jsst> suha veja?
<Jsst> hehehe, smešno se sliši
<Jsst> zavedanje je zame samo en nedorecen pojem
<thomass> ja mislim da je uporabila to
<Jsst> nic drugega
<thomass> pac nek skupek atomov
<thomass> ampak da bi kaj netrivialnega se zgodilo v suhi veji ...
<thomass> bi prej prislo do 1000 makro kvantnih fluktuacij
<thomass> zato suha veja zase ne ve
<Jsst> kaj naj bi bilo zavdanje??? da jaz v simulaciji možganov vkljucim sebe?
<thomass> tako nekako
<Jsst> nekako tako si to jaz predstavljam
<thomass> ja
<thomass> kako tocno, noben ne ve
<thomass> najbrz
<Jsst> itak
<thomass> no, da ta proces ponovi suha veja, zvezda, ocean ...
<thomass> mine ogrooooomno casa
<thomass> prevec
<Jsst> prej zgnije
<thomass> dosti prej
<thomass> suha veja dela tako trivialen computing, da se en kompleksen v njem zlepa ne odrazi
<Jsst> torej bi bilo precej lahko ugotoviti, ce se neka mašina zaveda sebe
<thomass> ceprav dela pa hkrati ulala enih computingov
<thomass> samo se niti ne pozna
<thomass> njena data je konzistentna
<Jsst> samo en prerez podatkov na doloceno dolžino casa
<thomass> ne pozabi vsako sekundo vsega milijonkrat
<thomass> suha veja ima tudi ulala podatkov
<thomass> samo nima decoderja
<Jsst> ce si pa zavedanje predstavljaš kot nek "božanski" pojem, si pa zakompliciraš VSE
<thomass> da bi jih odvila real time
<thomass> da se pa ... emulira .. pa ... pozabi, vec eonov kot atomov
<Marjan> Jsst: ne zakompliciras, pac reces, da je vse bozansko in je :P
<Jsst> prej bi rekel, da ima suha veja samo neke podatke v sistemu, computing te veje pa izvaja okolica
<thomass> ce pa ja, reces, mam meglico v glavi .. ki je nad tem vsem ... si pa ... izven znanosti
<Jsst> zanimivost: sem bral neko kajpavem kaj - filozofijo ..
<thomass> vsak kupcek atomov izvaja kakne computinge, samo da so tko trivialni ...
<thomass> zvezda dela cisto trivialne, recimo
<Jsst> avtor je primerjal dosežke znanosti (fizika..) z ideologijami kitajske, indije itd..
<thomass> ja ...
<Jsst> in clovek je v bistvu ugotovil, da so v neki mili obliki nekatere zadeve že predpostavljali misleci
<Jsst> dooosti casa nazaj
<thomass> jest bom reku tkole:
<Grinsunn> eh, to je skrajno priljubljeno.. opravičevanje raznih religij in nasploh starodavnih miselnih sistemov z znanostjo
<Grinsunn> jim daje večjo težo
<thomass> morali so kaj tud ugant (=emulirat tudi kaksen pameten turingov computing)
=========================
END LOG
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Marjan ()
Vesoljc ::
kako iz zraka ter peska pridobivati kvalitetno pivo?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
Marjan ::
Fajna debata danes:
START LOG
===========================
<Grinsunn> hm.. virtualni foton? :)
<Grinsunn> kak link mogoče?
<Marjan1> hja, isci pod "kvantna teorija polja znotraj standardnega modela"
<Marjan1> :)
<vesoljc66> heh
<vesoljc66> pravkar sem slisu saturna
<vesoljc66> precej scary deluje :)
<Marjan1> virtualni fotoni naj bi bili nosilci EM interakcije
<Marjan1> hec je v tem, da ga lahko priredis kjerkoli v prostoru
<Grinsunn> to mogoče to? Virtual particle @ Wikipedia
<Marjan1> to sem tud namignil v topicu
<Marjan1> ja
* thomass has joined #st.z&t
<Marjan1> to je to
<thomass> dobervecer!
<Marjan1> cer
<Grinsunn> dan
<Marjan1> wikipedia kar lepo pokriva fiziko
<Grinsunn> hm.. ima ta topic kaj veze z zloglasno hawkingovo 'izgubljeno stavo'? :)
<Marjan1> verjetno tud
<Grinsunn> sprašujem namreč zaradi tega: 'This is the process by which black holes evaporate.'
<Grinsunn> kar se nanaša na raztrgan particle-antiparticle par
<thomass> To, da crne luknje izhlapevajo, za Hawkinga ni bilo nikoli sporno
<thomass> on je tisti, ki je to izumil
<Marjan1> no, to je sevanje crne lukje
<Marjan1> ja
<Marjan1> tako
<thomass> kar je bilo za Hawkinga sporno je bilo naslednje:
<thomass> vzameš knjigo in postaviš nanjo atomsko bombo ... in jo detoniraš
<thomass> ce le nisi prelen in preneroden, lahko rekonstruiras vsebino knjige do zadnje crke
<thomass> TO TUDI ni bilo za Hawkinga sporno
<thomass> NI
<thomass> zanj je bilo sporno le to, ce lahko se kdaj preberes knjigo, ki jo je nekdo odvrgel v crno luknjo
<thomass> stavil je enciklopedijo, da ne mores
<thomass> zdaj se je premislil
<thomass> zdaj pravi, da lahko preberes tudi v crno luknjo odvrzeno knjigo
<Grinsunn> mnja.. a ne pogojuje to, da se cela izseva, ohranitev informacije?
* OvvcA has joined #st.z&t
<OvvcA> ziv
<thomass> ja v Hawkingovih oceh sta bila to dva locena problema
<thomass> ziv
<thomass> zdaj nista
<vesoljc66> lp
<Grinsunn> dan
<thomass> ampak ravno on (Hawking) je bil tisti, ki je rekel A B in do nedavna ni bil zmozen reci tudi C
<thomass> iz njegovega A B so drugi prisli do C
<Grinsunn> kaj, je potem v bistvu spremenil pogled na to, kaj je informacija?
<thomass> po svoje tragicno
<thomass> pojma nimam kaj je odzadaj
<thomass> a to da on ni pogruntal zadeve?
<thomass> morda
<thomass> ce je bil on tisti, ki mu je prvemu postalo jasno, da bo crna luknja knjigo izpljunila, pa ni bil prvi ki
bi mu postalo jasno, da je izplunjena knjiga v resnici nacelno berljiva
<Marjan1> tole je novo: http://www.taipeitimes.com/News/world/a...
<thomass> mnja, no ... Hawking je prisel na linijo, ki jo tukajle zastopamo ze leta
<thomass> oziroma, napol je ze na ladji
<thomass> se vedno ostane eno nestrinjanje
<thomass> :))
<thomass> zdaj se strinja, da se informacija ne zgublja, toda ni se prisel do tega, da bi priznal tudi, da se ne
ustvarja
<Grinsunn> v črni luknji? ali na sploh?
<thomass> ohranitev energije (naboja, vrtilne kolicine ...) zahteva da se te kolicine niti ne ustvarjajo, niti ne
izginjajo ... za informacijo naj bi po njegovem ohranitev delovala le napol
<OvvcA> ceprav emergent info pa nastaja ves cas
<OvvcA> a ne?
<thomass> ne
<thomass> kolicina bitov v Vesolju je taka kot je ze od Big Banga - najmanj
<thomass> :))
<OvvcA> ja
<thomass> IMHO
<OvvcA> ampak sej a ni EI stvar sisitema kjer gledas
<OvvcA> vsaj jst sm si to vedno tko predstavlav
<OvvcA> en tak neki vec
<OvvcA> kokr je recimo za kitajca vec info v eni pismenki kot zame
<thomass> takole je:
<OvvcA> ker je pac v drugem sistemu (pisav) in ima tam drugacen (inf. gledano vecji) pomen
<thomass> according to Smolin
<thomass> z vsakega konca se vsa info ne vidi
<thomass> razlicni opazovalci vidijo razlicne projekcije sveta, svet je pa eden
<OvvcA> ja
<Marjan1> se mors tko postavit, da vidis vso informacijo :))
<thomass> informacija je ena tistih reci, ki je malo drugacna, kot si jo ljudje predstavljajo
<thomass> koliko informacije dobim, ce sestejem 2+3=5?
<OvvcA> Marjan1: zakaj, pac vidim kar vidim in s tem zelim opravit cim vec
<thomass> nic je ne dobim, zgubim jo, ce pozabim, da sem sestel 2+3, da sem dobil 5. Da nisem sestel 4+1=5
<Marjan1> OvvcA: Ja, ampak lahko, da ne (spre)vidis
<thomass> toda ker zivimo v takem Vesoju, v kakrsnem zivimo, je info da je slo za 2+3 se nekje
<thomass> za vse racune ki so bili kdaj izracunani se je ohranil in rezultat in originalni racun
<thomass> samo prakticno ne morem vedno takoj do njih
<thomass> vcasih moram pocakati, da izhlapi kaksna crna luknja
<thomass> vcasih se to ni dovolj
<thomass> ob njenem finalnem blesku je morda kaj odneslo ravno v nasprotno smer
<thomass> toda ... zanimivo ... nacelno vedno lahko dohitim sleherni foton!
<thomass> zakaj?
<thomass> ker Vesolje ni prazno, je hitrost fotonov vedno malo manjsa od c
<thomass> c-epsilon
<thomass> jest grem (nacelno) lahko s c-epsilon/2
<thomass> in nacelno lahko ujamem vsak foton
<thomass> to so stvari, ki se odpirajo tukaj, ki jih je (verjetno) Hawking hotel obviti
<thomass> pa je obupal, ko je videl, da pravzaprav ni razloga za to
<thomass> Se pravi:
<OvvcA> zakaj ujames, lahko gres tudi "samo" toliko hitro kot foton (epsilon=planckova dolzina)
<thomass> sleherni computing v matematicnem smislu izgublja informacijo, toda underlying fizikalni proces "spravi
vse listke"
<thomass> ne ... svetloba gre kar kaksen milimeter na leto manj kot c
<thomass> skzi intergalakticni prostor
<OvvcA> cemu?
<thomass> ker so sem in tje kako atomi, ki zadrzijo fotone v prijateljski absorbciji na svojih elektronih, vsake
toliko
<thomass> skozi steklo gre svetloba bolj pocasi, ane?
<thomass> skozi zrak tudi
<thomass> skozi 3 atome na kubicni centimeter gost vakuum intergalakticnega prostora pa tudi
<thomass> ja?
<OvvcA> hm, ja
<OvvcA> ampak a lahko potem ti gres se kej hitrej
<thomass> no, jest pa grem lahko z vmesno hitrostjo
<OvvcA> ravno tako lahko tud tebe kej ustavla
<thomass> sicer bom seval sevanje cerenkova med potjo ...
<OvvcA> tuki se stvari itaq lotis statisticno, ne?
<thomass> no, elektron gre v steklu lahko hitreje kot foton
<thomass> nekje med hitrostjo svetlobe v steklu in hitrostjo svetlobe v praznem prostoru
<thomass> zavorno sevanje ki ga spremlja, je znak tega pojava
<thomass> ja?
<OvvcA> hm, ja
<thomass> tako grem jest lahko skozi Vesolje hitreje kot svetloba
<OvvcA> ja, lokalno
<thomass> bom seval, bom rabil raketni motor skoz prizgan
<thomass> ampak vendarle!
<OvvcA> ampak ce vzames eno dolgo pot, potem se moras tega lotit s statistiko
<OvvcA> skratka stvar postane bolj vprasanje zacetnih pogojev
<thomass> ce vzamem milijardo svetlobnih let dolg chase, hot pursute, za enim fotonom ...
<thomass> potem bom porabil ogromno energije
<thomass> toda nacelno to gre
<thomass> in zadnji stavek iz knjige vrzene v black hole, lahko preberem
<thomass> nacelno
<thomass> toda ne takoj ...
<thomass> zato je informacija ki mi je dostopna, vedno manjsa od celotne
<thomass> v svojo glavo lahko stlacim najvec toliko bitov, kolikor ima moja glava povrsine v kvadratnih Plankovih
dolzinah / 4
<thomass> to smo rekli ze zadnjic
<thomass> summa summarum:
<thomass> informacija rula v tem vesolju
<Grinsunn> samo nekaj mi ne gre v glavo.. glede ne-ustvarjanja informacije, ki si jo prej omenil
<thomass> ja ... bom povedal
<Grinsunn> če sešteješ 2+3.. ni rezultat tega nova informacija?
<thomass> ne ni
<Grinsunn> okej.. razlagaj :)
<thomass> noben computing nam ne da nove informacije
<thomass> kakor se cudno slisi, ampak to je enostavno krucialno
<thomass> ker ce mi nekdo pove 2+3, mi je povedal vse
<thomass> ce jest to potem sestejem v 5, sem samo naredil neko prerazporejanje bitov
<thomass> na ta nacin informacije ne dobis
<thomass> ce ti recem 1024*1024 je INFORMAIJSKO ISTO, kot ce sem ti rekel 1048576
<thomass> noben fizikalni proces ne ustvari ali unici informacije
<Grinsunn> to implicira totalni determinizem.. true random ne sploh..
<thomass> tako tudi computing ne unici ali ustvari infa
<thomass> ko si rekel 2+3, si iz tvojega konca Vesolja prenesel neko informacijo sem
<thomass> ce ti jest vrnem rezultat, si ga ti nacelno itak vedu
<thomass> ker lahko da znas racunat
<thomass> da sem jest tebi nazaj poslal 5, sem ti poslal le info, da znam racunatž
<thomass> ki si ga pa ti lahko tudi imel z vpogledom v moje mozgane
<thomass> en vpogled je recimo to, da sem prav zracunal
<Grinsunn> biti so layer pod informacijo, ali kako?
<thomass> info potuje sem in tja ... dela se pa info ne, info je
<thomass> biti so v nasem Vesolju fizikalna konfiguracija Vesolja
<thomass> kakorkoli se gnete Vesolje, biti se ohranjajo
<Grinsunn> ja.. v kakem razmerju so biti in informacija?
<thomass> bit je pa odgovor na DA/NE vprasanje, kadar sta DA in NE enako verjetna
* DixieFlat has joined #st.z&t
<thomass> koliko enako verjetnih DA / NE jev minimalno postavis, da opises sliko
<Grinsunn> in informacija?
<thomass> ima slika prvi pixel RED komponento vecjo kvecjemu enako 128
<thomass> ima slika prvi pixel RED komponento vecjo kvecjemu enako 128+64
<thomass> itd
<thomass> kar sem danes razlagal na digitalni evoluciji
<thomass> ista figa
<thomass> informacija o stanju kosa Vesolja je minimalno potrebno stevilo teh DA/NE vprasanj za opis tega stanja
<thomass> toliko bitov opisuje sobo, kolikor enako verjetnih DA/NE vprasanj jo opise
<thomass> da je DA verjeten 50% in NE tudi
<thomass> itak soba korespondira z nekim mnogobitnim stevilom
<thomass> zdej ga pa ugibaj in sproti zapisuj z 0 na NE in 1 na DA vprasanje
<thomass> (lahko obratno)
<thomass> to nam je postalo jasno, ko smo s HEX Editorjem gledali z digitalcem posneto sobo :)
<thomass> same 1 in 0
<thomass> ampak sele, ko je bila slika komprimirana
<thomass> takrat je minimalno potrebno informacije
<thomass> tukaj nam pride na pomoc en cuden del matematike
<thomass> kaj je stevilo 3?
<thomass> to je Class vseh setov, ki imajo cardinal 3
<thomass> to je Neumannova varianta Set theory
<thomass> Set Theory
<thomass> kaj je cardinal 3?
<thomass> class [x|x~{A,B,C}, & A!=B & B!=C & A!=C]
<thomass> po domace
<thomass> Klasa vseh mnozic, ki so ekvipolentne mnozici, ki vsebije razlicne med sabo elemente A B C
<thomass> vsebuje
<thomass> informacija je pa anaogno:
<thomass> mnozica vseh moznih stanj tega Vesolja, je info o Vesolju
<thomass> analogno
<thomass> mnozica ne klasa pa zato, ker von Neumannova teorija ima dve vrsti mnozic
<thomass> mnozice ki imajo za elemente nemnozice, takoimenovane ur elemente
<thomass> in klase, ki imajo za elemente mnozice
<thomass> klase niso element nobene strukture
<thomass> no, ko s tem trikom definiramo stevilo 3, uporabimo podoben trik pri drugih konceptih
<thomass> so reci in so mnozice reci, ki so koncepti (kot informacija, stevilo 3, program ...)
<thomass> a je prov?
<vesoljc66> a?
<thomass> ja no, po moji pameti je tko
<thomass> :))
<thomass> info o crni luknji, je mnozica vseh moznih stanj crne luknje
<vesoljc66> pa ja...
<thomass> ohranitev informacije pomeni samo, da iz stanja S1 lahko vedno dobimo stanje S2
<thomass> za vsako fizikalno masino
<thomass> ce le zajamemo ves info
<thomass> se rece, posnamemo stanje
<thomass> ali drugace povedano ...
<thomass> ker iz stanja S1 lahko IZRACUNAMO stanje S2 - vedno - s tem computnigom nismo ustvarili nic infota
<thomass> nas computing ... ko izracunavamo iz stanja S1 stanje S2, je pa cumputing ekvivalenten procesu, ki pelje
iz stanja S1 v stanje S2 v crni luknji
<thomass> (univerzalna izracunljivost)
<thomass> info ni bil kreiran
<Grinsunn> se pravi.. S1 in S2 sta možni stanji S.. informacij o S je pa množica S1 in S2? ali sem spet čisto
narobe razumel?
<thomass> nikoli in nikdar
<thomass> mislim ja
<thomass> razumel si prav
<thomass> ker je to mnozica
<thomass> compting je proces, ki pelje iz stanja S1 v stanje S2
<thomass> ne da in ne vzame nic infota
<thomass> mnozica med sabo prehodnih stanj
<thomass> info
<thomass> kot je 3 mnozica vseh stvari po 3
<thomass> "nikoli in nikdar" - info ni bil kreiran
<thomass> ali unicen
<thomass> drugo, Hawking zdaj ze prizna
<thomass> odtod taka frka
<thomass> mislim, revolucija je to, da razumemo, da computing infota ne kreira
<thomass> to je totalno v nasprotju z naso intuicijo
<thomass> kar je zdravo
<thomass> ....
<thomass> tezko tole pelat, kar sem nalozu a?
<vesoljc66> ah kje...
<Marjan1> to je cist kompatibilno z Wolframom, ane
<thomass> 100%
<thomass> sam smo bli mau ponizni leta nazaj ...
<OvvcA> eno vprasanje (tud link bo ok) zakaj vedno vzamemo za idealen primer crno lukno?
<thomass> zdej mau kazemo zobe
<thomass> crne luknje so hvalezne
<thomass> zato
<thomass> zakaj so hvalezne
<thomass> nekje pac moras zaceti ...
<thomass> jest se spomnim, ko mi je slo na vsa jetra, ko so se pred recimo 25 leti vsi sprasevali ... zakaj so
izumrli dinozavri?! zakaj so izumrli dinozavri?! ...
<OvvcA> ok, ampak dejansko bi lahko reku tud "computing v ribniku za hiso" in ne bi bil "prikrajsan" za nic?
<thomass> sem si mislil, izumrli so pac zaradi ze nekega razloga
<thomass> ampa ne .. imel sem narobe
<thomass> razjasnitev odprtega vprasanja je vedno koristna
<thomass> smo iz tega izpeljali asteroidne padce ... pa se marsikaj
<thomass> podobno zdaj s crnimi luknjami
<thomass> tudi te so pustile nekaj cudnih vprasanj ...
<thomass> kaj naprimer se zgodi z entropijo, ko vrzes balon plina v crno luknjo
<thomass> navidez entropija pade ...
* vesoljc66 has quit IRC (""#)
<thomass> slabo za drugi zakon termodinamike
<thomass> potem so pocasi (Hawking) to vprasanje na vsak nacin hoteli resiti
<thomass> in prisli do izhlapevanja crnih lukenj
<thomass> potem so rili dalje
<thomass> ker se so bile cudne zadeve
<thomass> dokler se ni pokazala (skozi informacijsko teorijo) struktura Vesolja
<thomass> imeli so nekako tak algoritem - poskusi odgovoriti na neodgovorjeno vprasanje
<thomass> in pri crnih luknjah jih je bilo najvec
<thomass> ko so odgovorili na vsa ...
<thomass> ja, na vsa mislim zdej
<thomass> se je razjasnilo marsikaj
<thomass> tudi to, kar sem govoril na zacetku
<thomass> zakaj prostor ni prazen?
<thomass> ce bi bil, bi ne mogel ujeti fotona
<thomass> ce bi ga ne mogel, zakon o ohranitvi infota ne drzi
<thomass> ce zakon o ohranitvi infota ne drzi, potem so posamezni fizikalni procesi, ki unicijo (naredijo) info
<thomass> ce so taki procesi, potem 2lot ne drzi ...
<thomass> v bistvu smo prisiljeni potem v enga Wolframa ali nekaj temu zelo podobnega
<thomass> rule 100 :)))
<thomass> rule 110 :)))
<thomass> sorry
<thomass> http://www.google.com/search?hl=en&ie=U...
<thomass> ajd, pa ce ni 110 .. ce je 18298 .. ista figa
<Grinsunn> Rule 110 cellular automaton @ Wikipedia :)
<Grinsunn> samo nekaj..
<Grinsunn> <thomass> ce bi bil, bi ne mogel ujeti fotona
<Grinsunn> <thomass> ce bi ga ne mogel, zakon o ohranitvi infota ne drzi
<Grinsunn> to deluje nujno na praktčnem nivoju?
<Grinsunn> ne zgolj 'teoretično'?
<thomass> ja ... po moje da
<thomass> ker ce bi ga ne mogel, pomeni info se lahko skrije
<thomass> zdej Hawking tudi pravi, da se ne more
<Grinsunn> samo, v končni fazi.. a ni premalo energije v vesolju, da bi polovil vse izsevane protone, ki jih
potrebuješ?
<thomass> ne mores poloviti vseh, ujames lahko samo vsakega:)
<thomass> (sem vedu, da bos to vprasal)
<thomass> to je bistveni del
<Grinsunn> okej.. nadaljuj :P
<thomass> :))
<thomass> no ... ne mores iti nazaj v vsa stanja naenkrat
<thomass> lahko si kateregakoli izberes in ga rekonstruiras
<thomass> podobneo kot arheologi lahko izkopljejo rimsko vilo, toda pokoncajo pri tem glive ki zdaj zivijo ..
<thomass> potem lahko ze v muzeju rimske utrdbe lahko rekonstruiramo tiste glive, ki so bile na polju pred tem
muzejem ... toda zapravimo knjigo obiskovalcev muzeja ..
<thomass> to pa je
<thomass> trenutno realzirano imas lahko samo eno stanje
<thomass> ostala so s tem prikrita
<thomass> lahko imas katerokoli, toda ne vec kot enega
<thomass> v tem smislu
<thomass> kot pri kartah :)
<Grinsunn> hm.. samo, če je informacija o S množica vseh možnih stanj S.. pa če imaš lahko samo eno izmed teh
možnih stanj..
<Grinsunn> to mi nekako ne gre skupaj
* DixieFlat has left #st.z&t (DixieFlat#)
<thomass> eno imas ...
<thomass> druga so pa iz nje le izracunkjiva
<thomass> druga so pa iz nje le izracunljiva
<thomass> lahko vzpostavis katerokoli izmed njih, ce hoces
<thomass> to je podobno kvantomehanskemu pojavu superpozicije stanj .. o tem pa drugic :)
<thomass> informacija je mnozica vseh stanj, ki so kdaj bila in ki kdaj bodo
<thomass> trenutno pa lahko realiziras le eno izmed njih
<thomass> ki prehaja v druga stanja, se pojavi iz drugih stanj
<thomass> info je movie iz vseh snapshotov, ki se pojavijo :))
<thomass> s tem, da en snapshot determinira drugega
<thomass> samo zdej sem ze mau neuraden, sorry
<thomass> Hawking se ni pozegnal
<thomass> Wolfram je pa jasno ze :)))
<thomass> sam Wolfram je nobody, tko kot jest
<thomass> jebi ga .)
<Grinsunn> ja, sej tudi kiklopa je nihče sesul :P
<thomass> zvit kt Odisej ;(
<thomass> ja :))
<thomass> no, meni so grski junaki dost vsec
<thomass> Odisej mogoce tabl
<thomass> ampak tudi Orfej recimo
<Grinsunn> aja, kar me je prej motilo, pa nisem vedel, da me.. koliko delcev, ie fotonov v prejšnjem primeru,
rabiš, za opis nekega stanja?
<Grinsunn> če lahko ujameš zgolj en foton, je to potem dovolj?
<thomass> ti nikoli ne mors rect, da si dobil ves info od nekje
<thomass> nikoli ni dovolj
<thomass> ves pa to, da ce dobivas vedno nove in nove fotone, je tvoja slika bolj natancna
<thomass> ne vem, ce lahko tudi racunas, da zdaj je pa 99% pravilna ali pa 67%
<thomass> to ne vem, kako je
<thomass> samo ves pa to, da v ozadju je vse cool :))
<thomass> Orfej je bil taprvi Singularitanec ...
<thomass> oziroma je prvi imel ultratech
<thomass> s piscalko je vodil skale tako, da so zgradile mesto :)
<Marjan1> hehe, cool :)
<thomass> sem pesnik a? :)))
<Marjan1> ne vem kaj je Orfej gradil :)
<Marjan1> oz. kako
<Marjan1> slisi se kot nano :P
<thomass> ja, se ;)
<thomass> sej zato!
<thomass> bom povedal se eno pesmco:
<thomass> Lepa Evridika, jest sem zate Orfej / ki te v Peklu s pogledom odslovi / ker ne prenesem da mi kdo sledi
<thomass> avtor je Andre Gide, priznan homosexualec
<thomass> ker vsak dec bi prenesu, da mu Evridika lepo sledi
<thomass> ane? .)))
<Marjan1> haha, to pa :)
<thomass> no, to je hidden data
<Grinsunn> no ja.. orfej je tudi prototip pesniškega mazohista, če smo že pri tem :)
<thomass> zakaj mislis, da je mazohist?
<Grinsunn> ugotovil, da mu pain ob izgubi evridike pomeni večji pleasure ob posledičnem navdihu za muziciranje
<thomass> point!
<Grinsunn> po njegovem vzorcu so potem delovali vsi romantični poeti, ki so slavili svoje visoke ljubezni, pa niso
imeli jajc, da bi jih uporabili za prenos svojih genov naprej :P
<thomass> romanticnim poetom so jo zagodli memi ... njim so romanticni poeti dobro sluzili :)
<thomass> "zagodli" je pravzaprav narobe receno
<thomass> samo prevladali so nad geni, ce so
<thomass> ce se niso geni vseeno prismukali
<thomass> I wonder!
<Grinsunn> no ja.. sej niso bili prvi, ki se jim je to zgodilo
<Marjan1> zakaj so poeti tako zelo hvale vredni v druzbi?
<thomass> hm ja ... zveza med memi in geni zna biti bolj trdna kot zgleda .. navidezni nasprotniki so se vsaj
doslej prav mogoce obnasali kot trdni zavezniki
<thomass> zakaj so poeti popularni?
<thomass> hm ...
<Grinsunn> mnja.. svojčas so ustvarjali zgodovino
<thomass> po moje se je treba vprasat, zakaj so bili popularni 300000 let nazaj
<thomass> zdej .. je samo zateceno stanje tako, posledica zgodovine
<Grinsunn> ko pisni viri niso kaj dosti pomenili.. so se naokrog širili pesniki
<thomass> ja ... to lahko ...w
<thomass> kot vojaki pri termitih ... pesniki (in vojaki) pri ljudeh .. mozno
<Grinsunn> v stari grčiji poezija ni spadala med artes liberales.. za razliko od teh, naj bi pesnikov snov
prišepetavale muze
<Grinsunn> igrače bogov, takorekoč.. v večji meri, kot ostali smrtniki
<thomass> oziroma .. kot medene mravlje
<thomass> ja, Green .. to je pa tud zame dokaj cudno ...
<thomass> od kod jim ideja, da jim sepetajo muze
<thomass> da so samo medij
<Grinsunn> niti ni tako čudno.. bogovi, kot neke megalomanske verzije ljudi..
<thomass> to ze .. samo ni samo to
<Grinsunn> se pravi, vse, kar so hoteli ljudje biti, še zlasti razni voditelji
<Marjan1> to so si pomoje zmislili, da bi uzivali vecje priznanje med ljudmi
<thomass> mau me mika una teorija ...
<thomass> da ni bilo zavesti pred 3000 leti
<Grinsunn> katerih dobro tretiranje poetov in prišepetavanje na njih uhlje je vodilo k njih vklesanju v anale
zgodovine
<thomass> je mau verjetno sicer
<thomass> ampak ... ne izkljucujem
<thomass> so imeli obcutek, da jim prisepetavajo bogovi, ker sami so bili zombiji
<thomass> ampak .. ni to nic ziher, jasno
<Grinsunn> to bi potem veljalo tudi za ostale panoge.. pa je bilo tako samo pri pesništvu
<thomass> tudi
<Marjan1> ce je napisal _meni_ je to povedala muzo, je ze moral imeti zavest, ane?
<thomass> a je arhitekt Akropole rekel da je sam pogruntal?
<thomass> point, Marjan
<thomass> ampak samo 90%
<thomass> ce nimas koncepta sebe ...
<thomass> potem se nekako tako obnasas kot stara ljudstva
<thomass> to ze
<thomass> ampak to ni nujno da pomeni ze to
<Grinsunn> sej.. nimajo vsaj nekatere opice danes koncepta sebe?
<thomass> mogoce smo jim ga mi prenesli
<thomass> bogo opico ze od rojstva pedenajo tisti nori znanstveniki
<Marjan1> a smo jih uploadali?!
<Grinsunn> hm.. ni to bolj posledica computing powerja?
<thomass> ne vem
<thomass> dopuscam svasta jest tuki
<thomass> trdim pa bolj malo
<thomass> mozno se mi zdi, da se zavest nauci
<Grinsunn> no ja.. kar se tiče pomanjkanja zavesti v tako kratkem času, kot je par tisoč let nazaj.. to bi se
skoraj upal trditi, da to ne gre
<OvvcA> noc
<thomass> lahko natoriras in opico in Homerja
<Grinsunn> vse preveč referenc v virih na same sebe
* OvvcA has quit IRC (""#)
<thomass> referenca nase lahko pomeni manj kot zavedanje samega sebe
<thomass> lahko da je to tocno to ...
<thomass> lahko pa da ne
<thomass> zadnjic je bil en fascinanten post na SL4
<Marjan1> lahko mislis samo "ej, tele roke pa noge so pa moje"...
<thomass> tipcek pravi, da on je zombie
<thomass> inteligenten, pametnejsi od vecine ..
<thomass> toda pri 6 leth je imel nesreco s kolesom
<thomass> od tedaj sesamega sebe ne zaveda
<thomass> zaradi neke okvare glave
<thomass> se pa zelo uspesno pretvarja da se zaveda in prevara vsakega
<thomass> ce post ni bil fake ...
<thomass> je kar srhljiv :)
<Marjan1> meni se slisi sumljivo
<Marjan1> ce ti imes informacijo, "da si"
<Marjan1> reces "jaz sem"
<thomass> vem da so taki, s tem stanjem
<thomass> ce je on, ne vem
<thomass> morda pa je
<Grinsunn> samozavedanje je vkalkuliranje samega sebe v simulacije, ki jih delaš?
<Marjan1> res pa je, da zavest ni samo info, je bolj prog
<Marjan1> -ram
<thomass> lahko da tipcek res ne vkalkulira sebe v proces
<thomass> eni ne vkalkulirajo bolecine ...
<thomass> drugi ne vkalkulirajo strahu
<thomass> tretji ne slike iz levega ocesa
<thomass> ceprav prihaja
<thomass> tretji nobene slike iz sicer b.p. oci
<Grinsunn> če hoče prevarati vsakega.. mora vedeti, kako konstruirati situacijo.. če sebe ne vključi, je situacija
off
<thomass> ne vem, ne zdi se mi nujno
<thomass> farbenblinti recimo ...
<thomass> totalni farbenblinti
<thomass> so vse do Daltona prevarali vse, da vidijo barve oni tudi
<thomass> nehote .. ni vazno kako
<thomass> Dalton je pa opazil, da njegov brat pa ne vidi barv
<thomass> potem je opazil, da jih niti sam ne vidi dobro
<thomass> odtod daltonizem
<Grinsunn> samo.. se mi zdi, da je pri medosebnih interakcijah precej več dataflowa, potrebnega računanja in
tovrstnih reči, da bi možgani izpad neke date nadomestili z drugimi
<thomass> amapk nic ne bom prevec trdil
<thomass> samo ljudje kar nadomescajo .. to pa
<thomass> primer:
<thomass> eni ne poznajo strahu
<thomass> sploh se nic ne bojijo, niti zivega hudica
<thomass> zanimivo je pa to, da ko jim pokazejo sliko prestrasenega cloveka ...
<thomass> ne prepoznajo strahu na naslikanem obrazu
<thomass> trdijo da se smeje, ga nekaj boli ... itd
<thomass> cudno, nenavadno ...
<thomass> ane?
<Marjan1> precej
<thomass> pa tud indikativno, ce men prasas ;)
<Grinsunn> pa je to psihična blokada, ali genetska?
<thomass> ne vem
<Grinsunn> no ja.. pojasniti bi se dalo itak tudi z drugo :P
<Marjan1> dolocene cone v mozganih jim ne funkcionirajo
<thomass> ja ... to .. ja
<thomass> lahko ne funkciopnira tudi cona samozavedanja - IMO
<thomass> lahk pocne kaj drugega
<thomass> en drug primer
<Grinsunn> samo bi se še vedno moralo iz date ugotoviti
<thomass> en dolocen (majhen) procent ljudi se slabo znajde v stavbah
<Grinsunn> konec koncev gre za dokaj preprost ocr
<thomass> ko pridejo noter po neki poti, hocejo po enakem zavijanju ven
<Marjan1> mogoce obramba pred klavstrofobijo?
<thomass> ti majo baj vsi barve asociacije
<thomass> ponedeljek, torek, sreda, .... nedelja - imajo vsak svojo bravo
<thomass> 1, 2, 3, 4 ... tudi
<thomass> ampak v stavbah jim odpoveduje orientacija
<thomass> to pa vem, ker spadam med obojne
<Grinsunn> samo v stavbah ali tudi v naravi?
<Marjan1> stevilke povezujes z barvami?
<thomass> ko sem bil vceraj pri eni stranki, sem ga prosil da me pelje ven, ker sam ne bom najdu
<thomass> sreda je pa pri meni zelena
<thomass> to je ene 4% ljudi
<thomass> sintestetikov
<Grinsunn> hm.. jst povezujem črke s številkami in obratno :)
<Grinsunn> ampak samo na prvi pogled.. kadar številke pomnim, nimam nikdar teh asociacij
<thomass> pol se v stavbah znajdes ;)
<Marjan1> ves kaj imam pa jaz, ravno "obratno" od Thomasa:
<Marjan1> ne znajdem se v velikih mestih
<Marjan1> primer:
<Marjan1> grem iz Domzal v Kranj - ni problema, saj me vodijo table
<Marjan1> potem hocem pa iz Kr pridet nazaj v Domzale!
<Marjan1> in ni tabel
<Marjan1> je samo Lj
<thomass> dons sem bil pa v Velenju na pikniku ... v Skalah ... najdu sem pol v Mozirje ... odprti prostori niso
problem ;)
<Marjan1> znasel sem se v Ljubljani (ko sem hotel priti v Domzale)
<Marjan1> dokaj motece
<thomass> ja ... jasno
<Marjan1> in potem gledam na zamljevid ko nor, da kaj najdem
<Grinsunn> pri meni enako..
<thomass> eni kosi mozganov ne delajo 100%
<Grinsunn> samo v samem mestu se mi pa ni tak problem orientirat
<thomass> ali delajo nekaj drugega
<Grinsunn> podobno kot opice, ki so se nesposobne loviti po vejah :)
<thomass> no, teh migracij funkcij po glavi je lahko kar precejž
<Grinsunn> to verjetno šteje kot mutacije.. kaj so možgani bolj sposobni obdelati
<Grinsunn> če bi geni še vedno dominirali, jih ljudje s slabo orientacijo v mestih verjetno ne bi kaj dosti
prenesli naprej
<thomass> ja ... flexibilnost ... aha, to bi slo, ja
<thomass> po potrebi se odklapljajo deli in prevzemajo druge funkcije
<thomass> lahko se zelo izplaca ..
===========================
START LOG
===========================
<Grinsunn> hm.. virtualni foton? :)
<Grinsunn> kak link mogoče?
<Marjan1> hja, isci pod "kvantna teorija polja znotraj standardnega modela"
<Marjan1> :)
<vesoljc66> heh
<vesoljc66> pravkar sem slisu saturna
<vesoljc66> precej scary deluje :)
<Marjan1> virtualni fotoni naj bi bili nosilci EM interakcije
<Marjan1> hec je v tem, da ga lahko priredis kjerkoli v prostoru
<Grinsunn> to mogoče to? Virtual particle @ Wikipedia
<Marjan1> to sem tud namignil v topicu
<Marjan1> ja
* thomass has joined #st.z&t
<Marjan1> to je to
<thomass> dobervecer!
<Marjan1> cer
<Grinsunn> dan
<Marjan1> wikipedia kar lepo pokriva fiziko
<Grinsunn> hm.. ima ta topic kaj veze z zloglasno hawkingovo 'izgubljeno stavo'? :)
<Marjan1> verjetno tud
<Grinsunn> sprašujem namreč zaradi tega: 'This is the process by which black holes evaporate.'
<Grinsunn> kar se nanaša na raztrgan particle-antiparticle par
<thomass> To, da crne luknje izhlapevajo, za Hawkinga ni bilo nikoli sporno
<thomass> on je tisti, ki je to izumil
<Marjan1> no, to je sevanje crne lukje
<Marjan1> ja
<Marjan1> tako
<thomass> kar je bilo za Hawkinga sporno je bilo naslednje:
<thomass> vzameš knjigo in postaviš nanjo atomsko bombo ... in jo detoniraš
<thomass> ce le nisi prelen in preneroden, lahko rekonstruiras vsebino knjige do zadnje crke
<thomass> TO TUDI ni bilo za Hawkinga sporno
<thomass> NI
<thomass> zanj je bilo sporno le to, ce lahko se kdaj preberes knjigo, ki jo je nekdo odvrgel v crno luknjo
<thomass> stavil je enciklopedijo, da ne mores
<thomass> zdaj se je premislil
<thomass> zdaj pravi, da lahko preberes tudi v crno luknjo odvrzeno knjigo
<Grinsunn> mnja.. a ne pogojuje to, da se cela izseva, ohranitev informacije?
* OvvcA has joined #st.z&t
<OvvcA> ziv
<thomass> ja v Hawkingovih oceh sta bila to dva locena problema
<thomass> ziv
<thomass> zdaj nista
<vesoljc66> lp
<Grinsunn> dan
<thomass> ampak ravno on (Hawking) je bil tisti, ki je rekel A B in do nedavna ni bil zmozen reci tudi C
<thomass> iz njegovega A B so drugi prisli do C
<Grinsunn> kaj, je potem v bistvu spremenil pogled na to, kaj je informacija?
<thomass> po svoje tragicno
<thomass> pojma nimam kaj je odzadaj
<thomass> a to da on ni pogruntal zadeve?
<thomass> morda
<thomass> ce je bil on tisti, ki mu je prvemu postalo jasno, da bo crna luknja knjigo izpljunila, pa ni bil prvi ki
bi mu postalo jasno, da je izplunjena knjiga v resnici nacelno berljiva
<Marjan1> tole je novo: http://www.taipeitimes.com/News/world/a...
<thomass> mnja, no ... Hawking je prisel na linijo, ki jo tukajle zastopamo ze leta
<thomass> oziroma, napol je ze na ladji
<thomass> se vedno ostane eno nestrinjanje
<thomass> :))
<thomass> zdaj se strinja, da se informacija ne zgublja, toda ni se prisel do tega, da bi priznal tudi, da se ne
ustvarja
<Grinsunn> v črni luknji? ali na sploh?
<thomass> ohranitev energije (naboja, vrtilne kolicine ...) zahteva da se te kolicine niti ne ustvarjajo, niti ne
izginjajo ... za informacijo naj bi po njegovem ohranitev delovala le napol
<OvvcA> ceprav emergent info pa nastaja ves cas
<OvvcA> a ne?
<thomass> ne
<thomass> kolicina bitov v Vesolju je taka kot je ze od Big Banga - najmanj
<thomass> :))
<OvvcA> ja
<thomass> IMHO
<OvvcA> ampak sej a ni EI stvar sisitema kjer gledas
<OvvcA> vsaj jst sm si to vedno tko predstavlav
<OvvcA> en tak neki vec
<OvvcA> kokr je recimo za kitajca vec info v eni pismenki kot zame
<thomass> takole je:
<OvvcA> ker je pac v drugem sistemu (pisav) in ima tam drugacen (inf. gledano vecji) pomen
<thomass> according to Smolin
<thomass> z vsakega konca se vsa info ne vidi
<thomass> razlicni opazovalci vidijo razlicne projekcije sveta, svet je pa eden
<OvvcA> ja
<Marjan1> se mors tko postavit, da vidis vso informacijo :))
<thomass> informacija je ena tistih reci, ki je malo drugacna, kot si jo ljudje predstavljajo
<thomass> koliko informacije dobim, ce sestejem 2+3=5?
<OvvcA> Marjan1: zakaj, pac vidim kar vidim in s tem zelim opravit cim vec
<thomass> nic je ne dobim, zgubim jo, ce pozabim, da sem sestel 2+3, da sem dobil 5. Da nisem sestel 4+1=5
<Marjan1> OvvcA: Ja, ampak lahko, da ne (spre)vidis
<thomass> toda ker zivimo v takem Vesoju, v kakrsnem zivimo, je info da je slo za 2+3 se nekje
<thomass> za vse racune ki so bili kdaj izracunani se je ohranil in rezultat in originalni racun
<thomass> samo prakticno ne morem vedno takoj do njih
<thomass> vcasih moram pocakati, da izhlapi kaksna crna luknja
<thomass> vcasih se to ni dovolj
<thomass> ob njenem finalnem blesku je morda kaj odneslo ravno v nasprotno smer
<thomass> toda ... zanimivo ... nacelno vedno lahko dohitim sleherni foton!
<thomass> zakaj?
<thomass> ker Vesolje ni prazno, je hitrost fotonov vedno malo manjsa od c
<thomass> c-epsilon
<thomass> jest grem (nacelno) lahko s c-epsilon/2
<thomass> in nacelno lahko ujamem vsak foton
<thomass> to so stvari, ki se odpirajo tukaj, ki jih je (verjetno) Hawking hotel obviti
<thomass> pa je obupal, ko je videl, da pravzaprav ni razloga za to
<thomass> Se pravi:
<OvvcA> zakaj ujames, lahko gres tudi "samo" toliko hitro kot foton (epsilon=planckova dolzina)
<thomass> sleherni computing v matematicnem smislu izgublja informacijo, toda underlying fizikalni proces "spravi
vse listke"
<thomass> ne ... svetloba gre kar kaksen milimeter na leto manj kot c
<thomass> skzi intergalakticni prostor
<OvvcA> cemu?
<thomass> ker so sem in tje kako atomi, ki zadrzijo fotone v prijateljski absorbciji na svojih elektronih, vsake
toliko
<thomass> skozi steklo gre svetloba bolj pocasi, ane?
<thomass> skozi zrak tudi
<thomass> skozi 3 atome na kubicni centimeter gost vakuum intergalakticnega prostora pa tudi
<thomass> ja?
<OvvcA> hm, ja
<OvvcA> ampak a lahko potem ti gres se kej hitrej
<thomass> no, jest pa grem lahko z vmesno hitrostjo
<OvvcA> ravno tako lahko tud tebe kej ustavla
<thomass> sicer bom seval sevanje cerenkova med potjo ...
<OvvcA> tuki se stvari itaq lotis statisticno, ne?
<thomass> no, elektron gre v steklu lahko hitreje kot foton
<thomass> nekje med hitrostjo svetlobe v steklu in hitrostjo svetlobe v praznem prostoru
<thomass> zavorno sevanje ki ga spremlja, je znak tega pojava
<thomass> ja?
<OvvcA> hm, ja
<thomass> tako grem jest lahko skozi Vesolje hitreje kot svetloba
<OvvcA> ja, lokalno
<thomass> bom seval, bom rabil raketni motor skoz prizgan
<thomass> ampak vendarle!
<OvvcA> ampak ce vzames eno dolgo pot, potem se moras tega lotit s statistiko
<OvvcA> skratka stvar postane bolj vprasanje zacetnih pogojev
<thomass> ce vzamem milijardo svetlobnih let dolg chase, hot pursute, za enim fotonom ...
<thomass> potem bom porabil ogromno energije
<thomass> toda nacelno to gre
<thomass> in zadnji stavek iz knjige vrzene v black hole, lahko preberem
<thomass> nacelno
<thomass> toda ne takoj ...
<thomass> zato je informacija ki mi je dostopna, vedno manjsa od celotne
<thomass> v svojo glavo lahko stlacim najvec toliko bitov, kolikor ima moja glava povrsine v kvadratnih Plankovih
dolzinah / 4
<thomass> to smo rekli ze zadnjic
<thomass> summa summarum:
<thomass> informacija rula v tem vesolju
<Grinsunn> samo nekaj mi ne gre v glavo.. glede ne-ustvarjanja informacije, ki si jo prej omenil
<thomass> ja ... bom povedal
<Grinsunn> če sešteješ 2+3.. ni rezultat tega nova informacija?
<thomass> ne ni
<Grinsunn> okej.. razlagaj :)
<thomass> noben computing nam ne da nove informacije
<thomass> kakor se cudno slisi, ampak to je enostavno krucialno
<thomass> ker ce mi nekdo pove 2+3, mi je povedal vse
<thomass> ce jest to potem sestejem v 5, sem samo naredil neko prerazporejanje bitov
<thomass> na ta nacin informacije ne dobis
<thomass> ce ti recem 1024*1024 je INFORMAIJSKO ISTO, kot ce sem ti rekel 1048576
<thomass> noben fizikalni proces ne ustvari ali unici informacije
<Grinsunn> to implicira totalni determinizem.. true random ne sploh..
<thomass> tako tudi computing ne unici ali ustvari infa
<thomass> ko si rekel 2+3, si iz tvojega konca Vesolja prenesel neko informacijo sem
<thomass> ce ti jest vrnem rezultat, si ga ti nacelno itak vedu
<thomass> ker lahko da znas racunat
<thomass> da sem jest tebi nazaj poslal 5, sem ti poslal le info, da znam racunatž
<thomass> ki si ga pa ti lahko tudi imel z vpogledom v moje mozgane
<thomass> en vpogled je recimo to, da sem prav zracunal
<Grinsunn> biti so layer pod informacijo, ali kako?
<thomass> info potuje sem in tja ... dela se pa info ne, info je
<thomass> biti so v nasem Vesolju fizikalna konfiguracija Vesolja
<thomass> kakorkoli se gnete Vesolje, biti se ohranjajo
<Grinsunn> ja.. v kakem razmerju so biti in informacija?
<thomass> bit je pa odgovor na DA/NE vprasanje, kadar sta DA in NE enako verjetna
* DixieFlat has joined #st.z&t
<thomass> koliko enako verjetnih DA / NE jev minimalno postavis, da opises sliko
<Grinsunn> in informacija?
<thomass> ima slika prvi pixel RED komponento vecjo kvecjemu enako 128
<thomass> ima slika prvi pixel RED komponento vecjo kvecjemu enako 128+64
<thomass> itd
<thomass> kar sem danes razlagal na digitalni evoluciji
<thomass> ista figa
<thomass> informacija o stanju kosa Vesolja je minimalno potrebno stevilo teh DA/NE vprasanj za opis tega stanja
<thomass> toliko bitov opisuje sobo, kolikor enako verjetnih DA/NE vprasanj jo opise
<thomass> da je DA verjeten 50% in NE tudi
<thomass> itak soba korespondira z nekim mnogobitnim stevilom
<thomass> zdej ga pa ugibaj in sproti zapisuj z 0 na NE in 1 na DA vprasanje
<thomass> (lahko obratno)
<thomass> to nam je postalo jasno, ko smo s HEX Editorjem gledali z digitalcem posneto sobo :)
<thomass> same 1 in 0
<thomass> ampak sele, ko je bila slika komprimirana
<thomass> takrat je minimalno potrebno informacije
<thomass> tukaj nam pride na pomoc en cuden del matematike
<thomass> kaj je stevilo 3?
<thomass> to je Class vseh setov, ki imajo cardinal 3
<thomass> to je Neumannova varianta Set theory
<thomass> Set Theory
<thomass> kaj je cardinal 3?
<thomass> class [x|x~{A,B,C}, & A!=B & B!=C & A!=C]
<thomass> po domace
<thomass> Klasa vseh mnozic, ki so ekvipolentne mnozici, ki vsebije razlicne med sabo elemente A B C
<thomass> vsebuje
<thomass> informacija je pa anaogno:
<thomass> mnozica vseh moznih stanj tega Vesolja, je info o Vesolju
<thomass> analogno
<thomass> mnozica ne klasa pa zato, ker von Neumannova teorija ima dve vrsti mnozic
<thomass> mnozice ki imajo za elemente nemnozice, takoimenovane ur elemente
<thomass> in klase, ki imajo za elemente mnozice
<thomass> klase niso element nobene strukture
<thomass> no, ko s tem trikom definiramo stevilo 3, uporabimo podoben trik pri drugih konceptih
<thomass> so reci in so mnozice reci, ki so koncepti (kot informacija, stevilo 3, program ...)
<thomass> a je prov?
<vesoljc66> a?
<thomass> ja no, po moji pameti je tko
<thomass> :))
<thomass> info o crni luknji, je mnozica vseh moznih stanj crne luknje
<vesoljc66> pa ja...
<thomass> ohranitev informacije pomeni samo, da iz stanja S1 lahko vedno dobimo stanje S2
<thomass> za vsako fizikalno masino
<thomass> ce le zajamemo ves info
<thomass> se rece, posnamemo stanje
<thomass> ali drugace povedano ...
<thomass> ker iz stanja S1 lahko IZRACUNAMO stanje S2 - vedno - s tem computnigom nismo ustvarili nic infota
<thomass> nas computing ... ko izracunavamo iz stanja S1 stanje S2, je pa cumputing ekvivalenten procesu, ki pelje
iz stanja S1 v stanje S2 v crni luknji
<thomass> (univerzalna izracunljivost)
<thomass> info ni bil kreiran
<Grinsunn> se pravi.. S1 in S2 sta možni stanji S.. informacij o S je pa množica S1 in S2? ali sem spet čisto
narobe razumel?
<thomass> nikoli in nikdar
<thomass> mislim ja
<thomass> razumel si prav
<thomass> ker je to mnozica
<thomass> compting je proces, ki pelje iz stanja S1 v stanje S2
<thomass> ne da in ne vzame nic infota
<thomass> mnozica med sabo prehodnih stanj
<thomass> info
<thomass> kot je 3 mnozica vseh stvari po 3
<thomass> "nikoli in nikdar" - info ni bil kreiran
<thomass> ali unicen
<thomass> drugo, Hawking zdaj ze prizna
<thomass> odtod taka frka
<thomass> mislim, revolucija je to, da razumemo, da computing infota ne kreira
<thomass> to je totalno v nasprotju z naso intuicijo
<thomass> kar je zdravo
<thomass> ....
<thomass> tezko tole pelat, kar sem nalozu a?
<vesoljc66> ah kje...
<Marjan1> to je cist kompatibilno z Wolframom, ane
<thomass> 100%
<thomass> sam smo bli mau ponizni leta nazaj ...
<OvvcA> eno vprasanje (tud link bo ok) zakaj vedno vzamemo za idealen primer crno lukno?
<thomass> zdej mau kazemo zobe
<thomass> crne luknje so hvalezne
<thomass> zato
<thomass> zakaj so hvalezne
<thomass> nekje pac moras zaceti ...
<thomass> jest se spomnim, ko mi je slo na vsa jetra, ko so se pred recimo 25 leti vsi sprasevali ... zakaj so
izumrli dinozavri?! zakaj so izumrli dinozavri?! ...
<OvvcA> ok, ampak dejansko bi lahko reku tud "computing v ribniku za hiso" in ne bi bil "prikrajsan" za nic?
<thomass> sem si mislil, izumrli so pac zaradi ze nekega razloga
<thomass> ampa ne .. imel sem narobe
<thomass> razjasnitev odprtega vprasanja je vedno koristna
<thomass> smo iz tega izpeljali asteroidne padce ... pa se marsikaj
<thomass> podobno zdaj s crnimi luknjami
<thomass> tudi te so pustile nekaj cudnih vprasanj ...
<thomass> kaj naprimer se zgodi z entropijo, ko vrzes balon plina v crno luknjo
<thomass> navidez entropija pade ...
* vesoljc66 has quit IRC (""#)
<thomass> slabo za drugi zakon termodinamike
<thomass> potem so pocasi (Hawking) to vprasanje na vsak nacin hoteli resiti
<thomass> in prisli do izhlapevanja crnih lukenj
<thomass> potem so rili dalje
<thomass> ker se so bile cudne zadeve
<thomass> dokler se ni pokazala (skozi informacijsko teorijo) struktura Vesolja
<thomass> imeli so nekako tak algoritem - poskusi odgovoriti na neodgovorjeno vprasanje
<thomass> in pri crnih luknjah jih je bilo najvec
<thomass> ko so odgovorili na vsa ...
<thomass> ja, na vsa mislim zdej
<thomass> se je razjasnilo marsikaj
<thomass> tudi to, kar sem govoril na zacetku
<thomass> zakaj prostor ni prazen?
<thomass> ce bi bil, bi ne mogel ujeti fotona
<thomass> ce bi ga ne mogel, zakon o ohranitvi infota ne drzi
<thomass> ce zakon o ohranitvi infota ne drzi, potem so posamezni fizikalni procesi, ki unicijo (naredijo) info
<thomass> ce so taki procesi, potem 2lot ne drzi ...
<thomass> v bistvu smo prisiljeni potem v enga Wolframa ali nekaj temu zelo podobnega
<thomass> rule 100 :)))
<thomass> rule 110 :)))
<thomass> sorry
<thomass> http://www.google.com/search?hl=en&ie=U...
<thomass> ajd, pa ce ni 110 .. ce je 18298 .. ista figa
<Grinsunn> Rule 110 cellular automaton @ Wikipedia :)
<Grinsunn> samo nekaj..
<Grinsunn> <thomass> ce bi bil, bi ne mogel ujeti fotona
<Grinsunn> <thomass> ce bi ga ne mogel, zakon o ohranitvi infota ne drzi
<Grinsunn> to deluje nujno na praktčnem nivoju?
<Grinsunn> ne zgolj 'teoretično'?
<thomass> ja ... po moje da
<thomass> ker ce bi ga ne mogel, pomeni info se lahko skrije
<thomass> zdej Hawking tudi pravi, da se ne more
<Grinsunn> samo, v končni fazi.. a ni premalo energije v vesolju, da bi polovil vse izsevane protone, ki jih
potrebuješ?
<thomass> ne mores poloviti vseh, ujames lahko samo vsakega:)
<thomass> (sem vedu, da bos to vprasal)
<thomass> to je bistveni del
<Grinsunn> okej.. nadaljuj :P
<thomass> :))
<thomass> no ... ne mores iti nazaj v vsa stanja naenkrat
<thomass> lahko si kateregakoli izberes in ga rekonstruiras
<thomass> podobneo kot arheologi lahko izkopljejo rimsko vilo, toda pokoncajo pri tem glive ki zdaj zivijo ..
<thomass> potem lahko ze v muzeju rimske utrdbe lahko rekonstruiramo tiste glive, ki so bile na polju pred tem
muzejem ... toda zapravimo knjigo obiskovalcev muzeja ..
<thomass> to pa je
<thomass> trenutno realzirano imas lahko samo eno stanje
<thomass> ostala so s tem prikrita
<thomass> lahko imas katerokoli, toda ne vec kot enega
<thomass> v tem smislu
<thomass> kot pri kartah :)
<Grinsunn> hm.. samo, če je informacija o S množica vseh možnih stanj S.. pa če imaš lahko samo eno izmed teh
možnih stanj..
<Grinsunn> to mi nekako ne gre skupaj
* DixieFlat has left #st.z&t (DixieFlat#)
<thomass> eno imas ...
<thomass> druga so pa iz nje le izracunkjiva
<thomass> druga so pa iz nje le izracunljiva
<thomass> lahko vzpostavis katerokoli izmed njih, ce hoces
<thomass> to je podobno kvantomehanskemu pojavu superpozicije stanj .. o tem pa drugic :)
<thomass> informacija je mnozica vseh stanj, ki so kdaj bila in ki kdaj bodo
<thomass> trenutno pa lahko realiziras le eno izmed njih
<thomass> ki prehaja v druga stanja, se pojavi iz drugih stanj
<thomass> info je movie iz vseh snapshotov, ki se pojavijo :))
<thomass> s tem, da en snapshot determinira drugega
<thomass> samo zdej sem ze mau neuraden, sorry
<thomass> Hawking se ni pozegnal
<thomass> Wolfram je pa jasno ze :)))
<thomass> sam Wolfram je nobody, tko kot jest
<thomass> jebi ga .)
<Grinsunn> ja, sej tudi kiklopa je nihče sesul :P
<thomass> zvit kt Odisej ;(
<thomass> ja :))
<thomass> no, meni so grski junaki dost vsec
<thomass> Odisej mogoce tabl
<thomass> ampak tudi Orfej recimo
<Grinsunn> aja, kar me je prej motilo, pa nisem vedel, da me.. koliko delcev, ie fotonov v prejšnjem primeru,
rabiš, za opis nekega stanja?
<Grinsunn> če lahko ujameš zgolj en foton, je to potem dovolj?
<thomass> ti nikoli ne mors rect, da si dobil ves info od nekje
<thomass> nikoli ni dovolj
<thomass> ves pa to, da ce dobivas vedno nove in nove fotone, je tvoja slika bolj natancna
<thomass> ne vem, ce lahko tudi racunas, da zdaj je pa 99% pravilna ali pa 67%
<thomass> to ne vem, kako je
<thomass> samo ves pa to, da v ozadju je vse cool :))
<thomass> Orfej je bil taprvi Singularitanec ...
<thomass> oziroma je prvi imel ultratech
<thomass> s piscalko je vodil skale tako, da so zgradile mesto :)
<Marjan1> hehe, cool :)
<thomass> sem pesnik a? :)))
<Marjan1> ne vem kaj je Orfej gradil :)
<Marjan1> oz. kako
<Marjan1> slisi se kot nano :P
<thomass> ja, se ;)
<thomass> sej zato!
<thomass> bom povedal se eno pesmco:
<thomass> Lepa Evridika, jest sem zate Orfej / ki te v Peklu s pogledom odslovi / ker ne prenesem da mi kdo sledi
<thomass> avtor je Andre Gide, priznan homosexualec
<thomass> ker vsak dec bi prenesu, da mu Evridika lepo sledi
<thomass> ane? .)))
<Marjan1> haha, to pa :)
<thomass> no, to je hidden data
<Grinsunn> no ja.. orfej je tudi prototip pesniškega mazohista, če smo že pri tem :)
<thomass> zakaj mislis, da je mazohist?
<Grinsunn> ugotovil, da mu pain ob izgubi evridike pomeni večji pleasure ob posledičnem navdihu za muziciranje
<thomass> point!
<Grinsunn> po njegovem vzorcu so potem delovali vsi romantični poeti, ki so slavili svoje visoke ljubezni, pa niso
imeli jajc, da bi jih uporabili za prenos svojih genov naprej :P
<thomass> romanticnim poetom so jo zagodli memi ... njim so romanticni poeti dobro sluzili :)
<thomass> "zagodli" je pravzaprav narobe receno
<thomass> samo prevladali so nad geni, ce so
<thomass> ce se niso geni vseeno prismukali
<thomass> I wonder!
<Grinsunn> no ja.. sej niso bili prvi, ki se jim je to zgodilo
<Marjan1> zakaj so poeti tako zelo hvale vredni v druzbi?
<thomass> hm ja ... zveza med memi in geni zna biti bolj trdna kot zgleda .. navidezni nasprotniki so se vsaj
doslej prav mogoce obnasali kot trdni zavezniki
<thomass> zakaj so poeti popularni?
<thomass> hm ...
<Grinsunn> mnja.. svojčas so ustvarjali zgodovino
<thomass> po moje se je treba vprasat, zakaj so bili popularni 300000 let nazaj
<thomass> zdej .. je samo zateceno stanje tako, posledica zgodovine
<Grinsunn> ko pisni viri niso kaj dosti pomenili.. so se naokrog širili pesniki
<thomass> ja ... to lahko ...w
<thomass> kot vojaki pri termitih ... pesniki (in vojaki) pri ljudeh .. mozno
<Grinsunn> v stari grčiji poezija ni spadala med artes liberales.. za razliko od teh, naj bi pesnikov snov
prišepetavale muze
<Grinsunn> igrače bogov, takorekoč.. v večji meri, kot ostali smrtniki
<thomass> oziroma .. kot medene mravlje
<thomass> ja, Green .. to je pa tud zame dokaj cudno ...
<thomass> od kod jim ideja, da jim sepetajo muze
<thomass> da so samo medij
<Grinsunn> niti ni tako čudno.. bogovi, kot neke megalomanske verzije ljudi..
<thomass> to ze .. samo ni samo to
<Grinsunn> se pravi, vse, kar so hoteli ljudje biti, še zlasti razni voditelji
<Marjan1> to so si pomoje zmislili, da bi uzivali vecje priznanje med ljudmi
<thomass> mau me mika una teorija ...
<thomass> da ni bilo zavesti pred 3000 leti
<Grinsunn> katerih dobro tretiranje poetov in prišepetavanje na njih uhlje je vodilo k njih vklesanju v anale
zgodovine
<thomass> je mau verjetno sicer
<thomass> ampak ... ne izkljucujem
<thomass> so imeli obcutek, da jim prisepetavajo bogovi, ker sami so bili zombiji
<thomass> ampak .. ni to nic ziher, jasno
<Grinsunn> to bi potem veljalo tudi za ostale panoge.. pa je bilo tako samo pri pesništvu
<thomass> tudi
<Marjan1> ce je napisal _meni_ je to povedala muzo, je ze moral imeti zavest, ane?
<thomass> a je arhitekt Akropole rekel da je sam pogruntal?
<thomass> point, Marjan
<thomass> ampak samo 90%
<thomass> ce nimas koncepta sebe ...
<thomass> potem se nekako tako obnasas kot stara ljudstva
<thomass> to ze
<thomass> ampak to ni nujno da pomeni ze to
<Grinsunn> sej.. nimajo vsaj nekatere opice danes koncepta sebe?
<thomass> mogoce smo jim ga mi prenesli
<thomass> bogo opico ze od rojstva pedenajo tisti nori znanstveniki
<Marjan1> a smo jih uploadali?!
<Grinsunn> hm.. ni to bolj posledica computing powerja?
<thomass> ne vem
<thomass> dopuscam svasta jest tuki
<thomass> trdim pa bolj malo
<thomass> mozno se mi zdi, da se zavest nauci
<Grinsunn> no ja.. kar se tiče pomanjkanja zavesti v tako kratkem času, kot je par tisoč let nazaj.. to bi se
skoraj upal trditi, da to ne gre
<OvvcA> noc
<thomass> lahko natoriras in opico in Homerja
<Grinsunn> vse preveč referenc v virih na same sebe
* OvvcA has quit IRC (""#)
<thomass> referenca nase lahko pomeni manj kot zavedanje samega sebe
<thomass> lahko da je to tocno to ...
<thomass> lahko pa da ne
<thomass> zadnjic je bil en fascinanten post na SL4
<Marjan1> lahko mislis samo "ej, tele roke pa noge so pa moje"...
<thomass> tipcek pravi, da on je zombie
<thomass> inteligenten, pametnejsi od vecine ..
<thomass> toda pri 6 leth je imel nesreco s kolesom
<thomass> od tedaj sesamega sebe ne zaveda
<thomass> zaradi neke okvare glave
<thomass> se pa zelo uspesno pretvarja da se zaveda in prevara vsakega
<thomass> ce post ni bil fake ...
<thomass> je kar srhljiv :)
<Marjan1> meni se slisi sumljivo
<Marjan1> ce ti imes informacijo, "da si"
<Marjan1> reces "jaz sem"
<thomass> vem da so taki, s tem stanjem
<thomass> ce je on, ne vem
<thomass> morda pa je
<Grinsunn> samozavedanje je vkalkuliranje samega sebe v simulacije, ki jih delaš?
<Marjan1> res pa je, da zavest ni samo info, je bolj prog
<Marjan1> -ram
<thomass> lahko da tipcek res ne vkalkulira sebe v proces
<thomass> eni ne vkalkulirajo bolecine ...
<thomass> drugi ne vkalkulirajo strahu
<thomass> tretji ne slike iz levega ocesa
<thomass> ceprav prihaja
<thomass> tretji nobene slike iz sicer b.p. oci
<Grinsunn> če hoče prevarati vsakega.. mora vedeti, kako konstruirati situacijo.. če sebe ne vključi, je situacija
off
<thomass> ne vem, ne zdi se mi nujno
<thomass> farbenblinti recimo ...
<thomass> totalni farbenblinti
<thomass> so vse do Daltona prevarali vse, da vidijo barve oni tudi
<thomass> nehote .. ni vazno kako
<thomass> Dalton je pa opazil, da njegov brat pa ne vidi barv
<thomass> potem je opazil, da jih niti sam ne vidi dobro
<thomass> odtod daltonizem
<Grinsunn> samo.. se mi zdi, da je pri medosebnih interakcijah precej več dataflowa, potrebnega računanja in
tovrstnih reči, da bi možgani izpad neke date nadomestili z drugimi
<thomass> amapk nic ne bom prevec trdil
<thomass> samo ljudje kar nadomescajo .. to pa
<thomass> primer:
<thomass> eni ne poznajo strahu
<thomass> sploh se nic ne bojijo, niti zivega hudica
<thomass> zanimivo je pa to, da ko jim pokazejo sliko prestrasenega cloveka ...
<thomass> ne prepoznajo strahu na naslikanem obrazu
<thomass> trdijo da se smeje, ga nekaj boli ... itd
<thomass> cudno, nenavadno ...
<thomass> ane?
<Marjan1> precej
<thomass> pa tud indikativno, ce men prasas ;)
<Grinsunn> pa je to psihična blokada, ali genetska?
<thomass> ne vem
<Grinsunn> no ja.. pojasniti bi se dalo itak tudi z drugo :P
<Marjan1> dolocene cone v mozganih jim ne funkcionirajo
<thomass> ja ... to .. ja
<thomass> lahko ne funkciopnira tudi cona samozavedanja - IMO
<thomass> lahk pocne kaj drugega
<thomass> en drug primer
<Grinsunn> samo bi se še vedno moralo iz date ugotoviti
<thomass> en dolocen (majhen) procent ljudi se slabo znajde v stavbah
<Grinsunn> konec koncev gre za dokaj preprost ocr
<thomass> ko pridejo noter po neki poti, hocejo po enakem zavijanju ven
<Marjan1> mogoce obramba pred klavstrofobijo?
<thomass> ti majo baj vsi barve asociacije
<thomass> ponedeljek, torek, sreda, .... nedelja - imajo vsak svojo bravo
<thomass> 1, 2, 3, 4 ... tudi
<thomass> ampak v stavbah jim odpoveduje orientacija
<thomass> to pa vem, ker spadam med obojne
<Grinsunn> samo v stavbah ali tudi v naravi?
<Marjan1> stevilke povezujes z barvami?
<thomass> ko sem bil vceraj pri eni stranki, sem ga prosil da me pelje ven, ker sam ne bom najdu
<thomass> sreda je pa pri meni zelena
<thomass> to je ene 4% ljudi
<thomass> sintestetikov
<Grinsunn> hm.. jst povezujem črke s številkami in obratno :)
<Grinsunn> ampak samo na prvi pogled.. kadar številke pomnim, nimam nikdar teh asociacij
<thomass> pol se v stavbah znajdes ;)
<Marjan1> ves kaj imam pa jaz, ravno "obratno" od Thomasa:
<Marjan1> ne znajdem se v velikih mestih
<Marjan1> primer:
<Marjan1> grem iz Domzal v Kranj - ni problema, saj me vodijo table
<Marjan1> potem hocem pa iz Kr pridet nazaj v Domzale!
<Marjan1> in ni tabel
<Marjan1> je samo Lj
<thomass> dons sem bil pa v Velenju na pikniku ... v Skalah ... najdu sem pol v Mozirje ... odprti prostori niso
problem ;)
<Marjan1> znasel sem se v Ljubljani (ko sem hotel priti v Domzale)
<Marjan1> dokaj motece
<thomass> ja ... jasno
<Marjan1> in potem gledam na zamljevid ko nor, da kaj najdem
<Grinsunn> pri meni enako..
<thomass> eni kosi mozganov ne delajo 100%
<Grinsunn> samo v samem mestu se mi pa ni tak problem orientirat
<thomass> ali delajo nekaj drugega
<Grinsunn> podobno kot opice, ki so se nesposobne loviti po vejah :)
<thomass> no, teh migracij funkcij po glavi je lahko kar precejž
<Grinsunn> to verjetno šteje kot mutacije.. kaj so možgani bolj sposobni obdelati
<Grinsunn> če bi geni še vedno dominirali, jih ljudje s slabo orientacijo v mestih verjetno ne bi kaj dosti
prenesli naprej
<thomass> ja ... flexibilnost ... aha, to bi slo, ja
<thomass> po potrebi se odklapljajo deli in prevzemajo druge funkcije
<thomass> lahko se zelo izplaca ..
===========================
Thomas ::
Zanimiv chat smo imeli, ja. Sem ga še enkrat prebral in se mi zdi, da mora biti kar zanimiv, če ga prebereš prvič!
No, jasno mi je, a večini se bo zdel rasen primerek bluza. To itak.
No, jasno mi je, a večini se bo zdel rasen primerek bluza. To itak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Phil ::
A ta teorija o nespremenljivi količini informacij je nova, a je že davno bila odkrita pa je šele zdaj postala aktualna? Zanimivo ni kaj.
Pa glede tistega tipčka, ki trdi da nima zavesti se pridružujem Marjanovem mnenju. IMO nekdo, ki pride do (napačnega) spoznanja v stilu "jaz pa nimam zavesti" ali "jaz se pa po tem razlikujem od drugih" mora nujno imeti koncept samega sebe.
LP
Pa glede tistega tipčka, ki trdi da nima zavesti se pridružujem Marjanovem mnenju. IMO nekdo, ki pride do (napačnega) spoznanja v stilu "jaz pa nimam zavesti" ali "jaz se pa po tem razlikujem od drugih" mora nujno imeti koncept samega sebe.
LP
Valentin ::
Vprašanje ali nekdo oziroma nekaj simulira zavest ali se dejansko zaveda se mi zdi nepomembno.
Vsaj dokler to dela tako dobro, da se ga ne da pogruntat.
Pa tudi zato, ker mislim, da tako dobra simulacija zavesti pravzaprav - je zavest.
'Program', ki zna delati take simulacije pa tudi ni od muh, kajne ?
Vsaj dokler to dela tako dobro, da se ga ne da pogruntat.
Pa tudi zato, ker mislim, da tako dobra simulacija zavesti pravzaprav - je zavest.
'Program', ki zna delati take simulacije pa tudi ni od muh, kajne ?
Thomas ::
Preko 20 let je stara. Samo je bila v nemilosti uradnih veličin vse do nedavnega. In je napol še. Namreč tisti del ki pravi, da se informacija niti kreira ne. Na ta del so še alergični. Če jim ga boš omenjal, ti bodo rekli, da se nisi dobro naučil kvantne mehanike.
Prvi del je pa Hawking zdaj priznal.
Kar se tipčka tiče, jest dopuščam, "da je vse res". Namreč so dokumentirani medicinski primeri, ko komu kaj kar fali. Lahko, da komu tudi zavest, zaradi kakšne poškodbe pa sploh! Lahko da se fudley pretvarja kot Eliza, samo boljš. Meni se zdi možno.
Prvi del je pa Hawking zdaj priznal.
Kar se tipčka tiče, jest dopuščam, "da je vse res". Namreč so dokumentirani medicinski primeri, ko komu kaj kar fali. Lahko, da komu tudi zavest, zaradi kakšne poškodbe pa sploh! Lahko da se fudley pretvarja kot Eliza, samo boljš. Meni se zdi možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Hehe, danes sva imela s Thomasom prijeten dialog:
START LOG
==========================
<Thomass> meni se beseda "spiritual" zdi prevec "siroka"
<Marjan1> aha?
<Thomass> machine pa ja
<Marjan1> ampak Kurzweil ima nekoliko cudno zastavljeno v The Age of...
<Marjan1> govori, da 2030 bojo sele vsi imel 10 laptopov
<Marjan1> in take
<Marjan1> pa da AI bo dobila custva
<Thomass> jah, zadnja 4 leta so ga spametovala, po moje
<Thomass> po eni strani
<Marjan1> sej je dobra futuristicna knjiga, ampak ni pa transhumanisticna!
<Thomass> on je 1999 oral precej ledino, zato mu je treba pogledat skozi prste :)
<Marjan1> (ker sem vidu, da je popularna v forumu)
<Marjan1> aha, ja to se strinjam
<Marjan1> kaj pa zdej misli? :)
<Thomass> zdej ... kolikor vem ... je njegova mantra naslednje:
<Thomass> slow take off do 2100
<Thomass> ampak s precej spremembami ze v prvi tretjini 21. stoletja
<Marjan1> wirdo
<Thomass> Singularnost je pa zanj relativno pocasna drsalnica proti letu 2100
<Thomass> ki pa naj bi se zacela okrog 2035
<Thomass> wirdo, ja :)
<Marjan1> ima pa en zanimiv zakon
<Thomass> ja, to pa ... in to tak ki drzi na ze dolgo obdobje ...
<Marjan1> Manj ko je kaosa v sistemu, vecja je hitrost casa
<Thomass> The Law of the Accerelating Returns
<Marjan1> ja ta
<Thomass> ja .. to je definitivno zanimivo
<Thomass> to sem prvic slisal okol 1998 in mi je blo zelo vsec :)
<Thomass> za Kurzweila pa po moje vem ze od 1980 - neki tacga
<Marjan1> moja interpretacija: vecjo urejenost, ko imas, v manjsih casovnih intervalih si bodo sledili (pomembni) dogodki
<Thomass> tvoja interpretacija je ok
<Marjan1> in notri lahko stlaci evolucijo, Moora,...
<Marjan1> vse zivo :)
<Thomass> ja ... to je good, res .. sem opazu
<Thomass> poleg tega, enmu tipcku mojih let sem razlagal transhumanizem pa to ...
<Thomass> sem zacel: Poznas Kurzweilla?
<Thomass> tistega od orgel? sintezajzerjev?
<Thomass> tistega ja!
<Thomass> seveda poznam, kaj je z njim ...
<Thomass> no tud zato je uporaben tale Ray :)
<Thomass> Raymond
<Thomass> poleg tega ima to dobro lastnost, da je well connected politcino
<Thomass> ga vabijo na vse mozne politicne instance tam v ameriki
<Thomass> ano pa razlaga, pa razlaga ...
<Thomass> tudi Clintonu je razlozil, potem ko je ta ze zapustil pisarno
<Marjan1> to sem vidu eno fotko ja
<Thomass> Clinton je nekaj mesecev razmisljal, potem pa izjavil:
<Thomass> tile ljudje se premalo bojijo boga, sami hocejo stopiti na njegovo mesto :)
<Thomass> sem slucajno ravno imel odprt BBC kanal, kjer je Clinton to govoril
<Marjan1> :)
<Thomass> what a timing! ;)
<Thomass> potem ima pa Raymond se eno dobro lastnost
<Thomass> precej samostojen je in se z nikomer zelo ne veze
<Marjan1> Un tip, ki je odkril DNK pa pravi "If we don't play God, who will?!" :)
<Thomass> on goni svojo, pa ce WTA obstaja ali ne :)
<Thomass> Creek
<Thomass> al Whatson?
<Marjan1> Jim Watson
<Thomass> pameten decko, zmerej bil :)
<Thomass> tista knjiga, ki jo je napisal Whatson je dobra
<Thomass> Double Helix
<Thomass> prevedena mensezdi tudi v slovenscino
<Thomass> kako je bilo, ko so sli za DNA molekulo
<Marjan1> faca svetovna, Watson, pravi, da bi blo super, ce bi ble vse punce manekenke. Novinar je samo zabuljiv z ocmi :)))
<Thomass> opisuje zadeve, kot so se dogajale
<Thomass> novinarju se je to zdel greh, a?
<Thomass> podobno kot Clintonu
<Thomass> branila se jih ne bi, samo moralizirata pa dost :)
<Marjan1> super je dokumentarc o DNA, PBS ga je naredil
<Thomass> aja .. ke si to gledal?
<Marjan1> je dost intervjuvov z Watsonom notr
<Marjan1> potegnu sem z neta
<Marjan1> :)
<Thomass> bom porajtal!
<Marjan1> no, sej vsi dokumentarci od PBSja so super
<Thomass> ma .. bom porajtal
<Thomass> sem gledal neki pa Discoveriju danes .. eni dinozavri .. animacije
<Thomass> morm porajtat tudi na firme, katere to delajo
<Marjan1> spiritual je hecno poimenovano res
<Thomass> BTW ...
<Thomass> Whatsonov kolega je umrl
<Thomass> http://www.newscientist.com/news/news.j...
<Marjan1> sej Watson je tud ze star, ima enominutne premisleke med intervjuvom
<Marjan1> ampak vseeno se bistro razmislja
<Thomass> ja, knjiga se konca tkole:
<Thomass> Whatson je opravil delo pri razvozlavanju strukture DNA .. star 25 let ... prestar, da bi bil zanimiv tam za ene punce .. zato gre na sprehod ..
<Thomass> hehe :)
<Thomass> no to se je vse dogajalo, preden je bil kdorkoli od nas rojen :)
<Thomass> na chatu, mislim
<Marjan1> a danes ze lahko sestavijo "poljubno" bitje?
<Thomass> ne
<Marjan1> prevec neznanega genskega zapisa?
<Thomass> manipulacija genov je preslabotna
<Thomass> razumevanje kaj pocnejo prav tako
<Thomass> sem in tja najde kura kaksno zrno, ampak je se zelo slepa
<Thomass> almost nothing
<Thomass> kot bi reku Kurzweil, premalo computinga imamo zaenkrat :)
<Marjan1> doloca nas itak samo 2% v genskem zapisu
<Thomass> vprasanje
<Marjan1> ostalo je zgodovina
<Thomass> no, to ze
<Thomass> ampak dihanje mora se vedno delat
<Thomass> pa gledanje tudi
<Thomass> gledanje je v palecortexu, to imamo se iz casa plazilcev
<Marjan1> aha
<Thomass> neocortex je pa res neo
<Thomass> par zadnjih milijonov let je naredilo "cudez"
<Marjan1> se pravi, da se dosti nasega zapisa navezuje na zgodovino
<Thomass> vecina, celo
<Thomass> samo neocortex je zares nov ...ostalo je ancient
<Marjan1> ampak je menda dosti nepotrebnega, npr cela serija TATATATA...
<Thomass> je pa ta - celni rezenj - bolj kompleksen od vsega, kar je kdajkoli prej bilo
<Thomass> tiste TATATA serije ... bi utegnile imeti kaksno vlogo
<Thomass> to smo IMO se mau slabi v spregledovanju raznih povezav
<Thomass> mislim, v spregledovanju smo dobri
<Marjan1> :)
<Thomass> ampak v odkrivanju pa ne
<Thomass> LAHKO da so TATATAT .. kr tko
<Thomass> fanfare ..
<Thomass> lahko pa imajo kaksno vlogo
<Thomass> nimamo "vizualizacije" celega dogajanja
<Thomass> podrobnosti so nam mirakolo, kolikor vem
<Thomass> cemu sluzi "ovecna DNA"?
<Thomass> cemu sluzi "odvecna DNA"?
<Thomass> Dawkins je predlagal tkole:
<Marjan1> lahko bi bila samo ostanek nasih prednikov
<Thomass> nicemur. DNA je itak gospodar igre, nikomur ne polaga racunov
<Thomass> lahko bi bila ostanek evolucije ...
<Thomass> lahko bi bila samo "lepilo" ki povezuje "uporabne" konce DNA skupaj
<Thomass> komplicirana masina ... ne vemo detajlov, kako dela
<Thomass> kot en ogromen program, za katerega nekatere linije ne vemo, so kdaj aktivne ali nikoli
<Thomass> mozno bi bilo marsikaj :)
<Marjan1> en tip (menda Watsonov ucenec) je pogruntu kako odrasli misi zamenjat DNA strukturo
<Thomass> to je mozno ..
<Thomass> to v bistvu ni razlike, odrasla ali ne
<Marjan1> ja
<Thomass> ni neke "tanke rdece crte"
<Thomass> je le matter of a degree
<Marjan1> ampak metoda je neprijazna, miloreceno
<Thomass> v principu je gotovo "vse mozno"
<Thomass> naprimer babji mlin je gotovo mozen
<Marjan1> kaj je to?
<Thomass> ampak detajli so pa hudic
<Thomass> notri v babji mlin vrzes starko, ven pride mlado dekle
<Marjan1> :))
<Thomass> to je babji mlin
<Thomass> ali pa starca in ven pride mladenic
<Thomass> samo se bojim, da nam manjka computinga, da bi tak stroj zevoluirali :)
<Thomass> so far
<Thomass> da ne bi mleli cloveskega mesa, mi je pa tudi jasno
<Thomass> sploh ko bomo lahko, nas taksni ovinki ne bodo zanimali
<Thomass> neekonomicno z vsakega pametnega vidika
<Thomass> "flesh, meat ... there is nothing I can do for you!" :)
<Marjan1> za silo je blo
<Marjan1> :P
<Thomass> ja .. ampak za silo je pa bilo
<Thomass> tolk da smo vidli, kako to je
<Thomass> zdej pa ... bomo postali bolj rafinirani
<Thomass> all flash shall be burned up with fire :))
<Thomass> zato ne verjamem, da se bo razumevanje DNA kaj dosti bolj razvilo, kot je trenutno
<Thomass> bypass je bolj ekonomicen
<Thomass> ce bi recimo uspeli samo tole:
<Thomass> vsako celico zmanjsati za faktor 10 po premeru ... 1000 po volumnu ...
<Thomass> bi bili visoki slabih 20 cm ...
<Thomass> Zemlja bi se navidezno povecala na 100 Zemelj po povrsini
* UpLoad_ has joined #st.z&t
<Thomass> pa sem se konzervativen
<Thomass> ampak flesh in DNA nista vec aktualna ze v tem primeru :)
<Marjan1> a tistih 13 let so rabili samo za to, da so napisali celoten TAGC... ?
<Thomass> hi Upload!
<Thomass> ja no .. zato
<UpLoad_> hi
<Thomass> amapak .. celica ima za nek enostaven input enostaven output
<Marjan1> ja, seveda, DNK je samo posledica evolucijskega razvoja
<Marjan1> rabimo jo pa ne
<Thomass> cista potrata casa, prostora, energije .. da se to se dolgo dela na bio mesu. ZATO mislim, da tukaj dalec
ne bomo hodili
<Thomass> jasno, bioevolucija pa ni imela drugega nacina
<Thomass> recimo ji hvala! ;)
<Marjan1> ja, dobr je nardila... me zanima, ce je se kje v vesolju...
<Thomass> kako je biti uploadee, UpLoad?
<Marjan1> al ji je samo na Zemlji uspelo tolk dalec prilest
<Marjan1> hm :)
<Thomass> po moje, kje zelo dalec najbrz da je
<Thomass> zelo dalec .. milijardo ali vec let
<Thomass> tko cez palec recem
<Thomass> glavna tezava je telo tekoce vode, ki ne zmrzne vsa ali izpari nikoli v nekaj milijardah let
<Thomass> TO je zadetek na loteriji
<Thomass> ce bi sli dol z debate o zivljenju v Vesolju
<Thomass> pa bi se zaenkrat omejili samo na debato o stalno tekocih masah vode ...
<Thomass> milijarde let tekocih oceanih
<Thomass> bi se po moje zelo hitro strinjali, kaksna redkost je to
<Marjan1> jah planet na ravno pravi oddaljenosti od zvezde
<Marjan1> pa seved aravnoprava velikost, itd
<Thomass> pa velika luna blizu sonca!
<Thomass> pa ogromno zeleza v planetu!
<Marjan1> blizu planeta mislis?
<Thomass> da se zaradi plimskih sil ne zaustavi vrtenje
<Thomass> ne .. mislim blizu Sonca
<Thomass> lahko imas ti lune dalec od Sonca
<Thomass> tam jih nic ne moti sonceva gravitacija
<Thomass> merkurju in veneri bi bila luna hitro odvzeta
<Thomass> sreca je bila, da ni bila tudi zemlji
<Marjan1> ocitno res
<Thomass> pa rezen Jupitra morata biti se Saturn in Uran, sicer Jupiter prehitro migrira v Sonce in vse povozi na poti
<Thomass> to vse mora biti za telo tekoce vode skozi vse milijarde let izpolnjeno
<Thomass> loto dobitek parkrat zapovrstjo, je ocean, kot zemeljski
<Thomass> sam to je, IMO
<Thomass> al pa - vsaj to je
<Thomass> tezko je narest ocean, ki nikoli ne zavre ali popolnoma zmrzne v tako dolgi dobi
<Thomass> the key factor
<Thomass> to ljudje tud dobro prenesejo
<Thomass> in razumejo
<Marjan1> sej to bi se dal zracunat verjetnosti, ampak bi bilo mal tezje, kot tista znana enacba
<Thomass> dokler nismo v emocionalnih vodah :)
<Thomass> to bi se moralo dati je
<Thomass> sej so delali programske simulacije osoncij
<Thomass> nobena ni dala Saturna in Urana in Neptuna
<Thomass> to je ... ZELO indikativno
<Thomass> so ble neke redke okoliscine, zgleda. ki jih se ni uspelo reproducirat
<Thomass> ampak brez toliko planetnih orjakov, pa ni nobene moznosti, da bi planet velikan (Jupiter) ne zajadral v Sonce
<Thomass> to potrjujejo tudi vsa opazovanja, ne samo simulacije
<Thomass> Saturn, Uran in Neptun so sidra, ki drzijo Jupiter, da nam ne pade na glavo
<Thomass> to bi zavrelo ocean ;)
<Thomass> ce bi ga sidral sami Saturn, bi nam se vedno oba padla na glavo
<Thomass> mnogo 100 milijonov let nazaj .. milijardo, mogoce :)
<Thomass> odvisno
<Thomass> ampak simulacije lepo kazejo, da orjaski planet nastane eden ali dva
<Thomass> jasno, je finta, zakaj jih je pri nas doma toliko
<Thomass> je pa redka, zagtovo, vsaj po tem kar smo doslej videli
<Thomass> in izracunali
<Thomass> to je prvi loto dobitek, potem jih je pa se nekaj
<Thomass> 3 ali 4
<Marjan1> no, potem se moramo se tem nakljucjem zahvalit ;)
<Thomass> tko da Singularnost ki jo bomo imeli cez desetletje ali dve, bo kozmicnega pomena :)
==========================
END LOG
START LOG
==========================
<Thomass> meni se beseda "spiritual" zdi prevec "siroka"
<Marjan1> aha?
<Thomass> machine pa ja
<Marjan1> ampak Kurzweil ima nekoliko cudno zastavljeno v The Age of...
<Marjan1> govori, da 2030 bojo sele vsi imel 10 laptopov
<Marjan1> in take
<Marjan1> pa da AI bo dobila custva
<Thomass> jah, zadnja 4 leta so ga spametovala, po moje
<Thomass> po eni strani
<Marjan1> sej je dobra futuristicna knjiga, ampak ni pa transhumanisticna!
<Thomass> on je 1999 oral precej ledino, zato mu je treba pogledat skozi prste :)
<Marjan1> (ker sem vidu, da je popularna v forumu)
<Marjan1> aha, ja to se strinjam
<Marjan1> kaj pa zdej misli? :)
<Thomass> zdej ... kolikor vem ... je njegova mantra naslednje:
<Thomass> slow take off do 2100
<Thomass> ampak s precej spremembami ze v prvi tretjini 21. stoletja
<Marjan1> wirdo
<Thomass> Singularnost je pa zanj relativno pocasna drsalnica proti letu 2100
<Thomass> ki pa naj bi se zacela okrog 2035
<Thomass> wirdo, ja :)
<Marjan1> ima pa en zanimiv zakon
<Thomass> ja, to pa ... in to tak ki drzi na ze dolgo obdobje ...
<Marjan1> Manj ko je kaosa v sistemu, vecja je hitrost casa
<Thomass> The Law of the Accerelating Returns
<Marjan1> ja ta
<Thomass> ja .. to je definitivno zanimivo
<Thomass> to sem prvic slisal okol 1998 in mi je blo zelo vsec :)
<Thomass> za Kurzweila pa po moje vem ze od 1980 - neki tacga
<Marjan1> moja interpretacija: vecjo urejenost, ko imas, v manjsih casovnih intervalih si bodo sledili (pomembni) dogodki
<Thomass> tvoja interpretacija je ok
<Marjan1> in notri lahko stlaci evolucijo, Moora,...
<Marjan1> vse zivo :)
<Thomass> ja ... to je good, res .. sem opazu
<Thomass> poleg tega, enmu tipcku mojih let sem razlagal transhumanizem pa to ...
<Thomass> sem zacel: Poznas Kurzweilla?
<Thomass> tistega od orgel? sintezajzerjev?
<Thomass> tistega ja!
<Thomass> seveda poznam, kaj je z njim ...
<Thomass> no tud zato je uporaben tale Ray :)
<Thomass> Raymond
<Thomass> poleg tega ima to dobro lastnost, da je well connected politcino
<Thomass> ga vabijo na vse mozne politicne instance tam v ameriki
<Thomass> ano pa razlaga, pa razlaga ...
<Thomass> tudi Clintonu je razlozil, potem ko je ta ze zapustil pisarno
<Marjan1> to sem vidu eno fotko ja
<Thomass> Clinton je nekaj mesecev razmisljal, potem pa izjavil:
<Thomass> tile ljudje se premalo bojijo boga, sami hocejo stopiti na njegovo mesto :)
<Thomass> sem slucajno ravno imel odprt BBC kanal, kjer je Clinton to govoril
<Marjan1> :)
<Thomass> what a timing! ;)
<Thomass> potem ima pa Raymond se eno dobro lastnost
<Thomass> precej samostojen je in se z nikomer zelo ne veze
<Marjan1> Un tip, ki je odkril DNK pa pravi "If we don't play God, who will?!" :)
<Thomass> on goni svojo, pa ce WTA obstaja ali ne :)
<Thomass> Creek
<Thomass> al Whatson?
<Marjan1> Jim Watson
<Thomass> pameten decko, zmerej bil :)
<Thomass> tista knjiga, ki jo je napisal Whatson je dobra
<Thomass> Double Helix
<Thomass> prevedena mensezdi tudi v slovenscino
<Thomass> kako je bilo, ko so sli za DNA molekulo
<Marjan1> faca svetovna, Watson, pravi, da bi blo super, ce bi ble vse punce manekenke. Novinar je samo zabuljiv z ocmi :)))
<Thomass> opisuje zadeve, kot so se dogajale
<Thomass> novinarju se je to zdel greh, a?
<Thomass> podobno kot Clintonu
<Thomass> branila se jih ne bi, samo moralizirata pa dost :)
<Marjan1> super je dokumentarc o DNA, PBS ga je naredil
<Thomass> aja .. ke si to gledal?
<Marjan1> je dost intervjuvov z Watsonom notr
<Marjan1> potegnu sem z neta
<Marjan1> :)
<Thomass> bom porajtal!
<Marjan1> no, sej vsi dokumentarci od PBSja so super
<Thomass> ma .. bom porajtal
<Thomass> sem gledal neki pa Discoveriju danes .. eni dinozavri .. animacije
<Thomass> morm porajtat tudi na firme, katere to delajo
<Marjan1> spiritual je hecno poimenovano res
<Thomass> BTW ...
<Thomass> Whatsonov kolega je umrl
<Thomass> http://www.newscientist.com/news/news.j...
<Marjan1> sej Watson je tud ze star, ima enominutne premisleke med intervjuvom
<Marjan1> ampak vseeno se bistro razmislja
<Thomass> ja, knjiga se konca tkole:
<Thomass> Whatson je opravil delo pri razvozlavanju strukture DNA .. star 25 let ... prestar, da bi bil zanimiv tam za ene punce .. zato gre na sprehod ..
<Thomass> hehe :)
<Thomass> no to se je vse dogajalo, preden je bil kdorkoli od nas rojen :)
<Thomass> na chatu, mislim
<Marjan1> a danes ze lahko sestavijo "poljubno" bitje?
<Thomass> ne
<Marjan1> prevec neznanega genskega zapisa?
<Thomass> manipulacija genov je preslabotna
<Thomass> razumevanje kaj pocnejo prav tako
<Thomass> sem in tja najde kura kaksno zrno, ampak je se zelo slepa
<Thomass> almost nothing
<Thomass> kot bi reku Kurzweil, premalo computinga imamo zaenkrat :)
<Marjan1> doloca nas itak samo 2% v genskem zapisu
<Thomass> vprasanje
<Marjan1> ostalo je zgodovina
<Thomass> no, to ze
<Thomass> ampak dihanje mora se vedno delat
<Thomass> pa gledanje tudi
<Thomass> gledanje je v palecortexu, to imamo se iz casa plazilcev
<Marjan1> aha
<Thomass> neocortex je pa res neo
<Thomass> par zadnjih milijonov let je naredilo "cudez"
<Marjan1> se pravi, da se dosti nasega zapisa navezuje na zgodovino
<Thomass> vecina, celo
<Thomass> samo neocortex je zares nov ...ostalo je ancient
<Marjan1> ampak je menda dosti nepotrebnega, npr cela serija TATATATA...
<Thomass> je pa ta - celni rezenj - bolj kompleksen od vsega, kar je kdajkoli prej bilo
<Thomass> tiste TATATA serije ... bi utegnile imeti kaksno vlogo
<Thomass> to smo IMO se mau slabi v spregledovanju raznih povezav
<Thomass> mislim, v spregledovanju smo dobri
<Marjan1> :)
<Thomass> ampak v odkrivanju pa ne
<Thomass> LAHKO da so TATATAT .. kr tko
<Thomass> fanfare ..
<Thomass> lahko pa imajo kaksno vlogo
<Thomass> nimamo "vizualizacije" celega dogajanja
<Thomass> podrobnosti so nam mirakolo, kolikor vem
<Thomass> cemu sluzi "ovecna DNA"?
<Thomass> cemu sluzi "odvecna DNA"?
<Thomass> Dawkins je predlagal tkole:
<Marjan1> lahko bi bila samo ostanek nasih prednikov
<Thomass> nicemur. DNA je itak gospodar igre, nikomur ne polaga racunov
<Thomass> lahko bi bila ostanek evolucije ...
<Thomass> lahko bi bila samo "lepilo" ki povezuje "uporabne" konce DNA skupaj
<Thomass> komplicirana masina ... ne vemo detajlov, kako dela
<Thomass> kot en ogromen program, za katerega nekatere linije ne vemo, so kdaj aktivne ali nikoli
<Thomass> mozno bi bilo marsikaj :)
<Marjan1> en tip (menda Watsonov ucenec) je pogruntu kako odrasli misi zamenjat DNA strukturo
<Thomass> to je mozno ..
<Thomass> to v bistvu ni razlike, odrasla ali ne
<Marjan1> ja
<Thomass> ni neke "tanke rdece crte"
<Thomass> je le matter of a degree
<Marjan1> ampak metoda je neprijazna, miloreceno
<Thomass> v principu je gotovo "vse mozno"
<Thomass> naprimer babji mlin je gotovo mozen
<Marjan1> kaj je to?
<Thomass> ampak detajli so pa hudic
<Thomass> notri v babji mlin vrzes starko, ven pride mlado dekle
<Marjan1> :))
<Thomass> to je babji mlin
<Thomass> ali pa starca in ven pride mladenic
<Thomass> samo se bojim, da nam manjka computinga, da bi tak stroj zevoluirali :)
<Thomass> so far
<Thomass> da ne bi mleli cloveskega mesa, mi je pa tudi jasno
<Thomass> sploh ko bomo lahko, nas taksni ovinki ne bodo zanimali
<Thomass> neekonomicno z vsakega pametnega vidika
<Thomass> "flesh, meat ... there is nothing I can do for you!" :)
<Marjan1> za silo je blo
<Marjan1> :P
<Thomass> ja .. ampak za silo je pa bilo
<Thomass> tolk da smo vidli, kako to je
<Thomass> zdej pa ... bomo postali bolj rafinirani
<Thomass> all flash shall be burned up with fire :))
<Thomass> zato ne verjamem, da se bo razumevanje DNA kaj dosti bolj razvilo, kot je trenutno
<Thomass> bypass je bolj ekonomicen
<Thomass> ce bi recimo uspeli samo tole:
<Thomass> vsako celico zmanjsati za faktor 10 po premeru ... 1000 po volumnu ...
<Thomass> bi bili visoki slabih 20 cm ...
<Thomass> Zemlja bi se navidezno povecala na 100 Zemelj po povrsini
* UpLoad_ has joined #st.z&t
<Thomass> pa sem se konzervativen
<Thomass> ampak flesh in DNA nista vec aktualna ze v tem primeru :)
<Marjan1> a tistih 13 let so rabili samo za to, da so napisali celoten TAGC... ?
<Thomass> hi Upload!
<Thomass> ja no .. zato
<UpLoad_> hi
<Thomass> amapak .. celica ima za nek enostaven input enostaven output
<Marjan1> ja, seveda, DNK je samo posledica evolucijskega razvoja
<Marjan1> rabimo jo pa ne
<Thomass> cista potrata casa, prostora, energije .. da se to se dolgo dela na bio mesu. ZATO mislim, da tukaj dalec
ne bomo hodili
<Thomass> jasno, bioevolucija pa ni imela drugega nacina
<Thomass> recimo ji hvala! ;)
<Marjan1> ja, dobr je nardila... me zanima, ce je se kje v vesolju...
<Thomass> kako je biti uploadee, UpLoad?
<Marjan1> al ji je samo na Zemlji uspelo tolk dalec prilest
<Marjan1> hm :)
<Thomass> po moje, kje zelo dalec najbrz da je
<Thomass> zelo dalec .. milijardo ali vec let
<Thomass> tko cez palec recem
<Thomass> glavna tezava je telo tekoce vode, ki ne zmrzne vsa ali izpari nikoli v nekaj milijardah let
<Thomass> TO je zadetek na loteriji
<Thomass> ce bi sli dol z debate o zivljenju v Vesolju
<Thomass> pa bi se zaenkrat omejili samo na debato o stalno tekocih masah vode ...
<Thomass> milijarde let tekocih oceanih
<Thomass> bi se po moje zelo hitro strinjali, kaksna redkost je to
<Marjan1> jah planet na ravno pravi oddaljenosti od zvezde
<Marjan1> pa seved aravnoprava velikost, itd
<Thomass> pa velika luna blizu sonca!
<Thomass> pa ogromno zeleza v planetu!
<Marjan1> blizu planeta mislis?
<Thomass> da se zaradi plimskih sil ne zaustavi vrtenje
<Thomass> ne .. mislim blizu Sonca
<Thomass> lahko imas ti lune dalec od Sonca
<Thomass> tam jih nic ne moti sonceva gravitacija
<Thomass> merkurju in veneri bi bila luna hitro odvzeta
<Thomass> sreca je bila, da ni bila tudi zemlji
<Marjan1> ocitno res
<Thomass> pa rezen Jupitra morata biti se Saturn in Uran, sicer Jupiter prehitro migrira v Sonce in vse povozi na poti
<Thomass> to vse mora biti za telo tekoce vode skozi vse milijarde let izpolnjeno
<Thomass> loto dobitek parkrat zapovrstjo, je ocean, kot zemeljski
<Thomass> sam to je, IMO
<Thomass> al pa - vsaj to je
<Thomass> tezko je narest ocean, ki nikoli ne zavre ali popolnoma zmrzne v tako dolgi dobi
<Thomass> the key factor
<Thomass> to ljudje tud dobro prenesejo
<Thomass> in razumejo
<Marjan1> sej to bi se dal zracunat verjetnosti, ampak bi bilo mal tezje, kot tista znana enacba
<Thomass> dokler nismo v emocionalnih vodah :)
<Thomass> to bi se moralo dati je
<Thomass> sej so delali programske simulacije osoncij
<Thomass> nobena ni dala Saturna in Urana in Neptuna
<Thomass> to je ... ZELO indikativno
<Thomass> so ble neke redke okoliscine, zgleda. ki jih se ni uspelo reproducirat
<Thomass> ampak brez toliko planetnih orjakov, pa ni nobene moznosti, da bi planet velikan (Jupiter) ne zajadral v Sonce
<Thomass> to potrjujejo tudi vsa opazovanja, ne samo simulacije
<Thomass> Saturn, Uran in Neptun so sidra, ki drzijo Jupiter, da nam ne pade na glavo
<Thomass> to bi zavrelo ocean ;)
<Thomass> ce bi ga sidral sami Saturn, bi nam se vedno oba padla na glavo
<Thomass> mnogo 100 milijonov let nazaj .. milijardo, mogoce :)
<Thomass> odvisno
<Thomass> ampak simulacije lepo kazejo, da orjaski planet nastane eden ali dva
<Thomass> jasno, je finta, zakaj jih je pri nas doma toliko
<Thomass> je pa redka, zagtovo, vsaj po tem kar smo doslej videli
<Thomass> in izracunali
<Thomass> to je prvi loto dobitek, potem jih je pa se nekaj
<Thomass> 3 ali 4
<Marjan1> no, potem se moramo se tem nakljucjem zahvalit ;)
<Thomass> tko da Singularnost ki jo bomo imeli cez desetletje ali dve, bo kozmicnega pomena :)
==========================
END LOG
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Folding@Home (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 10570 (3176) | quadrok3100m |
| » | Ona - on - mi daš številko? ;) (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 10277 (6469) | vrtnyka |
| » | Kdo bo ...Oddelek: Znanost in tehnologija | 1924 (1496) | Thomas |
| » | Debate prek irca?Oddelek: Znanost in tehnologija | 2486 (1522) | Lucifer Tanatos |