Zakaj so avtonomna vozila prava stvar

Okapi je 12. dec 2022 ob 10:59 izjavil:

Čez pregovornih 20 let. Kot že vsaj 40 let obljubljajo, da bo fuzijska elektrika čez 20 let.

Neumnost. Pol samovozeci avto je uporaben ze danes. Sicer v relativno omejenih okoliscinah, ampak vsakih nekaj mesecev se uporabnost poveca.
Delujoca fuzijska elektrarna je neuporabna se nekaj desetletij - kolikor potrebujes, da zgradis veliko stevilo fuzijskih elektrarn po celem svetu.

Morda pridejo remote vozniki? Waymo mislim da ima tak orešeno, pač en operater (voznik), ki je zadolžen za večje število vozil, ko pride za stroj nerešljiva dilema posreduje ročno.

Ne moreš kar nekaj počez filozofirati o teh zadevah, ki pač tehnično še niso mogoče z rešitvami ala "nvidiine kartice"

kow je 12. dec 2022 ob 14:13 izjavil:

Okapi je 12. dec 2022 ob 12:12 izjavil:

Samodejni avti so trivialen problem samo v svetu računalniških simulacij. V resničnem svetu niti najmanj.

Ti se vedno mislis, da so cloveski mozgani nekaj izjemnega. Navadno biolosko racunalo so. Tako kot so ljudje sprejeli, da zemlja ni ravna: Ali pa, da ne obstajajo 2 razlicni fiziki. Ena zemeljska, druga "nebesna".
Bodo morali sedaj sprejeti, da so mozgani samo racunalo. Problem NI tako kompliciran, kot SE PREPRICUJEMO, da je - ker se moramo, da ohranimo svoje MITE o izjemnosti cloveka.

Sej se ne gre o naprednosti človeka. Realen svat žal niso samo jasno definirane zadeve in tukaj AI pogrne. Sej tudi človek pogrne, samo človek se uči. Zaznavanje okolice od rojstv dalje. Predvidevanje gibanja, kaj pomeni določen objekt v okolici. Razlika med vrečko in betonsko kocko, ki je padla s kamiona sredi ceste. Sej se tudi AI lahko uči, sam ne na naših malih PCji.

Bluziš in si po svoje razlagaš, kar pišemo. Nihče ne pravi, da so človeški možgani nekaj posebnega, in da ni mogoče narediti enako oziroma bolj zmogljivega računalnika oziroma programa.

Pravimo samo, da so sedanji računalniki in programi na ravni žabjih možganov, in da bodo do ravni človeških potrebovali še veliko desetletij, če ne stoletje in še malo.

kow je 12. dec 2022 ob 14:13 izjavil:

Okapi je 12. dec 2022 ob 12:12 izjavil:

Samodejni avti so trivialen problem samo v svetu računalniških simulacij. V resničnem svetu niti najmanj.

Ti se vedno mislis, da so cloveski mozgani nekaj izjemnega. Navadno biolosko racunalo so. Tako kot so ljudje sprejeli, da zemlja ni ravna: Ali pa, da ne obstajajo 2 razlicni fiziki. Ena zemeljska, druga "nebesna".
Bodo morali sedaj sprejeti, da so mozgani samo racunalo. Problem NI tako kompliciran, kot SE PREPRICUJEMO, da je - ker se moramo, da ohranimo svoje MITE o izjemnosti cloveka.

Tudi tukaj se motiš, pač še en Tesla fan-boy, kateremu Musk lahko vse proda. Musk je že 2017(?) rekel, da bo do konca leta lahko šel z avtom iz NY do LA na Autopilotu. In vsako leto prestavlja cilj. Ovce seveda vse to pozabijo.

"Navadno biološko računalo" praviš? Če bi bilo res tako enostavno, bi že rešili problem. Pravega AI tudi še ni, ker bi le-ta dejansko olajšal vso to računanje in učenje.

kow je 12. dec 2022 ob 15:49 izjavil:

Nisem rekel, da je enostavno. Rekel sem, da bomo v retrospektivi rekli, da je enostavno. Ampak, ti pac ne verjames v znanost. Si eden od tistih 99%.

Kaj pa vem. Meni se ne zdi, da kdorkoli pravi, da je letenje enostavno. Si pa odličen v polaganju besed v usta. Verjetni v znanost ne pomeni, da moraš potem kar verjeti, da bo pa vse enostavno ali hitro dosegljivo. Dejstvo je, da najglasnejši "um" (Musk) rad pretirava in prodaja AP dosežke kot nekaj najboljšega že več kot 5 let. Mnogi pa temu nasedajo in zadevo uporabljajo tako, kot jo on prodaja, čeprav to sploh ni.

Tudi meni se ne zdi neverjetno, da bi za dosego pravega AP potrebovali še nekaj desetletij. Morda vmes odkrijemo kaj, kar nam bo omogočalo dosego tega cilja prej, dejansko pa lahko traja še zelo dolgo.

Lahko pa seveda kupiš Muskov polizdelek (glede na to, kar oglašuje) in rečeš bobu bob...

Okapi je 12. dec 2022 ob 17:39 izjavil:

Pa lahko se postavi v vrsto, da mu vgradijo Muskov čip v možgame, Musk pravi, da lahko pride na vrsto že drugo leto

Elon Musk expects a coin-sized, wireless brain chip developed by his company Neuralink to start human clinical trials in six months

Ja, drugo leto (tm)

kow je 12. dec 2022 ob 15:49 izjavil:

Seveda pravis to. Ker ne sprejemas fizicne narave komputacije. Verjames, da so algoritmi zapeceni v cloveske mozgane "neverjetno kompleksni". Brez kakrsnekoli znanstvene osnove.
Zato tudi omenjas "se veliko desetletij" - bojis se bobu reci bob. Pomembneje kot razmislek, je zate zavarovalna polica - da se slucajno ne osmesis.

Glede na to, da je ze Musk sam rekel, da je stvar (avtonomna voznja) bolj komplicirana kot se mu je zdel na zacetku, bi se mogoce splacal stopit korak nazaj in se enkrat pogledat na vse skupaj.

Avtonomna voznja je do neke mere povsem delujoca v okviru 'operational domain-a', Mercedes celo garantira, da bo avto v nekih vnaprej dolocenih pogojih, vozil sam, brez intervencije voznika in hkrati tud prevzamejo odgovornost, ce se komu kaj zgodi v teh pogojih.

Avtonomna voznja kjer bos lahko otroka dal v avto, avto ga bo pa sam odpeljal v solo in se potem pripeljal nazaj, je pa nekaj na kar se cakamo. Koliko casa bomo se cakali, je vprasanje. Tesla priblizno vsaki dve leti ugotovi, da HW, ki ga imajo, ne zadostuje in delajo upgrade, pri tem pa vsakic sproti zatrjujejo, da to kar imajo zdaj je povsem dovolj za popolnoma avtonomno voznjo.

"Full Self Driving", kjer moras prebrati drobni tisk, je pac zavajujoce poimenovanje in reklamiranje. Vprasaj se, kako bi odreagiral, ce bi ti Mercator prodal "komplet okraseno bozicno drevo", brez luck in obeskov za jelko? Potem bi se pa sklicevali na drobni tisk. :>

VelikiKit ni za štose.
Anyway, z astronomosko dozo sarkazma sem napisal, da Tesla obljublja polno samovožnjo že od decembra 2016 (kar je danes že 6 let nazaj).

Takrat so kow & prijatelji trdili, da smo Naysayerji sedaj res dokončno poraženi (Der Endsieg ist da!) in da naše trditve iz let 2012-2014 (ko je Tesla AP začel svojo pot), da bo za resno avtnonomnost trajalo najmanj 10 let (kar je danes!), bolj verjetno pa 20 let ali več, niso vredne počenega groša.

No, danes smo tu - slabih 10 let kasneje - in smo še vedno IZJEMNO daleč od tega da se zvališ mrtvo pijan v avto in te ta odpelje iz LJ v Trento prek vršiča.

Pa nič ne rečem, Tesla ima zagotovo enega boljših asistenčnih sistemov (mogoče v nekaterih use-case-ih celo najboljšega), ampak moje mnenje ostaja isto. Pred 2030 ne bo nič.

kow je 16. dec 2022 ob 13:18 izjavil:

Cakaj, cakaj. Kje pa sem jaz trdil, da bo voznja kmalu avtonomna? Mi najdes kaksen citat izpred nekaj let?

Takrat smo se pogovarjali z warpijem in še parimi entuziasti. Če nisi bil ti, se oproščam. Vsekakor si pa trenutno eden glavnih Musk/Tesla fanboyev (neke vrste W1-lite), saj zato sem pa napisal kow & friends.

RedDrake je 16. dec 2022 ob 13:16 izjavil:

No, danes smo tu - slabih 10 let kasneje - in smo še vedno IZJEMNO daleč od tega da se zvališ mrtvo pijan v avto in te ta odpelje iz LJ v Trento prek vršiča.

Pa če skopiram link iz teme o delnicah:
https://electrek.co/2022/12/14/tesla-fu...

Avtopilot zadnjih 6 mesecev po številu prekinitev celo nazaduje.

Še bolj zanimiv je pa primerjava.

Zanimivo ker sta med proizvajalci dva, za katera prvič slišim in prvi se hvali s povp. 50k miljami pred izklučitvijo. Tudi Waymo je baje na 30k. V te številke resno dvomim, to so še za AC ok številke.

Res je. Se pa vseeno vprašaš, kdo je pravzaprav top v igri in kako daleč je.

Kar se Teslinega FSD tiče, se čisto lepo da narediti zaključke

Samoparkiranje je komplicirano, ker so parkingi tako razlicni oz. folk bo dozivel rage, ce bo avtonomni avto "polamudil". Ce pa bo failal, se bos moral vracati, cakali te bodo pa jezni vozniki. Zaupas uporabnikom, da bodo znali oceniti verjetnost uspesnega parkiranja? Kako bo tudi avto izbral parkirno mesto? Sam recimo ne parkiram pod drevesi, ker vem kje serjejo ptici.

Utk je 16. dec 2022 ob 16:57 izjavil:

Da bi avto sam hodil po otroka v šolo itak nekak ni realno, ne glede na stopnjo avtonomije.

To je definicija 'robo taxija', da te avto sam odpelje nekam in mu pri tem lahko zaupas bolj kot povprecnemu vozniku. :)

Musk je govoril o milijonu robo taxijev.

Pa tudi to je pri Musku, on razmišlja zelo "brezčasno". Če je nekaj vsako leto boljše in ni fizikalne omejitve, in tu je zaenkrat ni, bo po Musku slej ko prej prišlo do "singularnosti". Še malo prej bojo pa avti sami naokoli vozili. Ali bo to čez 5 let ali 500, kar se tiče človeštva, je precej vseeno. Po Musku. Bi pa rad on, pa še marsikdo, to doživel.

A bo kak komentar na link? Ker clanek je placljiv. :)

Članek je dolg kot ponedeljek.
Piše pa v glavnem o tem, da stopicljajo na mestu, vsi so se zataknili in ne vejo kako naprej. Da najverjetneje še desetletja ne bo nič z avtonomno vožnjo.
Da so zmotno mislili, da so ljudje privzeto slabi vozniki in jih bodo računalniki z lahkoto v kratkem času prekosili. Resnica je ravno obratna, ljudem je vožnja postranska, polavtomatska zadeva, avtomatom pa misija nemogoče.

Je pa povzetek tega. Če se ti da poslušati.
https://www.bloomberg.com/news/audio/20...

Potem avtonomna vozila niso prava stvar?

Programerski tehniki s pompoznimi nazivi so hoteli premagati "biološko računalo" s številom senzorjev, dovolj dolgo kodo in nakladanjem.
In več 10 mrd $ kasneje je neka brihta ugotovila, da so se problema lotili z napačnega konca.

Ali bodo v zadevo vrgli še več denarja, ki ga bodo iz folka zvlekli z nekim brezveznim a za mamo Zemljo zelo pomembnim woke razlogom ali pa se bo ugotovilo, da je promet postal prekompleksen in da je potrebno vse postaviti na novo. In dobili bomo avtonomne ceste, kjer se lahko so-voziš le z najetim avtonomnim vozilom. Enostavna križišča, blende proti sonu, dežju in snegu. Kaj je to megla?

V bistvu so se zaciklali, ja.
Seveda navadni smrtniki dobimo vtis, da gre napredek hitro naprej, ker tehnologijo dodajajo v serijske avte.
Ampak tehnologija, ki jo dodajajo, je že 5 let stara in od takrat se razvojno ne premakne naprej.
Da ne govorimo o tem, da so samovozni avti še vedno bolj podobni vesoljski ladji kot avtu.

Lewandowski tudi lepo opiše ves cirkus okrog samovoznih avtov. V bistvu gre za demo vožnje v kontroliranem okolju, ne pa za avtonomno vožnjo. In to kontrolirano okolje v idealnih pogojih. Za karkoli drugega so avti trenutno popolnoma nesposobni. Zanimivo, kako je izpeljal kontrolirano okolje pred dvajsetimi leti na navadni cesti. "Avtonomni" avto je obdal s 16 navadnimi in so se, kot otroci v vrtcu na špagi, družno prepeljali sem ter tja.
Ljudje božji, vlaka ne morejo narediti samovoznega. Naprej in nazaj po tirih. Ali je na tem svetu možna bolj simpl zadeva, kot je vlak?

No, tako preprosto črno belo vse spet ni.

1. Zakaj se vleče notri Muska v vsako debato. Ja on že razmišlja "brezčasno", ampak Teslin vrednostni balon je _TEMELJIL_ na robotaxijih. Ker, dajmo bit realni, firma ki bo prva imela 100% samovozen avto za na cesto bo prvih nekaj let dominirala (če jih ne bodo takoj regulatorji udarili s kakšnim protimonopolnim zakonom).

2. Avtonomna vozila so po definiciji bolj varna od ljudi. Že če so enako "nesposobna" kot povprečen človek, vsaj ne bodo vozila objestno s cikcakanjem po AC, pod vplivom alkota, 120+ čez cono 30 v času pobiranja otrok iz vrtca, ipd ... Odstraniš te neumnosti in odstraniš minimum pol smrtnih žrtev na cesti. Tako da avtonomna vozila bodo že boljša, tudi če ne bodo popolna.

3. Kot se omenja, ja, solidno stopnjo avtonomnosti se da super doseči, če se omeji "scope" delovanja - recimo na AC, ki so dejansko najlažji use-case. Vse ostalo (vključujoč parkirišča) pa je vedno tistih "pregovornih" 20 let stran. Mogoče bomo enkrat dosegli kaj takega, a je bolj verjetno da bomo prej imeli leteča osebna vozila (ne nujno na enak pogon kot danes), kjer je stopnja kompleksnosti mnogo manjša.

4. Če bi _VSI_ proizvajalci začeli vgrajevati neke standardizirane module za komunikacijo z drugimi vozili, ter če bi bile vse ceste opremljene s primerno senzoriko (za led, vodo, meglo, bleščanje, ...) in zaščito za druge udeležence (kolesarje, pešče, živali), potem bi lahko dosegli dobro avtonomnost v roku 5 let.

Malo za zabavo.
Jaz trdim, kot Musk, da je antigravitacijski pogon prihodnost. Imam prav. Če mi date 100 Zettilijonov bitcoinov ga razvijem še v tem desetletju. (pssst. Ne povedat, ampak vsakič ko bo datum prišel bom prestavil rok za kakih par let, dokler ne guznem). Gibs me money!!! NAO!

Že od vsega začetka te teme - pa še marsikatere druge - smo nekateri lepo povedali, da zgolj "z nvidinimi karticami" pač ne bomo imeli popolne avtonomne vožnje praktično "še 100 let"; ampak ne, ker "je Musk rekel" ...

kow je 20. dec 2022 ob 09:09 izjavil:

Sam se spomnim, kako smo poslusali, ko je racunalnik premagal Kasparova. Da pa v goju, pa bo vedno zmagal clovek. Oziroma, da ga racunalnik ne bo premagal se 100 let. Hudo, hudo naivni ste.
Seveda je mozno, da nam manjka kaksna fundamentalna - da ne moremo narediti preskoka. Lahko pa nam ne manjka. Ne moremo vedeti. No, vi ocitno vsi veste.

Dober point, samo vse te igre so malce drugačne narave kot pa problem samodejne vožnje.

Pri šahu, goju, sudoku, človek ne jezi se, se vse to vnese v računalnik in računalnik hitro preračuna najboljšo rešitev in jo izvede, obenem pa se pri računih nanaša še na vse prejšnje igre, kjer je edina glavna spremenljivka nasprotnik, pri nekaterih igrah je še dejavnik naključnost - met kocke, karte ali kaj podobnega, ampak to sta glavni in edini spremenljivki.

Pri vožnji je problem v tem, da je vsaka vožnja lahko in tudi je drugačna, spreminja se 1000+ pogojev vsakič, od tega kar je na cesti, kakšno je stanje cestišča, kaj je ob cesti, kaj je na cesti, kako se ostali soudeležnci obnašajo (tudi tisti, ki so peš, na kolesih, ostala živa bitja, ...), celo sonce in luna sta eden izmed dejavnikov (primer, ko Tesla napačno misli, da je vzhajajoče sonce nasproti vozeče vozilo), in vse to, plus še vse ostale malenkosti je treba rešiti in zato sem osebno zelo skeptičen.

Zgoraj je nekdo omenil V2V povezave, da bi bila rešitev.

Da, delna, še vedno nimaš povezeve V2 vsi ostali soudeleženci (živali, pešaki, kolesarji, skirojaši, ...).

Če gledaš in upoštevaš vse tole, je avtocesta še najbolj rešljiv problem, ker imaš manj dejavnikov, regionalne in mestne ceste so veliko večji problem.

ata, ce bi bral visje, bi videl, da ves cas razlagam, da software ne rabi samodejno voziti v vseh pogojih. Mora samo biti dovolj dober, da upravici nakup. Ce vozi zanesljivo na avtocesti, v mestnem gostem prometu itd. Bo folk placal nekaj tisocakov (ali pa bo narocnina). Ko enkrat placujejo, imas ogromno sredstev, da izboljsujes software, hardware itd. In vrednost software samo narasca. Mislim, da smo precej blizu tocki, ko se bo to zgodilo. Imo, max 2-3 leti.