Ali je vezanje žile za ozemljitev na nulo direkt v vtičnici nevarno?

Zdravo,
zanima me, kako nevarno je t.i. brikanje (če to sploh je) ...
V hiši imamo v nekaterih vtičnicah žilo za ozemljitev, nekatere druge pa so očitno brikane (pri njih sta samo 2 žili, torej brez ozemljitvene) in ozemljitev je povezana direkt na nulo že kar za vtičnico ...
FID je na nuli.

Že dolgo sem uporabljal šuko brez ozemljtive (Tip C, edina C v hiši, vtičnica je tudi malo visela iz stene) in nisem imel nobenih problemov razen tega da je treslo ohišje od računalnika, zdaj ko pa je vklopljen v to "brikano", pa je deluje normalno.

Hvala za odgovore.

A. Smith je 23. jul 2020 ob 18:40 izjavil:

Temu "brikanju" se reče "ničenje" ali TNC sistem in je bil v preteklih desetletjih normalen način električnih inštalacij. Sedaj je prepovedan (veljaven je TNS sistem z ločenim nevtralnim in zemeljskim vodnikom).

Če imaš hišo zgrajeno kot je zgrajena, boš pač uporabljal, kar imaš. Ko se boš pa lotil obnove, boš pa obnovil še inštalacije.

Šukote brikaj, ker naj bodo kovinska ohišja ozemljena in, kot si sam ugotovil, tresejo, če niso. Ampak glej, da boš pravilno na zemeljsko sponko brikal nevtralni vodnik, ne faznega.

Torej, če je vsaka vtičnica posebej (ki nima tretje žile za ozemljitev) brikana, je to varno? Bral sem, da se po navadi lahko poveže ozemljitev z nulo samo 1x nekje na zažetku (oz. vhodu v hišo če sem prav razumel) ...

Poleg tega pa, kaj se zgodi, če nula izgubi kontakt?

Torej, če je vsaka vtičnica posebej (ki nima tretje žile za ozemljitev) brikana, je to varno?

Tako, kot imaš ti narejen štrom je tako brikanje edino pravilno. Tudi mi smo prej v starejšem stanovanju imeli ničenje. 10 let brez enega problema.

Ne, to ni ozemljitev.

Če imaš na nuli nek potencial, se dotakneš ohišja naprave in te strese. Zaradi brikanja... Lahko strese tudi malo preveč...

Če popravljaš napeljavo, bi moral dodati ozemljitev zaradi novih standardov.

Ali bi se potem recimo splačalo PC priključit na tisto, ki ima 3 žile (takšno imam v drugi sobi)?

Tele napeljave kjer imajo ene vtičnice tretji vodnik druge ne so pa vedno sumljive, po možnosti je ničenja kar v kaki dozi, kar je sicer teoretično čisto ok sam pri napeljavah k so tak miks nikoli nisi zihr kaj je kdo palamudil...

Saj je prav, da se ničenje odsvetuje, ker so zdaj drugi standardi in ti pri TNS inštalaciji s stikali na diferenčni tok naredi sranje. Ampak ti imaš inštalacijo po starem standardu in trenutno nimaš druge izbire.

rofl_1 je 23. jul 2020 ob 18:29 izjavil:

Zdravo,
zanima me, kako nevarno je t.i. brikanje (če to sploh je) ...
V hiši imamo v nekaterih vtičnicah žilo za ozemljitev, nekatere druge pa so očitno brikane (pri njih sta samo 2 žili, torej brez ozemljitvene) in ozemljitev je povezana direkt na nulo že kar za vtičnico ...
FID je na nuli.

Že dolgo sem uporabljal šuko brez ozemljtive (Tip C, edina C v hiši, vtičnica je tudi malo visela iz stene) in nisem imel nobenih problemov razen tega da je treslo ohišje od računalnika, zdaj ko pa je vklopljen v to "brikano", pa je deluje normalno.

Hvala za odgovore.

Brike (mostički) so nevarni, ker so lahko kontakti slabo izvedeni in hitro pride do prekinitve. Takrat potem zaščite ni več.
Včasih sta bila standardizirana predpisa zaščite pred posrednim električnim dotikom, zaščita z ozemljitvijo in ničenje. Predvsem ničenje se je izkazalo za varljivo zaščito, ker je v primeru prekinitve napajalne nule, na vsa ohišja, preko vklopljenih porabnikov, prišel potencial faze. Novi standardi tako določajo zaščito za TT sistem ozemljevanja z obvezno ozemljitvijo objekta, (podobno kot prej zaščita z ozemljitvijo) z obvezno uporabo RCD stikala in TN sistem ozemljevanja (približno kot prej ničenje), ki pa se deli na TN-C, TN-S in TN-C-S. V obeh primerih je bistvo točka izenačitve potencialov. Običajno je to neka doza imenovana GIP (glavno izenačevanje potencialov) iz katere se napeljejo vodniki do posameznih kovinskih konstrukcij in površin, največkrat pa je to kar PE zbiralnica v el. razdelilniku. V primeru TT se v GIP pripelje ozemljitveni vodnik, ki je povezan z ozemljitvijo, v TN sistemu pa napajalna nula, lahko pa hkrati tudi ozemljitveni vodnik. V drugem primeru se potem nula tvori iz PE zbiralke. Tudi v TT sistemu, kjer običajno do el. razdelilnika pride od števca samo nula (nista ločena N in PE vodnik), se ta najprej priključi na PE zbiralko in potem skozi RCD stikalo na N zbiralnico. Pomembno je tudi, da se zaščitni vodniki med PE zbiralnico in porabnikom, nikjer ne prekinjajo oz. povezujejo preko kakšnih odcepnih sponk.
Problem je res v starih objektih, predvsem tistih, kjer je inštalacija izvedena podometno z dvožilnimi PP/R vodniki. Pri tem so na veliko boljšem še starejši objekti, v katerih je bila inštalacija izvedena podometno v zaščitnih ceveh, kjer je možno (najbolje) zamenjati vse vodnike ali pa samo dodati rumeno-zeleni zaščitni vodnik.
Glede na opisano situacijo je nujna obnova el. inštalacije. Mogoče (zaradi finančnih zmožnosti ne vse hkrati, vendar obvezno postopoma začenši z el. razdelilnikom). Obnovo pa toplo priporočam da izvede elektrostrokovnjak ali vsaj z njegovim sodelovanjem.

Popravek

mirator je 24. jul 2020 ob 13:37 izjavil:

Tudi v TT sistemu, kjer običajno do el. razdelilnika pride od števca samo nula (nista ločena N in PE vodnik), se ta najprej priključi na PE zbiralko in potem skozi RCD stikalo na N zbiralnico.

No tole se mi je narobe zapisalo, ker velja za TN-C-S sistem ozemljevanja in je od števca do el. razdelilnika napeljan PEN vodnik. Če je TT sistem ozemljevanja, potem se napajalna nula poveže skozi RCD stikalo direktno na N zbiralnico, na PE zbiralnico pa ali ozemljitveni vodnik od ozemljitve ali iz GIP doze. V TT sistemu N in PE zbiralnica ne smeta biti v kontaktu.
Za napako se opravičujem.

Lonsarg je 24. jul 2020 ob 17:42 izjavil:

Kaj pa je bolj varno v primeru da pri taki stari dvozilni napeljavi menjas le omarico+vticnice in pustis dvozilni kabel. Je v takem primeru bolje pustiti nicenje (s cimer izgubis moznost za FID) ali raje FID + brez nicenja in torej pustiti zemljo nepovezano "v zraku" in se zanasati izkljucno na FID za zascito?

Po mojem razumevanju je ta druga varjanta bolj varna(FID varuje bolj kot varuje zemlja v vticnici)?

Jaz imam FID, ki pa je očitno na 0.

mirator je 24. jul 2020 ob 14:03 izjavil:

Popravek

mirator je 24. jul 2020 ob 13:37 izjavil:

Tudi v TT sistemu, kjer običajno do el. razdelilnika pride od števca samo nula (nista ločena N in PE vodnik), se ta najprej priključi na PE zbiralko in potem skozi RCD stikalo na N zbiralnico.

No tole se mi je narobe zapisalo, ker velja za TN-C-S sistem ozemljevanja in je od števca do el. razdelilnika napeljan PEN vodnik. Če je TT sistem ozemljevanja, potem se napajalna nula poveže skozi RCD stikalo direktno na N zbiralnico, na PE zbiralnico pa ali ozemljitveni vodnik od ozemljitve ali iz GIP doze. V TT sistemu N in PE zbiralnica ne smeta biti v kontaktu.
Za napako se opravičujem.

Lepa hvala za odgovor. Sicer, če priznam, se osebno ne spoznam na večino teh stvari (za brikanje recimo sem podrobneje izvedel komaj včeraj).
Zanima me, ali lahko varovalka reši kaj, če bi npr. ohišje postalo faza (pride do prekinitve nule) (Imam sicer tiste spustne in ne taljive, zraven je tudi FID, ki je izklopljen/na 0).

Zanima me, ali lahko varovalka reši kaj, če bi npr. ohišje postalo faza (pride do prekinitve nule) (Imam sicer tiste spustne in ne taljive, zraven je tudi FID, ki je izklopljen/na 0).

Če se nevtralni vodnik nekje v inštalaciji prekine (kar je sicer bolj redko), pri prižgani napravi pa pride fazni potencial na ohišje, varovalka NE ščiti uporabnika.

Varovalka lahko ščiti uporabnika, če pride do preboja v napravi na ohišje, ki je ničeno in je nevtralni vodnik neprekinjen (kar navaja mirator). Takrat varovalka prekine kratek stik.

Varovalka v TN sitemu ščiti tudi pred električnim udarm, vendar mora biti dimenzionirana pravilno, tj tako, da bo ob dotiku faze z ničenim kovinskim ohišjem pregorela najkasneje v predpisanem času.

Katera varovalka je po tvoje ustrezna, da lahko pravočasno odklopi in s tem prepreči poškodbe uporabnika v primeru stika faze z kovinskim ohišjem v TN omrežju?

Vsi pišete kako je "ničenje" nevarno, čemur v resnici ni tako (se razume da he RCD bolj varna zadeva). Kolikor je meni znano, je zelo malo smrtnih žrtev zaradi tega, ker je bilo v prostoru narejeno ničenje.

Ničenje je prepovedano zaradi EMC kompatibilnosti. V prostorih kjer so IT naprave oz. kakršna koli komunikacija, ničenje ni dovoljeno. Tiste ki to več zanima, ima v nemških standardih podroben opis zakaj in kako. Standard smo kasneje prevzeli tudi mi.

KraitPay je 26. jul 2020 ob 11:31 izjavil:

Vsi pišete kako je "ničenje" nevarno, čemur v resnici ni tako (se razume da he RCD bolj varna zadeva). Kolikor je meni znano, je zelo malo smrtnih žrtev zaradi tega, ker je bilo v prostoru narejeno ničenje.

Ničenje je prepovedano zaradi EMC kompatibilnosti. V prostorih kjer so IT naprave oz. kakršna koli komunikacija, ničenje ni dovoljeno. Tiste ki to več zanima, ima v nemških standardih podroben opis zakaj in kako. Standard smo kasneje prevzeli tudi mi.

Ni čisto tako. Ničenje ni nevarno, če je izvedeno kvalitetno. Električni udari in požari so se dogajali zaradi slabe izvedbe ničenja in kot že večkrat omenjeno, zaradi možne prekinitve nule. Z novimi standardi in predpisi je ničenje drugače tretirano. Po novem gre za TN sitem ozemljevanja (izenačevanje potencialov se vrši s potencialom nule), ki se kot sem že prej opisal, deli na TN-C, TN-S in TN-C-S. TN-C pomeni, da sta nulti N in zaščitni PE združena v enem vodniku PEN. Presek tega vodnika je sedaj, ne glede na tokovno obremenitev, minimalno 10 mm2. To pomeni, da mora biti od števca do el. razdelilnika v stanovanju, napeljan kabel najmanj 4 x 10 mm2 za trifazni priklop oz. 2 x 10 mm2 za enofazni priklop. Če bi distributerji dovolili, da se ta kabel priključi tudi na njihovo PEN zbiralnico pa bi bil kabel lahko tudi 5 x 6 mm2 (oz. 3 x 6 mm2). V el. razdelilniku se potem PEN vodnik priključi na PE zbiralnico in iz nje preveže na N zbiralnico. Od tu dalje imamo TN-S sistem, nulti N in zaščitni PE vodnik sta lčena in se ne smeta nikjer več združiti. Skpaj imamo tako TN-C-S sistem.
Če je distribucijsko NN omrežje izvedeno s kabli, potem se domneva, da se bo nula težko prekinila in je dovoljen TN sistem inštalacije. Tam kjer je omrežje izvedeno nadzemno z golimi vodniki ali SKS kablom, je povečana možnost prekinitve nule, zato se v takih primerih predvidi TT sistem ozemljevanja. TT sistem je potreben tudi, kadar je distribucijski vod zelo dolg in posledično impedanca okvarne zanke tako velika, da okvarni tok ne bi povzročil pregoretja varovalke ali odklopa inštalacijskega odklopnika, v predpisanem času.
Ne glede kateri sistem je, je za učinkovitost zaščite izredno pomembno izenačevanje potencialov.

Potencial PEN je potencial, ki ga v PEN vodniku z določeno upornostjo (oz. impedanco, ker gre za izmenične tokokroge, ki je odvisna od preseka in dolžine), ustvari po njemu tekoči tok. Ta potencial je potem tudi na PE zbiralnici iz katere ga preko zaščitnih vodnikov preneseš na vse kovinske površine. Napetost je razlika potencialov, zato se ti nič ne bo zgodilo, če se hkrati dotakneš dveh različnih kovinskih površin.

Ko so kabli enkrat položeni, na njih ne delujejo ne vem kakšne mehanske sile niti niso občutljivi na vremenske vplive. Tako so kritične točke dejansko samo kontakti, ki pa so zaradi presekov dovolj robustni, da je zelo majhna verjetnost, da bi se tam kontakt prekinil. Pri nadzemnih vodih pa je en kup vzrokov, da lahko pride do prekinitve:
- spreminjanje zatezne sile v odvisnosti od temperature okolice (pri SKS se napenja ravno nula)
- spreminjanje povesa
- delovanje sile vetra
- dodatna bremena kot so sneg in žled
- možnost padca kakšne težje veje na vodnik
- pa še kaj bi se mogoče našlo

Kako pa je v praksi?

rofl_1 je 24. jul 2020 ob 18:04 izjavil:

Sicer, če priznam, se osebno ne spoznam na večino teh stvari (za brikanje recimo sem podrobneje izvedel komaj včeraj).

Nočem biti tečen, ampak tule lahko ob majhni napaki zelo hitro pride do življenjsko nevarnih situacij. Za katere boš zakonsko odgovoren...

gavrin je 28. jul 2020 ob 11:28 izjavil:

Enofaznega dovoda NI!
Vsi hišni priključki so trifazni, v blok pa tudi pride trifazni in se potem stanovanja porazdeli po fazah.

Vsak dan delam energetske omare za TR. Postaje tako da ne govorim na pamet.

Hočem samo povedat ne neki prebrat pa potem sklepat kako bi lahko bilo.

Kaj naj ti rečem. Vsi drugi smo abervezniki, ti pa si mojster za vse. Pa brez zamere, verjamem da omarice znaš zvezati kvalitetno in estetsko. O priključkih od števca do el. razdelilnika pa očitno veš bore malo. Pa tudi kot profi štromar, s predpisi nisi ne vem kako domač. Pa nikar ne posplošuj, da vsi samo beremo in nič ne delamo.

Mirator ga je uvedu po predpisih.
Starfotr pa od števca do omarce prpele nulo pa fazo pol pa valjanc zabije v tla pa še zemlo potegne.

Jaoo.


Mirator dej prlimaj standard kjer piše za dvožilni enofazni dovod, prosim.

Lahko pa vam jaz prlimal kakšno enopolno shemo od elektra kako je narejeno iz tr do priključka.

Pogooglaj tehnična smernica tsg-n-002:2013
Najprej:
2.VRSTE SISTEMOV ELEKTRIČNIH INŠTALACIJ
-Sistem TN-C, v katerem sta nevtralni (N) in zaščitni (PE) vodnik združena v nevtralnem vodniku z zašči-tno funkcijo (PEN), kadar je prerez vodnikov enak ali večji od 10 mm2 Cu oziroma 16 mm2 Al (slika 2).S
in potem:
5.3 Zahteve za vodnike in elemente
(1) V sistemih TN je lahko vloga zaščitnega in nevtralnega vodnika združena, če ima v trajno položenih inštalacijah zaščitni vodnik prerez enak ali večji od 10 mm2 baker ali 16 mm2 aluminij in če tisti del inštalacije ni zaščiten z zaščitno napravo na preostali/diferenčni tok.
Priporočam, da si tehnično smernico prebereš v celoti in si jo shraniš (se pa pripravlja nova)

Standard: SIST HD 60364-5-54:
543.4 Vodniki PEN
543.4.1 Vodnik PEN se lahko uporablja samo v trajno položenih električnih inštalacijah in mora imeti zardi mehanskih razlogov prerez najmanj 10 mm2 iz bakra ali 16 mm2 iz aluminija.

Standard je plačljiv in si ga lahko kupiš na Slovenskem inštitutu za standardizacijo v BTC v Ljubljani, lahko si pa ga tam tudi zastonj ogledaš kar te zanima.

Pa kje mas ti v hisi enofazni priklop.

Ma nima smisla. Mešaš hruške, jabuke pa še kaj. Govoriš o nekih presekih, aluminij iz števca do razdelilca? Jao, zaklučujem raje.
Upam da možakar reši tole z ničenjem.

Gavrin, v preteklosti so se na mnogih hišah delali enofazni priklopi. Marsikje so še sedaj v uporabi.
Ja, ko se na novo delajo priklopi, pa še nisem videl enofaznega.

Ne vem zakaj smo vključno z mano (sem pač nasedel) zapeli, ali enofazni priklopi so ali niso. To se lahko enostavno preveri na posamenih elektrodistribucijah, koliko soglasij za priključitev za enofazni odjem so izdali. Seveda pa poleg stanovanjskih hiš so tudi vikendi, pa razni pomožni objekti itd.
Ampak poanta ni v tem, temveč v preseku PEN vodnika (to je združeno nula in zaščita v enem vodniku) v TN-C sistemu. Glavni pogoj zaščite pa je njena zanesljivost.
Vem, da je večini to jasno (tem se tudi opravičujem za svoje teženje), problem so pač laiki, ki potem nasedajo raznim pametnjakovičem, ki brez trohice odgovornosti trosijo neumnosti.

Dveh razlicnih porabnikov, ki imajo ozemljeno ohisje?