» »

Vgradnja fid stikala

Vgradnja fid stikala

1
2
»

lovro535v2 ::

to sem naredil in ko sem vklopil PC1 ni vrglo ven potem sem vklopil še PC2 in je fid vrglo ven potem sem izklopil oba PC-ja ter vklopil fid ter vklopil PC2 ni vrglo ven nato pa še PC1 ter je vrglo ven tako da ne vem kaj se točno dogaja.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

SaXsIm ::

A pa si siguren, da nimaš kje ničenja narejenega v vtičnici? A si premeril oba računalnika z multimetrom (upornost med nulo in zemljo)?
SaXsIm

lovro535v2 ::

ničenja v vtičnici ni ker brez priklopljenih pcjev ne vrže ven fida ter sem tudi zmeriv med nulo in ozemljitivo na zbiralkah na katere pride priklopljena tista vtičnica ter ni povezave med njima. inštalacija ni stara več kot 4leta ter je bila narejena čisto na novo ker je bilo to nadstrojpje adaptirano. računalnikov pa nisem premeril bom pa to storil jutri.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

madog ::

Priklopil si napačen fid 30mA je premalo za celotno stanovanje!! te se uporablja za kopalnice kjer mora pri najmanjši možni razliki vržti vse ven.

Prešaltaj na 300mA in bo vse delovalo tako kot mora v kolikor nimaš res kje v stanovanju ničenja.

Pri vsakem vklopu porabnikov amperaža malo zaniha in ravno to nihanje ti vrže fid ven.

*typo
Phenom II X4 955 BlackEdition|M4A87TD EVO|OCZ 2x2GB @1333MHz|Sapphire HD5770 OC

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: madog ()

Aston_11 ::

madog je izjavil:

Priklopil si napačen fid 30mA je premalo za celotno stanovanje!! te se uporablja za kopalnice kjer mora pri najmanjši možni razliki vržti vse ven.
Jaz imam na celi hiši 30 mA in nič ne meče ven. Si predstavljaš, da bi tok 300 mA tekel skozi roko proti tlom, FID pa ne bi izklopil? Smrtno pa je koliko?

lovro535v2 ::

A ni potem brezvevze dajati fid ker je vse nad 30mA lahko usodno za človeka.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

FX6300B ::

30mA bi moral biti ok mogoče je crknil alipa je narobe zvezano?
May the force be with you!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: FX6300B ()

lovro535v2 ::

Fid je čisto nov kupljen pred enim letom ter je bil zapakairan v predalu ali je možno da je crknil.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

FX6300B ::

to kako pa veš da ne odklopi mislim kako si ga testiral
May the force be with you!

lovro535v2 ::

Priklopil sem trofazni kabel na fid ter z tipko test stestiral ter potem tudi z 100w žarnico en konec na ozemljitev drugi pa na l1,l2,l3 in vsakič je odklopil kot bi moral.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

FX6300B ::

tebi potem dela :D do koliko mA ga imaš pa ti? @aston pravi da mu ne dela :D
May the force be with you!

lovro535v2 ::

Fid deluje je 30mA a nisi prebral teme men ven vrže fid ko vklopim varovalko na katero sta priklopljen dva računalnika ko jih odklopim fida ne vrže ven ko posamično vklapjam računalnika nobeden ne vrže ven fida ko pa obadva pa takoj vrže ven fid.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

FX6300B ::

srry sem sedaj prebral to je čudno očitno ti nekje steče tok ali pa je fid res preveč občutlniv doma imamo za celo bajto 30mA pa deluje kot mora
May the force be with you!

lovro535v2 ::

Sej to mi je čudno eni majo celo hišo na 30mA fid pa nimajo problemov men pa eno nadstropje ven meče fid ko vklopim en računalnik.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

FX6300B ::

ja .. morda ti kej kje prebija , koliko pa je stara hiša, napeljava itd.
May the force be with you!

lovro535v2 ::

lovro535v2 je izjavil:

ničenja v vtičnici ni ker brez priklopljenih pcjev ne vrže ven fida ter sem tudi zmeriv med nulo in ozemljitivo na zbiralkah na katere pride priklopljena tista vtičnica ter ni povezave med njima. inštalacija ni stara več kot 4leta ter je bila narejena čisto na novo ker je bilo
to nadstrojpje adaptirano. računalnikov pa nisem premeril bom pa to storil jutri.

To si preberi
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

mirator ::

Če je vse tako kot pišeš, potem je problem v računalnikih. Verjetno imajo vgrajen kakšen filter, ki je povezan z ohišjem. Impedanca enega filtra je dovol velika, da steče tok manjši od 30 mA, ko pa priklopiš še drugi računalnik imaš v bistvu dve impedanci vezani paralelno, skupna impedanca je dvakrat manjša od posamezne in dovolj majhna, da steče tok večji od 30 mA.

lovro535v2 ::

A lahko to kako izmerim če je prevelika impedanca?
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

BorutK-73 ::

lovro535v2 je izjavil:

Sej to mi je čudno eni majo celo hišo na 30mA fid pa nimajo problemov men pa eno nadstropje ven meče fid ko vklopim en računalnik.

Si probal ta dva PC-ja vklopit v kakšno drugo vtičnico na drugi strani hiše?

lovro535v2 ::

Bom pomeril upornost med ozemljitvijo ter nulo na napajalniku obeh pcjev ter sporočim rezultate.

BorutK-73 je izjavil:

lovro535v2 je izjavil:

Sej to mi je čudno eni majo celo hišo na 30mA fid pa nimajo problemov men pa eno nadstropje ven meče fid ko vklopim en računalnik.

Si probal ta dva PC-ja vklopit v kakšno drugo vtičnico na drugi strani hiše?
ja saj pc deluje brez problena saj drugje sploh ni fid.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

Zgodovina sprememb…

lovro535v2 ::

sem meril z ohmmetrom na pcju 1 in 2 ter je bilo povsod isto ko sem se dotaknil ozemljitve in faze ali nule je ob merjenju ohmmeter kazal vsakič več nato pa je šla upornost izven dosega ohm metra upam, da ste me razumeli če ne pa bom povedal samo to da nisem mogel zmeriti impedance, kaj če bi pomeril tok,ki teče po ozemljitvenem vodniku od napajalnika.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

xgeorgex ::

mirator, mora biti dovod do mansarde 4×10mm2 ali mora biti samo PEN vodnik 10mm2 ?

slawc ::

Obnašanje ohmmetra pove, da je med fazo oz. nulo in ozemljitvijo kondenzator. Določeni napajalniki imajo take filtre, s tako povezavo. Primer je na spodnji povezavi

http://www.schaffner.com/products/downl...
LP, Slawc

slawc ::

mirator je izjavil:

Če je vse tako kot pišeš, potem je problem v računalnikih. Verjetno imajo vgrajen kakšen filter, ki je povezan z ohišjem. Impedanca enega filtra je dovol velika, da steče tok manjši od 30 mA, ko pa priklopiš še drugi računalnik imaš v bistvu dve impedanci vezani paralelno, skupna impedanca je dvakrat manjša od posamezne in dovolj majhna, da steče tok večji od 30 mA.


To je lahko res. Vseeno pa mislim, da impedanca samo enega oz. dveh napajalnikov ni tako majhna. Vsaj ne bi smela biti. Filtri imajo "leakage current" ponavadi < 1 mA. Sedaj pa... če ima stanovanje oz. hiša kar nekaj naprav s temi filtri, potem lahko nastopijo težave.
LP, Slawc

mirator ::

@slawc:
hvala za dopolnitev mojega mnenja in se s tabo tudi strinjam. Samo glede na opis @lovro532v pa se mi zdi nenavadno, da pri vklopu enega ali drugehga računalnika ni problemov, takoj ko vklopi poleg prvega še drugi računalnik pa FID izklopi. S tem sem pač izključil, da je napaka v inštalaciji in predvideval, da ima za priklop računalnika tipski kabel.

@lovro532v:
glede meritev impedance RSO filtra, ti je nekaj razložil že @slawc. Upornost na žalost ne moreš meriti samo z ohm metrom, ravno zardi kondenzatorjev, ki se najprej iz baterije ohm metra napolnijo, potem pa preko posameznih upornosti dušilke in ohmmetra praznijo. Edina verodostojna meritev bi bila po UI-metodi z izmenično napetostjo. Vendar glede na tvoje poznavanje elektrotehnike ti takšne meritve (predvsem iz varnosti, čeprav praviš, da el. inštalacije zate niso bav-bav) ne priporočam. Skoraj prepričan sem, če bi s tem problemom seznail svojega učitelja, da bi ti pomagal in še kakšno dobro oceno bi dobil.

mirator ::

xgeorgex je izjavil:

mirator, mora biti dovod do mansarde 4×10mm2 ali mora biti samo PEN vodnik 10mm2 ?

S tem vprašanjem si vletel v čisto drugo temo. Če imaš TN-C sitem, potem mora biti PEN vodnik minimalnega preseka 10 mm2 ne glede na obremenitev, pod pogojem da odcep v mansardo ni narejen iz razselnka s TN-S sistemom v TN-S sistemu. V kolikor ti obremenitev dopušča, lahko mansardo jasno preko podvarovanja napajaš tudi z nižjimi preseki z ločeno nulo in zaščitnim vodnikom: 5 x 2,5 mm2 ali 5 x 4 mm2 ali 5 x 6 mm2 oz. za enofazni dovod 3 x 2,5, 3 x 4 ali 3 x 6 mm2.

lovro535v2 ::

Da malo obudim temo ta isti fid sem namontiral v garažo in nič ne meče ven edino ob priklopu cirkularja je vrglo ven pa še to zaradi brike med fazo in nulo na vtikaču cirkularja. Edino, kar bi mogel še sprobati je če vrže ven ob priklopu pcja.Ali mislite da je v zgornjem nadstopju, kjer sem imel namen namestiti ta fid inštalacija zanič ali je bil mogoče preobčutljiv in moram dati 300mA fid za celo nadstropje ter 30mA KZS za kopalnico.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

lovro535v2 ::

evo sedaj sem sprobal če vrže ven 30ma fid ob priključitvi pcja in je odgovor ne. Iz garaže kjer sem namestil 30ma fid sep napeljav podaljšek do pcja ter vanj vklopil prenapetostno zaščito pc 2 monitorja ter laptop in je lepo vse delovalo. ko sem ta isti fid hotel namestiti v zgornji elektroomarici je fid izklopil ob vklopu varovalke na katerem je bil priključen pc ko sem izklopil pc iz vtičnice je fid ostal vklopljen.Ali mislite da je napaka na inštalaciji ali je mogoče bil še kak porabnik na tej varovalki in je ob vklopau pcja bilo preveč diferenčnega toka.Upam, da sem napisal dovolj jasno če ne lahko še bolje razložim.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

madog ::

Nekje v zgornjem nadstropju imaš po vsej verjetnosti še vedno nekje nulo in zemljo skupaj speto (ničenje)
Phenom II X4 955 BlackEdition|M4A87TD EVO|OCZ 2x2GB @1333MHz|Sapphire HD5770 OC

lovro535v2 ::

Sem odklopil dovod ter odklopil ozemljitev in nulo z zbiralke ter z multimetrom pomeri če piska med ničelno in ozemljitvno zbiralko in ni piskalo.A bi mogoče moral pomeriti če je kakšna upornost med tema dvema zbiralkama.
Raspberry Pi 512MB 32GB Raspbian/Asus P7P55D Intel core i5 2,66ghz
LGA 1156 8GB Kingston DDR3 WD Black 1TB Gigabyte GT430 W7/
Nexus 7 2013 32GB/Oneplus one 64GB Sandstone black.

marjan_h ::

Kako se v slovenščini imenuje ELCB (Earth Leakege circuit breaker)? Se je to kdaj uporabljalo v Sloveniji oziroma v Jugoslaviji. Sem slišal, da se je v začetku 80' nehalo uporabljati.

Sicer pa je bil to predhodnik FID-a.

mirator ::

To je napetostno zaščitno stikalo, ki zaradi nezanesljivosti, ni primerno za učinkovito zaščito in je že dolgo umaknjeno iz uporabe. Se pa še vedno najde v kakšni stari inštalaciji.

starfotr ::

marjan_h je izjavil:

Kako se v slovenščini imenuje ELCB (Earth Leakege circuit breaker)? Se je to kdaj uporabljalo v Sloveniji oziroma v Jugoslaviji. Sem slišal, da se je v začetku 80' nehalo uporabljati.

Sicer pa je bil to predhodnik FID-a.


Verjetno si mislil na ZNS (Zaščitno Napetostno Stikalo)?

Likalnik ::

Odpiram tole staro temo...ampak se lepo nanaša na moje vprašanje.....jutri mi pride električar menjati stare varovalke v hodniku.
v stanovanju imamo novo napeljano elektriko in nove varovalke (staro že 10 let...takrat smo menjali) in takrat električar ni dal fid stikala v to omarico (zakaj ne ne vem)

jutri pa pride električar menjati varovalke v omarici na hodniku (tu notri so varovalke za klet in garažo in seveda tri varovalke katere so povezane z omarico v notranjosti stanovanja)

z električarjem sva se dogovorila, da bo jutri dal fid stikalo v omarico v stanovanju (pravi, da upa, da jo ne bo ven metalo....da kolikor je naredil hitre meritve je izgledalo vse OK...če ven meče potem nekaj ni v redu oziroma je nekje kakšen stik....ga sicer zastopim, da se mu ne lubi iskati po stanovanju te težave...če se bo slučajno pokazala...bomo videli)

me pa moti nekaj drugega....omarica v hodniku (kjer so varovalke za garažo in klet) tu bi jaz dal tudi fid stikalo....pa mi električar pravi, da se ga ne da oziroma bo jutri videl, ko bo vse skupaj odprl...

ne vem zakaj se ga ne bi dalo...mi je sicer razlaga pa ga nisem zastopil...ko pa ti mora kaj bolj podrobno razložiti so pa vsi takoj živčni....pač nisem domav v štromu...bi pa imel rad da je vsaj približno varno.

kaj je lahko razlog, da se fid stikala ne da vgraditi?

mirator ::

Ko bi vsaj poslikal razdelilnik v hodniku. Zakaj se ne more vgraditi FID je lahko več vzrokov: prostorska stiska, obstoječa vezava, mogoče pa zgolj finančni problem.
Sicer pa nisi napisal, kako imaš narejeno inštalacijo. Približno pravilno bi bilo tako:
Dovod od števca do el. razdelilnika v stanovanju. Iz razdelilnika v stanovanju odvod ali preko varovalk ali brez varovalk, če sta preseka dovodnega in odvodnega kabla enaka. V tem primeru se v stanovanjski razdelilnik vgradi svoj FID, odvod razdelilnik v hodniku se vzame pred FID-om in potem tiste tri varovalke v hodniku zamenja z drugim FID stikalom.
Če bosta FID stikala vezana zaporedno, potem bi moral biti prvi z zakasnitvijo, sicr bi ti vedno izklapljala oba.

Likalnik ::

lahko poslikam popoldne....vzroki: prostorska stiska NE, finančni problem NE, obstoječa vezave JA...in tu ne razumem...naj zveže tako, da bo lahko montiral FID stikalo
gre pa nekako takole:
dovod od števca do el. omarice v hodniku (v tej el. omarici so stare varovalke...katere se odvijejo ven) te varovalke so za garažo in klet + 3 varovalke za stanovanje....v stanovanju pa imam svojo omarico z novejšimi varovalkami...(tudi glavna varovalka za stanovanja katera vrže celotno stanovanje ven (rdeča barva))....v to omarico bo dal FID....in to je za stanovanje.

za klet in garažo pa je vse na hodniku....tam pa pravi, da se fid-a ne da...možno, da zaradi vezave...drugega razloga ne vidim...sicer bo pa jutri povedal, ko bo vse skupaj odprl

AmokRun ::

Za FID stikalo mora biti do vsakega porabnika napeljan še zaščitni vodnik, če sta samo faza in nula ne gre.

Likalnik ::

AmokRun je izjavil:

Za FID stikalo mora biti do vsakega porabnika napeljan še zaščitni vodnik, če sta samo faza in nula ne gre.


no o tem je govoril električar....in kaj to v praksi pomeni oziroma razlaga za neuke? (ozemljitev?)

kaj to pomeni, če tega vodnika ni iz varnostnega vidika?...se ga lahko da naknadno...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Likalnik ()

A. Smith ::

Kjer imaš el. vodnike speljane po ceveh, ni problem zraven dodati še tretji, PE vodnik. Problem je, da se je v stare hiše v preteklosti v betonske kleti in garaže PPR vodnike vzidalo. Tam pa pač ne moreš enostavno dodati tretjega vodnika, ker praviloma ni cevi, ampak sta obstoječa vodnika, L in N, vzidana nekam v beton.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: A. Smith ()

mirator ::

Da malo ustavimo žogo.
Če dosedaj ni imel FID stikala, pomeni da je imel po stari zakonodaji dovoljeno ničenje, vendar je bila izvedba, kvazi izvedba. Kvazi izvedba pomeni, da je bilo ničenje narejeno pri porabniku z mostičkom nule na PE kontakt. To je funkciniralo, dokler ni ta mostiček izgubil galvansko povezavo. Ničenje pa je tudi po stari zakonodaji bilo dovoljeno, če je varovalka v primeru stika faze s kakšnim kovinskim ohišjem, pravočasno pregorela.
Po novi zakonodaji takšno bi takšno kvazi ničenje ustrezalo TN-C sitemu, če bi bil PEN vodnik ustreznega premera, kar pa ni.
Že po stari zakonodaji je bilo treba za ničenje uporabiti ločeno nevtralni vodnik (nulo) in zaščitni vodnik PE (rumeno-zelene barve), kar bi po novi zakonodaji pomenilo TN-S sitem ozemljevanja.
Torej bi v tem primeru tudi bila rešitev s FID stikalom (FID pač deluje tako, da takoj izklopi, če je diferenca med vhodnim in izhodnim tokom večja od navedenega diferenčnega toka), s tem da se v garaži v vtičnicah odstrani vse mostičke, potem pa nadometno napelje PE vodnike, ki se jih v neki točki ozemlji. Estetski izgled nadometne inštalacije v garaži ne bi smel biti pred varnostjo.

Likalnik ::

Bom jutri videli kaj točno bo, ko bomo odprli omarico v hodniku....ne zastopim pa kako je sedaj potem to narejeno v stanovanju kjer bo lahko montiral FID stikalo...tam je tudi zaščitni vodnik....ampak...vsa ta napeljava v stanovanju prihaja iz omarice v hodniku....če v hodniku ni zaščitnega vodnika....kako je lahko v stanovanju? razen, če je štromar zaščitni vodnik priklopil na nulo?...s tem ni itak potem nič naredil.

mirator ::

v stanovanju imamo novo napeljano elektriko in nove varovalke (staro že 10 let...takrat smo menjali) in takrat električar ni dal fid stikala v to omarico (zakaj ne ne vem)

Tule, si si sam dal odgovor. Pač je bila inštalacija narejena na novo s tremi vodniki v posameznem tokokrogu in ločeno N in PE zbiralnico v el. razdelilniku. Zakaj takrat ni bil vgrajen FID, verjetno zato, ker ni bilo nujno.
Ker si laik ti bom pač razložil kdaj ja FID nujen in kdaj ni.
Torej, če je dovod kabelski, se pravi podzemni, potem velja:
- zelo majhna verjetnost, da bi se kje nula prekinila,
- impedanca okvarne zanke dovolj majhna, da bodo inštalacijski odklopniki odklopili pred previsoko napetostjo dotika (to pomeni, da bi ob dotiku faze na kakšno kovinsko ohišje, varovalka pregorela oz. inštalacijski odklopnik odklopil v času, ko za človeka slučajen dotik ne bi bil nevaren.
V takih primerih FID ni nujen, ni pa prepovedan in ima lahko še funkcijo glavnega stikala s katerim izklopiš celotno inštalacijo v stanovanju.
FID pa je nujen, kadar gre za TT sistem inštalacije oz. ko je dovod preko nadzemnega SKS voda (samonosilni kabelski snop) ali z golimi vodniki ali pa tudi, če je distribucijski vod precej dolg in je upornost okvarne zanke prevelika.
Teh stvari pač laiki ne poznate, morajo pa jih poznati električarji.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je vezanje žile za ozemljitev na nulo direkt v vtičnici nevarno? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
12826514 (1074) krepki
»

Stik faze in nule

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
364185 (2755) mirator
»

FID pri zemlji in nuli

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
182888 (2277) Matko
»

Katere varovalke za hišo

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
4227874 (22713) mirator
»

Ničenje in PC

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
3917657 (11871) int47

Več podobnih tem