Forum » Na cesti » Različne avtomobilske gume na oseh
Različne avtomobilske gume na oseh
i33a ::
Pozdravljeni,
bliža se čas za menjavo gum. Na avtu imam celo leto zimske gume, saj ne delam toliko kilometrov (in tudi cena posamezne gume ni tako visoka), da bi se mi izplačala menjava 2x na leto.
Meril sem profil in ugotovil, da imam sprednji gumi precej bolj obrabljeni od zadnjih (kar mi je povsem razumljivo). Glede na to, da imam pogon spredaj in da je na zadnjih gumah > 4mm profila sem sklenil, da zamenjam samo prednji gumi. Zanima pa me, če je kje zakonsko določeno, da morajo biti gume istega "modela" in istega proizvajalca ali lahko izberem poljubne (primerne za moja platišča seveda)?
Lep dan še naprej
bliža se čas za menjavo gum. Na avtu imam celo leto zimske gume, saj ne delam toliko kilometrov (in tudi cena posamezne gume ni tako visoka), da bi se mi izplačala menjava 2x na leto.
Meril sem profil in ugotovil, da imam sprednji gumi precej bolj obrabljeni od zadnjih (kar mi je povsem razumljivo). Glede na to, da imam pogon spredaj in da je na zadnjih gumah > 4mm profila sem sklenil, da zamenjam samo prednji gumi. Zanima pa me, če je kje zakonsko določeno, da morajo biti gume istega "modela" in istega proizvajalca ali lahko izberem poljubne (primerne za moja platišča seveda)?
Lep dan še naprej
harvey ::
Pnevmatike na isti osi vozila morajo biti iste nosilnosti, hitrostnega razreda ter istega proizvajalca in tekalne površine - dezen.
Ar scáth a chéile a mhaireann na daoine.
------
------
MIHAc27 ::
Kot je napisal Harvey, na 1 osi morata biti isti gumi, istega proizvajalca kupljeni najbolje na istem koncu.
Na drugi osi so lahko potem od drugega proizvajalca, starejše, bolj obrabljene,...
Morajo pa biti vse 4 letne, zimske ali celoletne. Ne smeš dat npr. spredaj 2 zimski zadaj 2 letni.
Sam tudi ne menjavam, ker delam premalo km za moje pojme. Sem pa raje kupil zelo dobre letne, ker poleti naredim vseeno več km. Pozimi zadostim zakonom z ketnami v avtu. Če je res vse poledenelo pač takrat avta ne uporabim.
Na drugi osi so lahko potem od drugega proizvajalca, starejše, bolj obrabljene,...
Morajo pa biti vse 4 letne, zimske ali celoletne. Ne smeš dat npr. spredaj 2 zimski zadaj 2 letni.
Sam tudi ne menjavam, ker delam premalo km za moje pojme. Sem pa raje kupil zelo dobre letne, ker poleti naredim vseeno več km. Pozimi zadostim zakonom z ketnami v avtu. Če je res vse poledenelo pač takrat avta ne uporabim.
SimplyMiha ::
Pozimi zadostim zakonom z ketnami v avtu.
Zato je torej tolikšen kaos, ko pade prvi sneg... Očitno imaš veliko somišljenikov.
starfotr ::
Seveda, nov avto na lizing, kredit za stanovanje, jedo suh kruh in šparajo pri vsem možnem. Važno, da je avto, četudi nevaren in neuporaben. Slovenceljni pač.
Komot bi kupil celoletne gume, vendar je prihranil nekaj desetakov, ker itak ne dela dosti km, no. Poleg tega so te gume stare že 10 let, ker so kot nove. Razumi ga že vendar. Vse je po zakonu. In on se drži črke zakona. Kupil si je ketne, katerih sploh ne zna zmontirat, zato se raje cjazi ali se sploh ne vozi.
Taki, ki avta ne rabijo ali ga niso sposobni financirat, bi enostavno lahko naročili taksi, ker pa je to pod častjo slovenceljnu, mora imeti vsak svoj avto. In tudi traktor, čeprav ga rabi 10 ur na leto za pluženje dvorišča. Ker sosedu pa že ne bo dal 10 eur, ker je oderuh.
Komot bi kupil celoletne gume, vendar je prihranil nekaj desetakov, ker itak ne dela dosti km, no. Poleg tega so te gume stare že 10 let, ker so kot nove. Razumi ga že vendar. Vse je po zakonu. In on se drži črke zakona. Kupil si je ketne, katerih sploh ne zna zmontirat, zato se raje cjazi ali se sploh ne vozi.
Taki, ki avta ne rabijo ali ga niso sposobni financirat, bi enostavno lahko naročili taksi, ker pa je to pod častjo slovenceljnu, mora imeti vsak svoj avto. In tudi traktor, čeprav ga rabi 10 ur na leto za pluženje dvorišča. Ker sosedu pa že ne bo dal 10 eur, ker je oderuh.
zk_eu ::
Starfotr, ti enostavno nehaj moralizirati ljudem, ker si že tečen. Splohoa je tvoje moraliziranje velikokrat neupravično.
Non omne, quod licet, honestum est - Ni vse, kar je dovoljeno, tudi pošteno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: zk_eu ()
Gr8t ::
Koliko je to malo km? Sam delam 6-7k km na leto, pa sem še vedno imel dva kompleta gum, kaj pa je tiste 2x po 1 uro da jih zamenjaš. Saj to moraš tudi, če delaš veliko km.
Edino pri prvem avtu s 50KM sem eno leto preživel samo z zimskimi, edino kar se spomnim da sem pozimi v enem ovinku zdrsel na nasprotni pas, ampak sem se ustavil še pravi čas, da nisem priletel v hrib.
To je že dovolj km, da prideš na vseh gumah po 4-5 letih na 4mm, seveda če ne cijaziš, kar je itak brezveze pri tako malo km. Pod mejo 4mm itak ni pametno it, tako da ne vem kje je problem. Saj če imaš samo 1 komplet, moraš pa menjat na 2-3 leta, tako da si na istem.
Nevarnost je pa lahko že po 1-2km, sem doživel že prečkanje srne po samo 2km, in to ravno pred AC uvozi, tako da si na istem, če se voziš po AC in delaš veliko več km. Tam če voziš počasi, itak ni neke nevarnosti.
Sicer pa tako kot se večina vozi, je pomoje res vseeno če se vozijo s plastičnimi gumami. V petek sem šel po dolgem času čez mesto, 30km/h, izven naselij pa počasno speljevanje do 75-80km/h, po AC verjetno 110, folk povsod vozi 30 manj kot bi lahko.
Ampak 50/90/130 je pa res nek še sprejemljiv minimum, že tako je dovolj avtobusov in tovornjakov, ki ovirajo promet. Za tako vožnjo se da preživet z 10 let starimi gumami, res pa da je bolje če imaš nek srednji rang stare do 4 leta. Nove top gume so pa res overkill za tako vožnjo.
Tudi vem kako to izgleda, ker mi je dal fotr 6 let stare Eskimo S3 in je meni takoj drselo po ovinkih čim sem šel čez nekje 2500-3000rpm, on pa sploh ni porajtal. Folk sploh ne ve zakaj se rabi desna pedalka.
Edino pri prvem avtu s 50KM sem eno leto preživel samo z zimskimi, edino kar se spomnim da sem pozimi v enem ovinku zdrsel na nasprotni pas, ampak sem se ustavil še pravi čas, da nisem priletel v hrib.
To je že dovolj km, da prideš na vseh gumah po 4-5 letih na 4mm, seveda če ne cijaziš, kar je itak brezveze pri tako malo km. Pod mejo 4mm itak ni pametno it, tako da ne vem kje je problem. Saj če imaš samo 1 komplet, moraš pa menjat na 2-3 leta, tako da si na istem.
Nevarnost je pa lahko že po 1-2km, sem doživel že prečkanje srne po samo 2km, in to ravno pred AC uvozi, tako da si na istem, če se voziš po AC in delaš veliko več km. Tam če voziš počasi, itak ni neke nevarnosti.
Sicer pa tako kot se večina vozi, je pomoje res vseeno če se vozijo s plastičnimi gumami. V petek sem šel po dolgem času čez mesto, 30km/h, izven naselij pa počasno speljevanje do 75-80km/h, po AC verjetno 110, folk povsod vozi 30 manj kot bi lahko.
Ampak 50/90/130 je pa res nek še sprejemljiv minimum, že tako je dovolj avtobusov in tovornjakov, ki ovirajo promet. Za tako vožnjo se da preživet z 10 let starimi gumami, res pa da je bolje če imaš nek srednji rang stare do 4 leta. Nove top gume so pa res overkill za tako vožnjo.
Tudi vem kako to izgleda, ker mi je dal fotr 6 let stare Eskimo S3 in je meni takoj drselo po ovinkih čim sem šel čez nekje 2500-3000rpm, on pa sploh ni porajtal. Folk sploh ne ve zakaj se rabi desna pedalka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Gr8t ()
TheRocky ::
Ponavadi se izogibam tem moraliziranjem, samo zadnjič mi je moj foter tako dvignil pritisk, ko je trdil, da so 10 let stare gume še vedno dovolj dobre, ker imajo dovolj profila.
Avto je pač strošek. Če nimaš dovolj denarja, da poskrbiš za varnost, ga ne bi smel imeti. In gume so osnovna stvar za varnost, edini majhen stik avta s podlago. Ne menjat gum 10 let je po mojem mnenju enaka skrajnost, kot če bi vsako leto kupil nove. S tem, da slednji ne ogroža sebe in drugih.
Večino časa vozim defenzivno in bi bilo res vseeno kakšne gume imam. Pomembno pa mi je, da se bodo gume obnesle v tisti eni situaciji na npr. 5 let, ko jih bom najbolj potreboval.
Avto je pač strošek. Če nimaš dovolj denarja, da poskrbiš za varnost, ga ne bi smel imeti. In gume so osnovna stvar za varnost, edini majhen stik avta s podlago. Ne menjat gum 10 let je po mojem mnenju enaka skrajnost, kot če bi vsako leto kupil nove. S tem, da slednji ne ogroža sebe in drugih.
Večino časa vozim defenzivno in bi bilo res vseeno kakšne gume imam. Pomembno pa mi je, da se bodo gume obnesle v tisti eni situaciji na npr. 5 let, ko jih bom najbolj potreboval.
Machete ::
Jaz imam strogega vulkanizerja, ki ne zmontira slabih gum, četudi imajo še dovolj profila. Reče samo, pojdi drugam, jaz ti tega ne dam gor. 
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
MIHAc27 ::
Seveda, nov avto na lizing, kredit za stanovanje, jedo suh kruh in šparajo pri vsem možnem. Važno, da je avto, četudi nevaren in neuporaben. Slovenceljni pač.
Komot bi kupil celoletne gume, vendar je prihranil nekaj desetakov, ker itak ne dela dosti km, no. Poleg tega so te gume stare že 10 let, ker so kot nove. Razumi ga že vendar. Vse je po zakonu. In on se drži črke zakona. Kupil si je ketne, katerih sploh ne zna zmontirat, zato se raje cjazi ali se sploh ne vozi.
Taki, ki avta ne rabijo ali ga niso sposobni financirat, bi enostavno lahko naročili taksi, ker pa je to pod častjo slovenceljnu, mora imeti vsak svoj avto. In tudi traktor, čeprav ga rabi 10 ur na leto za pluženje dvorišča. Ker sosedu pa že ne bo dal 10 eur, ker je oderuh.
Če ti to meni, te bom globoko razočaral. Avto imam star 17 let, suh kruh občasno jem, če zapaše prepečenec. Kredita nimam nobenega, sem pa v najemu.
Ko sem gledal teste gum, tudi tiste boljše celoletne niso pretirano dobro ocenjene. Sem raje vzel letno z zelo dobrimi ocenami pa tudi dobrimi lastnosti v dežju/ledu. Ketne imam pa tiste tekstilne 'nogavičke', ki jih v minuti daš gor.
Ne živim nikjer v hribih, kjer bi dejansko potreboval vozit po nespluženi ali zahtevni cesti. Naredim pa nekje 6-7K km poleti in mogoče 1K pozimi. S tem da v zelo slabih razmerah z avtom pač ne bom rinil na cesto, grem raje na javni promet.
P.S.: Enkrat sem se že razpisal o tem, da sem bil enkrat januarja edini tisti dan z letnimi gumami na varnostni vožnji na Vranskem poligonu. Avto je pogrnil samo na zavorni poti, ker ni imel ABS. Vse ostale naloge sem pa izpeljal zelo dobro, če ne celo odlično. Še sedaj se spomnim inštruktorja, kako je druge priganjal rekoč "Pa ne morte pustit enga z letnimi gumami, da ima boljši čas."
Sem pa potem kar kmalu zamenjal avto, in ABS je bil nujni pogoj.
WhiteAngel ::
Tegale
in tegale
ne razumem.
Če gume menjaš vsake 4 leta (kolikor priporočajo vulkanizerji, preden guma postane pretrda), si z enim kompletom naredil le 28k km. Z dvema, kolikor praviš, pa približno še pol manj. 4mm profila znucaš v ~40k km - odvisno, kako voziš. V tvojem primeru je torej nakup novih gum pri 14k km preč vržen denar. Raje imej en zimski komplet potem, ki ga vsake 4 leta zamenjaš ob 28k prevoženih km. Pa še vulkanizerja ne bo treba plačevati vsako leto - le zamenjaš sprednja-zadnja kolesa.
Koliko je to malo km? Sam delam 6-7k km na leto, pa sem še vedno imel dva kompleta gum, kaj pa je tiste 2x po 1 uro da jih zamenjaš. Saj to moraš tudi, če delaš veliko km.
in tegale
Za tako vožnjo se da preživet z 10 let starimi gumami, res pa da je bolje če imaš nek srednji rang stare do 4 leta.
ne razumem.
Če gume menjaš vsake 4 leta (kolikor priporočajo vulkanizerji, preden guma postane pretrda), si z enim kompletom naredil le 28k km. Z dvema, kolikor praviš, pa približno še pol manj. 4mm profila znucaš v ~40k km - odvisno, kako voziš. V tvojem primeru je torej nakup novih gum pri 14k km preč vržen denar. Raje imej en zimski komplet potem, ki ga vsake 4 leta zamenjaš ob 28k prevoženih km. Pa še vulkanizerja ne bo treba plačevati vsako leto - le zamenjaš sprednja-zadnja kolesa.
Daliborg ::
Zato je pa treba menjati pnevmatike spredaj-zadaj, da je obraba bolj enakomerna.
Da ne bi kdo tole slučajno prakticiral.
Če imaš sprednji pogon in daš te rabljene pnevmatike na zadnjo os boš iz vsakega ovinka ven letel.
Ne šparaj tam kjer ni treba, pnevmatike so edina stvar ki vas držijo na cesti.
lp.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
imagodei ::
Kako to misliš? Če imaš spojler pa če divjaš bliz dvesto po cestah, te dol drži tudi podtlak...
- Hoc est qui sumus -
NikolormousB ::
In gume so osnovna stvar za varnost, edini majhen stik avta s podlago.
Ne, osnova je vožnja, prilagojena razmeram.
Invictus ::
NikolormousB je izjavil:
In gume so osnovna stvar za varnost, edini majhen stik avta s podlago.
Ne, osnova je vožnja, prilagojena razmeram.
Ni res, osnove so dobre gume...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Daliborg ::
Kako to misliš? Če imaš spojler pa če divjaš bliz dvesto po cestah, te dol drži tudi podtlak...
Tudi gravitacija te dol drži, pa še marsikatera sila je tu prisotna. Ne spremeni pa dejstva da je še vedno med vozilam in voziščam samo guma.
lp
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Gr8t ::
Zato je pa treba menjati pnevmatike spredaj-zadaj, da je obraba bolj enakomerna.
Da ne bi kdo tole slučajno prakticiral.
Če imaš sprednji pogon in daš te rabljene pnevmatike na zadnjo os boš iz vsakega ovinka ven letel.
Ne šparaj tam kjer ni treba, pnevmatike so edina stvar ki vas držijo na cesti.
lp.
Saj jih rotiraš že od druge sezone naprej, na začetku vsake sezone, ne pa ko sta 2 že zanič.
Recimo sam v eni sezoni obrabim sprednje za nekje 1,5mm, zadnje pa nekje med 0 in 0,5mm. Po tvoje bi bilo ok, če bi kar 4 sezone pustil tako kot je, to bi prišel spredaj na 2mm, zadaj pa na 7mm.
Ti si napisal kot da so važne samo zadnje, važne so vse 4, ne glede na pogon, zato se jih tudi rotira, da so vse 4 čim bolj enakomerno obrabljene.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Gr8t ()
Daliborg ::
Zato je pa treba menjati pnevmatike spredaj-zadaj, da je obraba bolj enakomerna.
Da ne bi kdo tole slučajno prakticiral.
Če imaš sprednji pogon in daš te rabljene pnevmatike na zadnjo os boš iz vsakega ovinka ven letel.
Ne šparaj tam kjer ni treba, pnevmatike so edina stvar ki vas držijo na cesti.
lp.
Saj jih rotiraš že od druge sezone naprej, na začetku vsake sezone, ne pa ko sta 2 že zanič.
Recimo sam v eni sezoni obrabim sprednje za nekje 1,5mm, zadnje pa nekje med 0 in 0,5mm. Po tvoje bi bilo ok, če bi kar 4 sezone pustil tako kot je, to bi prišel spredaj na 2mm, zadaj pa na 7mm.
Ti si napisal kot da so važne samo zadnje, važne so vse 4, ne glede na pogon, zato se jih tudi rotira, da so vse 4 čim bolj enakomerno obrabljene.
Čakaj a ti misliš da ko greš menjat pnevmatike da tisti tam označijo katera je Leva/Desna/Spredaj/Zadaj zato ker se radi s kredam igrajo? Malo morgen pnevmatika ni samo v MM merjena ampak je zelo pomembno tudi kar se bočnic tiče. Če imaš spredaj pnevmatiko zjebano v bočnici boš veliko lažje kontroliral vozilo kot pa če so bočnice zadaj zanič ker te bo iz ovinka metalo.
ej...kje sem jaz pisal da so samo zadnje važne?
lp.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
TheRocky ::
Seveda je pomembna vožnja prilagojena razmeram. Vendar so razmere lahko tudi nepredvidljive, zaradi tega vožnje ne moreš vedno prilagodit.
Kar se tiče rotacij, pa je zlato pravilo, da vedno daš boljše gume na zadnjo os.
Kar se tiče rotacij, pa je zlato pravilo, da vedno daš boljše gume na zadnjo os.
NikolormousB ::
zaradi tega vožnje ne moreš vedno prilagodit.
Seveda lahko. Celo moraš jo, po zakonu.
Ales ::
Seveda je pomembna vožnja prilagojena razmeram. Vendar so razmere lahko tudi nepredvidljive, zaradi tega vožnje ne moreš vedno prilagodit.
Kar se tiče rotacij, pa je zlato pravilo, da vedno daš boljše gume na zadnjo os.
In pri tem je med ostalim popolnoma vseeno tudi ali imaš pogon na sprednji ali zadnji osi?
Sori, ampak tele "ljudske modrosti" in "zlata pravila" so za debile.
Tole "ne morem vedno prilagoditi hitrosti, ker mi nič ni jasno" pa tudi ni daleč od tega. Seveda imaš nepredvidljive situacije, npr. potres pri katerem se ti most pod tabo zvije v polža. Če pa ne znaš predvideti led, sneg, spolzko cesto zaradi listja, ipd. pa si vožnja enostavno ni zate.
shadeX ::
Zato je pa treba menjati pnevmatike spredaj-zadaj, da je obraba bolj enakomerna.
Da ne bi kdo tole slučajno prakticiral.
Če imaš sprednji pogon in daš te rabljene pnevmatike na zadnjo os boš iz vsakega ovinka ven letel.
Ne šparaj tam kjer ni treba, pnevmatike so edina stvar ki vas držijo na cesti.
lp.
Meni vulkanizer vsakič ko avto pripeljem, reče naj vsako sezono zamenjam pnevmatike spredaj-zadaj in nato obratno naslednjo sezono. V eni sezoni ni variante da jih tako obrabiš, da bi bile na eni osi drastično obrabljene v primerjavi z drugo osjo.
St235 ::
Tole "ne morem vedno prilagoditi hitrosti, ker mi nič ni jasno" pa tudi ni daleč od tega. Seveda imaš nepredvidljive situacije, npr. potres pri katerem se ti most pod tabo zvije v polža. Če pa ne znaš predvideti led, sneg, spolzko cesto zaradi listja, ipd. pa si vožnja enostavno ni zate.
In kljub temu ima inteligenten človek dobre gume na vozilu.
In pri tem je med ostalim popolnoma vseeno tudi ali imaš pogon na sprednji ali zadnji osi?
Sori, ampak tele "ljudske modrosti" in "zlata pravila" so za debile.
Saj ti v prvem postu piše, da govorimo o vozilu na sprednji pogon in tam je boljše, da so slabše (niti pod razno pa slabe) gume zadaj. Pa to, kje je pogon pri avtomobilih za vsakdanjo uporabo kaj dosti ne vpliva na to.
https://www.tirerack.com/tires/tiretech...
https://www.souzastireservice.com/tires...
https://blog.allstate.com/new-tires-rea...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
ginekk ::
Saj ti v prvem postu piše, da govorimo o vozilu na sprednji pogon in tam je boljše, da so slabše (niti pod razno pa slabe) gume zadaj. Pa to, kje je pogon pri avtomobilih za vsakdanjo uporabo kaj dosti ne vpliva na to.
https://www.tirerack.com/tires/tiretech...
https://www.souzastireservice.com/tires...
https://blog.allstate.com/new-tires-rea...
Boljše je če so slabše gume spredaj v vsakem primeru. Razlog je v tem, da večina ljudi lažje obvlada podkrmarjenje (siljenje sprednjega konca naravnost iz ovinka) kot prekrmarjenje (odnašanje zadnjega konca).
imagodei ::
Rule of thumb, če že kaj, je, da uporabljaš dobre gume tako na sprednjih kot na zadnjih oseh. Ker če zagusti, bo večina ljudi končala ob cesti v snegu, pa podkrmarjenje in prekmarjenje gor al dol.
- Hoc est qui sumus -
Daliborg ::
Zato je pa treba menjati pnevmatike spredaj-zadaj, da je obraba bolj enakomerna.
Da ne bi kdo tole slučajno prakticiral.
Če imaš sprednji pogon in daš te rabljene pnevmatike na zadnjo os boš iz vsakega ovinka ven letel.
Ne šparaj tam kjer ni treba, pnevmatike so edina stvar ki vas držijo na cesti.
lp.
Meni vulkanizer vsakič ko avto pripeljem, reče naj vsako sezono zamenjam pnevmatike spredaj-zadaj in nato obratno naslednjo sezono. V eni sezoni ni variante da jih tako obrabiš, da bi bile na eni osi drastično obrabljene v primerjavi z drugo osjo.
Se pravi označijo pnevmatike zato da vedo za naslednjo sezono katere so bile sprednje da jih dajo zadaj in obratno?
Dajmo malo po svoje razmišljat za pogon na sprednjo os, z njimi speljujemo in največkrat tudi zavrti v prazno, spredjne pnevmatike nosijo večjo težo kot zadnje (motor), se obračajo na mestu in med vožnjo, so bolj obremenjene pri zaviranju (70:30)...
Glej nevem.....zame je to še vedno guma, se pravi tesnilo in me ne boš prepričal da bo staro tesnilo na nove elemente isto dobro tesnilo, in točno to ti probaš naresti ko daš pnevmatiko na drugo nosilno os od katere je bila navajena.
Ni pa vse v MM ali letih , bočnice igrajo veliko vlogo. Sem tudi sam v rosnih letih zamenjal iz sprednje na zadnje pnevmatike in obratno na ford fiesta xr letnik 93' bile so 17" , in me je pri istem ovinku, ki sem ga prej že večkrat zvozil naenkrat samo obrnilo rit najprej počasi v levo potem pa ko sem probal zravnati pa samo hitro na desno stran in hopla 3x preval in pristal na strehi...
Po prihodu policije seveda pred rešilci je bila prva stvar, ki sem jo dobil položnica za slabe pnevmatike.
lp.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Utk ::
Đizus krajst, gum se ne rotira, da so spredaj ali zadaj boljse ali slabse, ampak da so spredaj in zadaj cez celo dobo enako obrabljene.
louser ::
Zato je pa treba menjati pnevmatike spredaj-zadaj, da je obraba bolj enakomerna.
In da je poraba gume manjša. (če menjaš oba para hkrati)
Ps sem mislil, da govori za menjavo vseh 4"hkrati
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: louser ()
NikolormousB ::
In kljub temu ima inteligenten človek dobre gume na vozilu.
Dvomim, da ima IQ kakšno vezo pri izbiri gum. Pa tudi definicija "dobrih gum" je zelo široka. Zame so tudi nove cheap kitajske gume dobre.
Tale hype glede gum je naravnost smešen. Tisti, ki želi varno voziti, predvsem prilagodi hitrost in način vožnje razmeram in skrbi, da je njihov avto v top kondiciji. Če z varnostjo misliš resno, greš kdaj pa kdaj tudi na kak trening varne vožnje, kar je še posebej priporočljivo za vaške dirkače, ki mislijo, da so "športne" gume off gumb za fizikalne zakone.
Realnost je taka, da veliko ljudi porabi ogrmno časa za branje testov in izbiro "ultimativne" gume. Po drugi strani pa ne poznam nikogar, ki bi pred daljšo vožnjo po avtocesti prilagodil tlak v gumah, čeprav je razlika med avtocesto in mestom konkretna (in s tem tudi razlika v handlingu avtomobila).
St235 ::
Dvomim, da ima IQ kakšno vezo pri izbiri gum. Pa tudi definicija "dobrih gum" je zelo široka. Zame so tudi nove cheap kitajske gume dobre.
no vidiš, in tukaj pride IQ še kako v poštev. Ker pomanjkanje tega vodi v izjave zame je vsaka guma dobra.
Tisti, ki želi varno voziti, predvsem prilagodi hitrost in način vožnje razmeram in skrbi, da je njihov avto v top kondiciji.
nobena stvar, ki jo na avtu vzdržuješ ne naredi take razlike kot gume in to, da je avto v top kondiciji pomeni tudi to, da so gor dobre gume.
Realnost je taka, da veliko ljudi porabi ogrmno časa za branje testov in izbiro "ultimativne" gume.
Realnost je taka, da je na cesti tone bedakov v komaj izpravnih vozilih s slabimi gumami.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
NikolormousB ::
no vidiš, in tukaj pride IQ še kako v poštev. Ker pomanjkanje tega vodi v izjave zame je vsaka guma dobra.
Ne vem kaj je zate dobro. Jaz sem napisal, da je zame dobra tudi nova poceni kitajska guma. Sploh v primerjavi s 3 leta staro premium gumo. Neumno je pavšalno ocenjevati kaj je za nekoga dobro in kaj ne.
Tule je npr. lepo prikazano kakšen vpliv na zavorno razdaljo ima globina profila.
Upam, da sproti prilagajaš način vožnje glede na globino profila.
nobena stvar, ki jo na avtu vzdržuješ ne naredi take razlike kot gume in to, da je avto v top kondiciji pomeni tudi to, da so gor dobre gume.
Očitno prav veliko izkušenj z avtomobili nimaš. 0,5 bara naredi kar precej razlike pri zavorni poti in vodljivosti. In 0,5 bara razlike v avtu dosežeš precej enostavno, z malo daljšo vožnjo po avtocesti, s spremembo temperature zunaj, z raztezanjem gume po določenem času...
Pa ni samo tlak v gumah problem. Tudi kakšni zjahani amortizerji so precej resen problem, pa jih večina ljudi ne menja dokler ne začnejo puščati. Pa gumjasti deli v podvozju, ki so dovolj dobri, da grejo skozi tehničnega, v resnici pa so samo za v smeti. Pa zavorna tekočina, ki vsebuje vodo, ker je serviserji ob izrecnem zahtevku ne menjajo prav pogosto. Pa še kup enih stvari je takih, ki imajo ogromen vpliv na varnost, pa noben ne dela hypa.
Utk ::
To z amortizerji si pa zadel...sem videl kar nekaj folka, ki je kupilo razne rabljene premiume, audi, bmw itd, ker se dobro vozijo. V resnici imajo vsi, ki pridejo k nam kot rabljeni, unicene amortizerje, nihce jih pa ne menja, ker za tehnicnega so dobri. In potem imas sportnega bmw s 170 konji, ki se "super" vozi...samo bog ne daj da to res kdo poskusi cez ovinek. Gume so v takih primerih zadnji problem. Morda zato gor montirajo najvec korejske, ce ze ne kitajske. Avto mora bit nemski, za gumo je vseeno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
bbbbbb2015 ::
Ponavadi se izogibam tem moraliziranjem, samo zadnjič mi je moj foter tako dvignil pritisk, ko je trdil, da so 10 let stare gume še vedno dovolj dobre, ker imajo dovolj profila.
Avto je pač strošek. Če nimaš dovolj denarja, da poskrbiš za varnost, ga ne bi smel imeti. In gume so osnovna stvar za varnost, edini majhen stik avta s podlago. Ne menjat gum 10 let je po mojem mnenju enaka skrajnost, kot če bi vsako leto kupil nove. S tem, da slednji ne ogroža sebe in drugih.
Večino časa vozim defenzivno in bi bilo res vseeno kakšne gume imam. Pomembno pa mi je, da se bodo gume obnesle v tisti eni situaciji na npr. 5 let, ko jih bom najbolj potreboval.
Tvoj foter ima prav. Ni čisto res, da sama starost pomeni, da so gume po določenem času neuporabne.
Na enem od avtov imam sedaj še letne gume, ki so dale skozi cca 55.000 km letos, lani pa še eno 10k. Samo po avtocesti. Avto je sicer garažiran in v službi in doma.
Ampak gume so razpokale in čeprav so bile kupljene lani poleti in čeprav še imajo profil, bodo šle stran.
Na kvaliteto gum največ vpliva, če je avto ves dan na soncu, pozimi konstantno na mrzlem. Tudi če jih ne pumpaš pravilno, boš v eni sezoni naredil dosti škode.
Gume, ki so bile pravilno shranjene (nerabljene) 2 sezoni v skladišču, vodoravno, v prostoru brez svetlobe bodo odlične, čeprav so tehnično že 2 leti stare.
Če s šprejem za gumo občasno pošpricaš gume, dosti pomagaš, ker niso toliko izpostavljene UV žarkom.
Sama letnica gum pove nekaj, ampak gume na avtu moje žene so odlične po 4 letih. Avto ves čas garažiran, v temnem prostoru, dejansko izven garaže 8-10 ur, ko je v službi. Vedno prav napumpane (sin za to skrbi), občasno pošpricane s šprejem.
Gume na enotonski prikolici so bile vedno prav napumpane, stare 10 let, prikolica garažirana v temnem prostoru, šprejane občasno. Niti pike razpok in vedno je bila debata, če kupiti nove ali ne. Dejansko jim nič ni manjkalo.
Letnico gum je treba jemati z malo zdrave pameti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bbbbbb2015 ()
Ales ::
Tvoja metodologija temelji na vizualni oceni ohranjenosti po x letih, s prosim očesom?
Ne dvomim, da se da proces staranja materiala upočasniti z ustrezno hrambo in vzdrževanjem, ampak za koliko in na katere vse načine?
Na primer, enako št. prevoženih km, redno vzdrževane gume stare 4 leta v primerjavi z redno vzdrževanimi gumami starimi 1 leto? In potem recimo podobno, med nič posebno vzdrževanimi gumami. Kake take primerjave, znanstveno obdelane, s testi obnašanja v različnih pogojih prej, vmes in kasneje, bi kaj povedale, sicer pa ne vem, če ima smisel.
Ne dvomim, da se da proces staranja materiala upočasniti z ustrezno hrambo in vzdrževanjem, ampak za koliko in na katere vse načine?
Na primer, enako št. prevoženih km, redno vzdrževane gume stare 4 leta v primerjavi z redno vzdrževanimi gumami starimi 1 leto? In potem recimo podobno, med nič posebno vzdrževanimi gumami. Kake take primerjave, znanstveno obdelane, s testi obnašanja v različnih pogojih prej, vmes in kasneje, bi kaj povedale, sicer pa ne vem, če ima smisel.
St235 ::
NikolormousB je izjavil:
no vidiš, in tukaj pride IQ še kako v poštev. Ker pomanjkanje tega vodi v izjave zame je vsaka guma dobra.
Ne vem kaj je zate dobro. Jaz sem napisal, da je zame dobra tudi nova poceni kitajska guma. Sploh v primerjavi s 3 leta staro premium gumo. Neumno je pavšalno ocenjevati kaj je za nekoga dobro in kaj ne.
Tule je npr. lepo prikazano kakšen vpliv na zavorno razdaljo ima globina profila.
Upam, da sproti prilagajaš način vožnje glede na globino profila.
nobena stvar, ki jo na avtu vzdržuješ ne naredi take razlike kot gume in to, da je avto v top kondiciji pomeni tudi to, da so gor dobre gume.
Očitno prav veliko izkušenj z avtomobili nimaš. 0,5 bara naredi kar precej razlike pri zavorni poti in vodljivosti. In 0,5 bara razlike v avtu dosežeš precej enostavno, z malo daljšo vožnjo po avtocesti, s spremembo temperature zunaj, z raztezanjem gume po določenem času...
Pa ni samo tlak v gumah problem. Tudi kakšni zjahani amortizerji so precej resen problem, pa jih večina ljudi ne menja dokler ne začnejo puščati. Pa gumjasti deli v podvozju, ki so dovolj dobri, da grejo skozi tehničnega, v resnici pa so samo za v smeti. Pa zavorna tekočina, ki vsebuje vodo, ker je serviserji ob izrecnem zahtevku ne menjajo prav pogosto. Pa še kup enih stvari je takih, ki imajo ogromen vpliv na varnost, pa noben ne dela hypa.
In vse to je bolj kot ne irelevantno, če imaš gor zanič gume. Ga ni ne pritiska, ne amortizerjev, ki ti to kompenzirajo.
bbbbbb2015 ::
Tvoja metodologija temelji na vizualni oceni ohranjenosti po x letih, s prosim očesom?
Ne dvomim, da se da proces staranja materiala upočasniti z ustrezno hrambo in vzdrževanjem, ampak za koliko in na katere vse načine?
Vidi se, da nimaš izpita 20+ let.
Moj najljubši način preverjanja kvalitete gum prav zdajle je v eni garažni hiši (na firmi), betonska podlaga, garažno hišo sicer redno čistijo.
V tem ostrem ovinku gume cvilijo sicer že če zaviješ z volanom malo levo desno. Stare zimske gume niso cvilile in je bilo jasno, da so stare.
Tele moje zdajle z 60 tisoč km zacvilijo malo, če zelo zavijem. Tudi vizuelno so razpokane.
Tudi po obrabi vidiš. Če so črne, brez leska po tekalni površini, so kar elastične. Če se zližejo po tekalni površini, da se svetijo, so stare oziroma toliko neelastične, pač od vremenskih vplivov, soli.
Prej pa sem preverjal na enem ravnem odseku v mestu, kjer je bil nov asfalt. Pritisneš na plin in morajo scviliti. Potem so še kar elastične.
Če začnejo "brcati", jih je treba zamenjati. Pa tudi sicer v mestu (ne v Sloveniji, ker je dosti lukenj), štartaš, če rahlo zacvilijo, so odlične. Če zdrsavajo brez cviljenja, po možnost neenakomerno, jih je treba zamenjati.
Pa na tehničnem spremljaš (če to lahko), ko preverja končnike. Guma ne sme zdrsniti, razen če z ono napravo zelo grobo ravna (hkrati potem z avtom grobo ravna). Če vidiš, da guma zdrsne, če je suho, ne bi smela zdrsniti. Potem je čas za menjavo.
Pa še polno takih malenkosti je, kar lahko spremljaš.
Recimo, s kompresorjem previdno opereš gume. Razpok ponavadi ne vidiš na umazani gumi. Na čisti pa zelo dobro, predvsem tam, kjer je teža avta. Na mokri gumi ne vidiš razpok, počakaš, da se posuši.
Zimske gume lahko po lamelah vidiš, ko je guma stara. če se celi koščki iztrgajo tu in tam, je guma neelastična in potrebna menjave.
Ales ::
Ne, kje pa nimam izpita 20+ let... 
Imaš sicer zanimive metodologije testiranja, a sori, ne prav znanstvene. Premalo natančno, preveč okoljskih faktorjev, ki se spreminjajo in jih sploh ne meriš in ne upoštevaš. Pravzaprav nobenih dejanskih meritev, le opazovanje teh vedno spreminjajočih se situacij. Preveč možnosti za popolno napako pri sklepanju.
Imaš sicer zanimive metodologije testiranja, a sori, ne prav znanstvene. Premalo natančno, preveč okoljskih faktorjev, ki se spreminjajo in jih sploh ne meriš in ne upoštevaš. Pravzaprav nobenih dejanskih meritev, le opazovanje teh vedno spreminjajočih se situacij. Preveč možnosti za popolno napako pri sklepanju.
MIHAc27 ::
Pa dobro, ni znanstveno je pa neka logika zadaj, da če so razpoke na gumi, da verjetno ni več tako dobra kot bi morala biti.
Utk ::
Veliko preveč komplicirate. Jaz zamenjam ko začutim na cesti, da to ni več to. Ponavadi je to kar nekaj pred minimalnim profilom po zakonu.
NikolormousB ::
In vse to je bolj kot ne irelevantno, če imaš gor zanič gume. Ga ni ne pritiska, ne amortizerjev, ki ti to kompenzirajo.
Definitivno. Ampak še vedno uporabljaš nek precej nedoločen pojem. "dobre", "zanič" gume... Ne znaš pa povedati kaj točno to pomeni.
imagodei ::
Ravno zato so se ljudje spomnili teh "rules of thumb" oziroma nepisanega pravila, naj guma ne bo starejša od 4 sezon. Tu se privzame, da ljudje delajo 20.000 km letno, torej cca 10.000 z enim kompletom gum. Po štirih sezonah si prevozil 40.000 km (pa recimo 48.000 in 32.000, če poleti prevoziš 60% od 20.000, pozimi pa 40%) in v večini primerov so to gume, ki nimajo več takih voznih lastnosti kot nove pred 4 leti.
Seveda so odstopanja in seveda vsak lahko sam ugotavlja, koliko dobre gume ima ter se igra znanstvenika - dokler zadosti zakonskemu minimumu.
In ja, so tudi odstopanja. Bistveno drugače je, a imaš zimske gume shranjene poleti na podstrešju tik pod streho, kjer temperatura dosega 45+ stopinj; ali pa jih imaš shranjene v "zidanci". Vsekakor se gume starajo, poletne so izpostavljene znatnim temperaturnim nihanjem; zimske se "radirajo". Če letno ne delate več kot 20-25 tisoč km, je menjava na 4 sezone kar dobro merilo. Po drugi strani, če jih narediš 100.000 na leto ...
Seveda so odstopanja in seveda vsak lahko sam ugotavlja, koliko dobre gume ima ter se igra znanstvenika - dokler zadosti zakonskemu minimumu.
In ja, so tudi odstopanja. Bistveno drugače je, a imaš zimske gume shranjene poleti na podstrešju tik pod streho, kjer temperatura dosega 45+ stopinj; ali pa jih imaš shranjene v "zidanci". Vsekakor se gume starajo, poletne so izpostavljene znatnim temperaturnim nihanjem; zimske se "radirajo". Če letno ne delate več kot 20-25 tisoč km, je menjava na 4 sezone kar dobro merilo. Po drugi strani, če jih narediš 100.000 na leto ...
- Hoc est qui sumus -
TheRocky ::
OK, res sem malo slabo napisal. Razmere, pod to štejem cestišče, vreme, promet, so predvidljive(spet ne 100%). Drugo pa so situacije, ki jih vseh ne moreš predvidevat. Naredil sem že dosti km in na cesti doživel že marsikaj. Je že kdo srečal koga, ki je zaspal za volanom? Se peljem po ravni cesti, nasproti pripelje kolona. Kar naenkrat nekdo gre iz kolone na moj pas, kot bi prehiteval, samo potem ne gre nazaj na svoj pas. Potem pa direkt mimo mene dol s ceste. Človek je zaspal, na srečo ni bilo kakšnih hujših posledic. Kako prilagodit vožnjo na takšno situacijo? Drugi primer, peljem se po glavni cesti. Na to se malo pred mano priključi stranska. Po tej cesti se pripelje avto, me spregleda in tik pred mano zapelje na glavno. Cesta je mokra, nasproti pa kolona. Lahko bi se mu zabil v rit ali pa sam zapeljal s ceste. Na srečo sem se zaradi dobrih gum lahko izognil obojemu. Kako prilagodiš vožnjo na takšno situacijo? Tretji primer, voziš ponoči in ti tik pred tabo preko ograje na cesto skoči srna. Srne zaradi ograje prej nisem mogel videti. Spet sem se hvala dobrim gumam izognil nesreči.
Da pa daš boljše(manj obrabljene) gume vedno na zadnjo os, so naumili debili na centru varne vožnje. Jaz se strinjam z njimi, vsak pa lahko dela po svojih željah. Še razlaga tega pravila. Če imaš slabše gume spredaj, boš na volanu prej začutil, da vožnja ni prilagojena razmeram na cestišču. Tako lahko prej prilagodiš vožnjo. Če pa imaš boljše gume spredaj, na volanu ne boš čutil ničesar, kar naenkrat pa ti bo odneslo rit. Potem pa ali se uloviš ali ne. Pa pustimo zdaj neke izjemne situacije.
Glede prilagoditve tlaka bi bilo idealno, če bi bilo mogoče spreminjat tlak med vožnjo. A na žalost to trenutno ni možno. Spreminjanje tlaka glede na vsako vrsto vožnje in tudi koliko težkih karakterjev ti sedi v avtu je utopija. Sam edino spremenim tlak, ko gre cela familija s polnim prtljažnikom na dopust ali pa ko prevažam težji tovor.
S tem tudi zaključujem moje prispevke v to temo.
Da pa daš boljše(manj obrabljene) gume vedno na zadnjo os, so naumili debili na centru varne vožnje. Jaz se strinjam z njimi, vsak pa lahko dela po svojih željah. Še razlaga tega pravila. Če imaš slabše gume spredaj, boš na volanu prej začutil, da vožnja ni prilagojena razmeram na cestišču. Tako lahko prej prilagodiš vožnjo. Če pa imaš boljše gume spredaj, na volanu ne boš čutil ničesar, kar naenkrat pa ti bo odneslo rit. Potem pa ali se uloviš ali ne. Pa pustimo zdaj neke izjemne situacije.
Glede prilagoditve tlaka bi bilo idealno, če bi bilo mogoče spreminjat tlak med vožnjo. A na žalost to trenutno ni možno. Spreminjanje tlaka glede na vsako vrsto vožnje in tudi koliko težkih karakterjev ti sedi v avtu je utopija. Sam edino spremenim tlak, ko gre cela familija s polnim prtljažnikom na dopust ali pa ko prevažam težji tovor.
S tem tudi zaključujem moje prispevke v to temo.
imagodei ::
Je že kdo srečal koga, ki je zaspal za volanom? Se peljem po ravni cesti, nasproti pripelje kolona. Kar naenkrat nekdo gre iz kolone na moj pas, kot bi prehiteval, samo potem ne gre nazaj na svoj pas. Potem pa direkt mimo mene dol s ceste. Človek je zaspal, na srečo ni bilo kakšnih hujših posledic. Kako prilagodit vožnjo na takšno situacijo? Drugi primer, peljem se po glavni cesti. Na to se malo pred mano priključi stranska. Po tej cesti se pripelje avto, me spregleda in tik pred mano zapelje na glavno. Cesta je mokra, nasproti pa kolona. Lahko bi se mu zabil v rit ali pa sam zapeljal s ceste. Na srečo sem se zaradi dobrih gum lahko izognil obojemu. Kako prilagodiš vožnjo na takšno situacijo? Tretji primer, voziš ponoči in ti tik pred tabo preko ograje na cesto skoči srna. Srne zaradi ograje prej nisem mogel videti. Spet sem se hvala dobrim gumam izognil nesreči.
No, saj se ni treba sprenevedat. Seveda se lahko zgodi, da nasproti vozeč avto zadane meteorit, zaradi česar le-ta ekplodira, nastane krater premera 10m, ti pa nič hudega sluteč zapelješ naravnost v to sranje. Jasno, obstajajo situacije, kjer se nesreč ne da preprečit. Smo pa ljudje vedno dolžni (ne samo na cesti - vedno!) ravnati tako, da zmanjšamo možnost nesreče na minimum.
Ogromno vsakdanjih stvari na cesti se da predvidevat. Prehodi za pešce so označeni. Če voziš po mestu, lahko predvidevaš, da ti bo pred avto stopil nepreviden otrok, da bo meter in pol od roba cestišča vozil nepreviden in nekulturen kolesar (tudi če se ne strinjaš z njegovim zavzemanjem ceste, zanemarjanjem lastne varnosti in splošnim grdim obnašanjem, ga nimaš pravice povozit), da bo iz stranske ulice nepravilno pripeljal drug avto... Vse to lahko predvidiš in zmanjšaš možnost nastanka nesreče, če voziš po omejitvah, ki veljajo v mestu ali počasneje - če vožnjo prilagodiš razmeram.
Območja, kjer je divjad na cesti, so običajno označena. Če je okolica cestišča nepregledna, ni narobe vozit npr. 60, četudi je omejitev 90. Temu se reče prilagodit hitrost razmeram.
Enako je z nepreglednimi ostrimi ovinki. 215 široki valarji in športno vzmetenje ti mogoče omogočajo prevozit tak ovinek z 80 km/h, ampak kaj če je za ovinkom podrt hlod? Prometna nesreča? Znižat hitrost po potrebi na 40 km/h pomeni prilagodit hitrost razmeram.
- Hoc est qui sumus -
St235 ::
Kaj ko bi v svoji nepismenosti pogledal post iz katerega si iztrgal izjavo in si prebral linke?
Sam tolk da za začetek vidmo al sploh znaš brat.
Sam tolk da za začetek vidmo al sploh znaš brat.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
::
Saj ravno zato pa sprašujem, ker v povezavah, ki jih navajaš, piše tole:
Kar pa si sam povzel kot:
Drugače se pa opravičujem za svojo nepismenost. Še celo slovar mi narobe prevaja front in rear. Bi se lahko pri tebi dogovoril za kakšen tečaj, da me boš v svoji vsevednosti in popolnosti naučil vsaj par osnov branja?
When tires are replaced in pairs...the new tires should always be installed on the rear axle and the partially worn tires moved to the front.
Kar pa si sam povzel kot:
Saj ti v prvem postu piše, da govorimo o vozilu na sprednji pogon in tam je boljše, da so slabše (niti pod razno pa slabe) gume zadaj.
Drugače se pa opravičujem za svojo nepismenost. Še celo slovar mi narobe prevaja front in rear. Bi se lahko pri tebi dogovoril za kakšen tečaj, da me boš v svoji vsevednosti in popolnosti naučil vsaj par osnov branja?
St235 ::
Typo, napisal eno, mislil in linkal drugo. Tako, da brat si dokazal, da znaš, zdaj pride pa še kontekstualno razumevanje.
::
Kako naj se pa tega lotim? Mi lahko za začetek razložiš, kam bi dal ti boljše gume, spredaj ali zadaj? (pri avtu s sprednjim pogonom)
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Katere zimske gume? (strani: 1 2 3 4 … 63 64 65 66 )Oddelek: Na cesti | 552944 (7999) | Ghost7 |
| » | Življenska doba gum ? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Na cesti | 34828 (18170) | VIP58 |
| » | letne gume - kombinacija (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Na cesti | 53197 (42996) | theBill |
| » | Kater zimske gume? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 13305 (11149) | Gray_Warden |