Forum » Loža » Kateri pralni stroj
Kateri pralni stroj
eventyrer ::
6bt9hmDwY ::
Bodi tradicionalen vzemi Bosch, Gorenje
BOsch in Gorenje sta torej smatrana kot "zanesljiva" in "kvalitetna"?
Nista kaj posebej ampak 5 let delujeta zaradi dane garancije, morda celo 7, če se kje registriraš v parih dnevih po nakupu. Kaj več kot to pa je v današnjih časih že nepričakovan bonus in ti ne bo nihče zameril hvaljenja po forumu.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 6bt9hmDwY ()
eventyrer ::
Samsung tudi nudi 5 let garancije.
Najbrž je itak vse približno isto "kvalitetno".
svašta, trenutno imamo Gorenje pralni stroj ki je najbrž star vsaj 20 let. PA sem prepričan da je bil takrat pač nek nižji ali srednji cenovni razred.
V tem času se je pokvarilo dodajanje pralnega praška v namenska vratca...ga moramo dolivati direktno v boben (damo v neko posodico in direktno v boben).
Najbrž je itak vse približno isto "kvalitetno".
Kaj več kot to pa je v današnjih časih že nepričakovan bonus in ti ne bo nihče zameril hvaljenja po forumu.
svašta, trenutno imamo Gorenje pralni stroj ki je najbrž star vsaj 20 let. PA sem prepričan da je bil takrat pač nek nižji ali srednji cenovni razred.
V tem času se je pokvarilo dodajanje pralnega praška v namenska vratca...ga moramo dolivati direktno v boben (damo v neko posodico in direktno v boben).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: eventyrer ()
darkolord ::
Problem je, da so danes mnogo večje obremenitve - te naraščajo linearno z maso in s kvadratom hitrosti (obratov).
Motorji so zmogljivejši, ostala mehanika pa ... ne.
Ostalo se da popraviti, ampak ko crkne ležaj moraš pa menjati celo kad z bobnom (razen če delaš DIY).
Motorji so zmogljivejši, ostala mehanika pa ... ne.
Ostalo se da popraviti, ampak ko crkne ležaj moraš pa menjati celo kad z bobnom (razen če delaš DIY).
perci ::
Mene predvsem moti vzdržljivost pomivalcev. Skos mam probleme z njimi. Gorenje, Bosch, whatever:(
šernk ::
ko vas berem se mi zdi da živim v drugem svetu.
gorenje:
Steklokeramična plošča : 15 let z eno okvaro elektronike, pred enimi 8imi leti (120eur - sedaj opažam probleme spet na elektroniki, ampak tokrat ko crkne gre v smeti)
pomivalni stroj: 15 let z okvaro črpalke (90eur popravilo)
hladilnik: 15 let bp
zamrzovalna omara: 20 let bp
pralni stroj: 20 let bp
bosch:
pralni stroj: 12 let bp
beko:
zamrzovalna omara: 7 let bp
je pa res da je vse bilo kupljeno kot srednji/višji rang.
gorenje:
Steklokeramična plošča : 15 let z eno okvaro elektronike, pred enimi 8imi leti (120eur - sedaj opažam probleme spet na elektroniki, ampak tokrat ko crkne gre v smeti)
pomivalni stroj: 15 let z okvaro črpalke (90eur popravilo)
hladilnik: 15 let bp
zamrzovalna omara: 20 let bp
pralni stroj: 20 let bp
bosch:
pralni stroj: 12 let bp
beko:
zamrzovalna omara: 7 let bp
je pa res da je vse bilo kupljeno kot srednji/višji rang.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
RockyS ::
Pri pomivalcih je pomembno, da nimajo plastične "školjke". Vse ostalo nima kaj da crkne. Ob pravilnem vzdrževanju seveda. Kar pomeni uporaba mehčalcev vode in podobnih for.
Me pa zanima, če kdo predlaga sušilec in pralni stroj, ki sta kompatibilna da sta en na drugem. Vem, da se kupijo namenski konverterji itd. Ampak bi raje imel že medseboj kompatibilna stroja.
Rang 700€ po stroju. Pralni stroj bi bilo fajn če je 8kg.
Me pa zanima, če kdo predlaga sušilec in pralni stroj, ki sta kompatibilna da sta en na drugem. Vem, da se kupijo namenski konverterji itd. Ampak bi raje imel že medseboj kompatibilna stroja.
Rang 700€ po stroju. Pralni stroj bi bilo fajn če je 8kg.
Badwolff ::
Sam sem mislil kupiti Samsunga, ko se je stari pokvaril, ampak sem se potem odločil za popravilo. Glavni razlog je bila loputa za naknadno dodajanje perila. Ostalo je v istem cenovnem rangu itak podobno, z vsakim lahko imaš smolo.
Miele pa... samo za tiste reveže, ki niso tako bogati, da bi kupovali poceni.
Miele pa... samo za tiste reveže, ki niso tako bogati, da bi kupovali poceni.
eventyrer ::
Bosch ima podobno finto kot Samsung z njihovo loputo. Namreč neko "pavzo" imajo narejeno kjer lahko pralni stroj pavziraš če voda nima več kot 50 stopinj ali pa če vode v bobnu ni preveč (da bi se zlila ven) in pač pavziraš program in odpreš vrata bobna in daš notri kar si pozabil.
Nekako kolebam zaenkrat med Samsungom in Bekom.
Kako je s servisno mrežo Samsungovih pralnih strojev, morda kdo ve? Beko vem da ima precej dobro pokrito celo državo.
Nekako kolebam zaenkrat med Samsungom in Bekom.
Kako je s servisno mrežo Samsungovih pralnih strojev, morda kdo ve? Beko vem da ima precej dobro pokrito celo državo.
eventyrer ::
ko vas berem se mi zdi da živim v drugem svetu.
se čudim tudi jaz pa se mi dozdeva da je kvaliteta pač padla. Ali pa je razlika v tem da več ljudi uporablja internet in se izve za več napak.
Kdor je zadovoljen pač je tiho in uporablja stroj tistim ki pa crkne pa se pridejo pizdit na forume in se samo njihovo mnenje sliši :D
Zgodovina sprememb…
- spremenil: eventyrer ()
Ganon ::
se čudim tudi jaz pa se mi dozdeva da je kvaliteta pač padla. Ali pa je razlika v tem da več ljudi uporablja internet in se izve za več napak.
Kdor je zadovoljen pač je tiho in uporablja stroj tistim ki pa crkne pa se pridejo pizdit na forume in se samo njihovo mnenje sliši :D
Natanko tako. Večina je tiho, tisti, ki naletijo na težavo, pa kričijo na internetu. Na koncu izgleda tako, kot da je vse narobe. No, ni.
elrado ::
Načeloma je mnogo današnje robe narejeno za cca 5 let in ne več za 20+. Res pa je da so stvari precej cenejše kot so bile pred 30 leti.
Jaz kupujem belo tehnko vedno glede na ceno + garancijo. Se pravi nikoli nekaj kar ne nudi vsaj 5 let garancije. Imam pa osebni predsodek do Candija, zaradi pomivalca in pralnega stoja ki sta mi delala težave (ja vem neracionalno ampak tako pač je).
Jaz kupujem belo tehnko vedno glede na ceno + garancijo. Se pravi nikoli nekaj kar ne nudi vsaj 5 let garancije. Imam pa osebni predsodek do Candija, zaradi pomivalca in pralnega stoja ki sta mi delala težave (ja vem neracionalno ampak tako pač je).
eventyrer ::
Pri pomivalcih je pomembno, da nimajo plastične "školjke". Vse ostalo nima kaj da crkne. Ob pravilnem vzdrževanju seveda. Kar pomeni uporaba mehčalcev vode in podobnih for.
Me pa zanima, če kdo predlaga sušilec in pralni stroj, ki sta kompatibilna da sta en na drugem. Vem, da se kupijo namenski konverterji itd. Ampak bi raje imel že medseboj kompatibilna stroja.
Rang 700EUR po stroju. Pralni stroj bi bilo fajn če je 8kg.
Gorenje mogoče? Sm ravno prejle videl, zato prilepim. Nimam pojma kako stabilno tole stoji skup.
P:
https://www.emundia.si/gorenje-pralni-s...
s:
https://www.emundia.si/gorenje-susilni-...
Jaz Gorenja sicer ne gledam...ma ti dam link če ti slučajno koristi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: eventyrer ()
Ganon ::
NiggerBob ::
Mene predvsem moti vzdržljivost pomivalcev. Skos mam probleme z njimi. Gorenje, Bosch, whatever:(
Moje izkušnje: izogibaj se pomivanju pri visoki temperaturi (50°C ali več) in Quantum Finish tabletam. Meni je ta Quantum v par mesecih uničil plastiko v notranjosti (postala zbledela, krhka). Klical serviserja, je popravil stroj z novimi deli. Po par mesecih znova okvara in klical serviserja. Z novimi rezervnimi deli je delal par mesecev, nato ponovno okvara.
Odpeljal star Gorenje pomivalec na odpad, kupil novega Boscha.
Uporabljam še samo Hoferjeve tablete in program za kozarce na 40°C.
"Hrabri umrejo samo enkrat, strahopetci umirajo tisočkrat"
šernk ::
Uporabljam še samo Hoferjeve tablete in program za kozarce na 40°C.
namesto tablet preklopi na gel. Je malce dražji ampak meni so tablete skoraj uničile tesnilo. Ene parkrat je spuščalo pri tesnilu, sej ko sem ga potem konkretno očistil je bilo 1 mesec ok, potem pa ponovi vajo. Preklopil na gel in že leto dni brez teh problemov.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
MadMax ::
Kakšne so pa kaj izkušnje z novodobnimi Beko pralnimi stroji? Garancije je 5 let (z registracijo), pa vseeno.
Pred 15 leti so bili top price/performance, kaj pa "današnji"?
Pred 15 leti so bili top price/performance, kaj pa "današnji"?
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMax ()
darkolord ::
MrStein ::
A praška pa noben ne uporablja?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
6bt9hmDwY ::
Ne vem, mogoče edino za dolgotrajno pranje, menda se prah ne izpira tako fajn v kratkih pranjih.
perci ::
Huh, kaj ti pa crkne?
Zadnje cajte me zajebava Bosch z errorji E22 in E24. Spucam vse, kar se da in je en teden ok, potem pa jovo na novo.
Pri pomivalcih je pomembno, da nimajo plastične "školjke". Vse ostalo nima kaj da crkne.
Imam kovinsko kad ampak to nima veze s crkovanjem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
MadMax ::
Kakšne so pa kaj izkušnje z novodobnimi Beko pralnimi stroji? Garancije je 5 let (z registracijo), pa vseeno.
Pred 15 leti so bili top price/performance, kaj pa "današnji"?
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
Andrej55 ::
Ima kdo kakšne izkušnje s pralnim in sušilnim strojem Haier?
Ponujajo 7 letno garancijo oz. 2 leti + 5 let jamstva.
https://www.harveynorman.si/pralni-stro...
https://www.harveynorman.si/susilni-str...
hvala
Ponujajo 7 letno garancijo oz. 2 leti + 5 let jamstva.
https://www.harveynorman.si/pralni-stro...
https://www.harveynorman.si/susilni-str...
hvala
Seba982 ::
Hvala vsem, ki ste mi pomagali z nasveti o pralnem stroju v ločeni temi. Za upravljalce foruma bi bilo bolje da uredijo iskalnik, kot da zapirajo teme in težijo da so že odprte.
Še enkrat hvala.
Iskalnik brez težav najde temo.
MOja napaka. NAzadnje parkrat sploh ni delal in tokrat se nisem niti potrudil, samo predvideval.
robo125 ::
Premikam sem iz druge teme:
Pri pralnem stroju Gorenje so šli ležaji. Sicer še dela. Servis pravi 28eur material in 45eur delo. Je to spoh možno ali me bodo nategnili in bo potem na koncu več? Popoldanc, ki ne dela več tega, pravi, da je on za tako delo računal 100eur. Servis ne da predračuna, tako da sem nezavarovan. Če pride samo pogledat hoče 30eur. Bi šlo res skozi za manj kot 80eur? Kakšno mnenje, izkušnje?
Te dni se bom odločil ali bom popravljal ali kupim nekaj novega - 7kg, inverter, 5let garancije okoli 400eur. Recimo:
https://www.merkur.si/pralni-stroj-gore...
Pri pralnem stroju Gorenje so šli ležaji. Sicer še dela. Servis pravi 28eur material in 45eur delo. Je to spoh možno ali me bodo nategnili in bo potem na koncu več? Popoldanc, ki ne dela več tega, pravi, da je on za tako delo računal 100eur. Servis ne da predračuna, tako da sem nezavarovan. Če pride samo pogledat hoče 30eur. Bi šlo res skozi za manj kot 80eur? Kakšno mnenje, izkušnje?
Te dni se bom odločil ali bom popravljal ali kupim nekaj novega - 7kg, inverter, 5let garancije okoli 400eur. Recimo:
https://www.merkur.si/pralni-stroj-gore...
darck ::
Če so ti na servisu tako rekli potem bo menda to tudi držalo morda lahko jih še enkrat kontaktiraš in njim to omeniš in naj resnično potrdijo,da je potem tako res kot so povedali. Sem letos klical servis za Beko in so prišli porihtat tisto malo napakico,ko se je žica ogulila in prišla v stik pa so mi zaručunali 30 ali 35 Eur ne vem točno. Vse kar je naredil serviser je,da je žico zalotal in izoliral vmes je edino še z aparatom premeril,da je našel napako.
fikus_ ::
Robo, če veš kakšni ležaji gredo noter, jih lahko sam kupiš ceneje, za delo je pa to ok.
Vprašaj jih za skupno cifro: material, delo, potni stroški, . . .
Vprašaj jih za skupno cifro: material, delo, potni stroški, . . .
Učite se iz preteklosti, živite v sedanjosti in razmišljajte o prihodnosti.
kuglvinkl ::
soseda kliče štromarja za zamenat E27 žarnco, tko da... eni rabjo več pomoči, eni manj. M;en si zddi cifra sprejemljiva. V tem rangu sem dal za servis Boschevega pomivalca, k je šla pumpa. Sam ne bi nikol ugotovu, kaj šele zamenjal.
Your focus determines your reallity
Machete ::
Ponudi se ji v pomoč, če že veš kdaj in zakaj koga kliče..?
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
darkolord ::
Premikam sem iz druge teme:Gorenje servis računa po normativih in ne po urah. Tudi če se bo cel dan zajebaval z menjavo, bo delo 45 eur. Na tvojem mestu bi to vzel.
Pri pralnem stroju Gorenje so šli ležaji. Sicer še dela. Servis pravi 28eur material in 45eur delo. Je to spoh možno ali me bodo nategnili in bo potem na koncu več? Popoldanc, ki ne dela več tega, pravi, da je on za tako delo računal 100eur. Servis ne da predračuna, tako da sem nezavarovan. Če pride samo pogledat hoče 30eur. Bi šlo res skozi za manj kot 80eur? Kakšno mnenje, izkušnje?
Te dni se bom odločil ali bom popravljal ali kupim nekaj novega - 7kg, inverter, 5let garancije okoli 400eur. Recimo:
https://www.merkur.si/pralni-stroj-gore...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
c3p0 ::
45 EUR ni dosti za delo, material pa je pri Gorenju tu nekje. Sem vzel ležaje pri njih, ker nisem bil siguren kake in sam menjal, je kar zajebavanja, sploh če sam to prvič delaš.
robo125 ::
@darck bom vsekakor klical še enkrat
@fikus_ ne vem še kakšni ležaji grejo noter. Popoldanc je tudi rekel ceno 30eur za ležaje, tako da izgleda da se niti on ni poglabljal, a on itak ne popravlja več, samo razložil je kako naj naredim :-)
@darkolord tako je za to ceno svetoval tudi popoldanc
Ena varijanta, ki jo razmišljam je še, da kupim nov stroj, tega pa vtaknem v klet ga popravim, ali pa tudi ne in ga imam za pranje res umazanih stvari, dokler ne odpove...včasih vidim, da kdo razmišlja tako...
Mimogrede, Gorenje ima pri zgornjemu linkanemu modelu garancijo 2+3. Torej 2 l garancije, če v 30 dneh registriraš podaljšajo na 5 let. Izgleda računajo, da bo marsikdo pozabil podaljšati garancijo.
@fikus_ ne vem še kakšni ležaji grejo noter. Popoldanc je tudi rekel ceno 30eur za ležaje, tako da izgleda da se niti on ni poglabljal, a on itak ne popravlja več, samo razložil je kako naj naredim :-)
@darkolord tako je za to ceno svetoval tudi popoldanc
Ena varijanta, ki jo razmišljam je še, da kupim nov stroj, tega pa vtaknem v klet ga popravim, ali pa tudi ne in ga imam za pranje res umazanih stvari, dokler ne odpove...včasih vidim, da kdo razmišlja tako...
Mimogrede, Gorenje ima pri zgornjemu linkanemu modelu garancijo 2+3. Torej 2 l garancije, če v 30 dneh registriraš podaljšajo na 5 let. Izgleda računajo, da bo marsikdo pozabil podaljšati garancijo.
puginho ::
starfotr ::
Glej, 100 % marža je pač požrešnost.
Naj zasluži 20, 30 %, ne pa 100 ali več. Saj ima urno postavko. Če namenoma daje nižjo, da lahko potem zasluži na delih, je navaden slepar.
Naj zasluži 20, 30 %, ne pa 100 ali več. Saj ima urno postavko. Če namenoma daje nižjo, da lahko potem zasluži na delih, je navaden slepar.
RockyS ::
Pa ti je jasno da je teh 100% dejansko bruto bruto? In da vključuje potne stroške in ostale fore? Ali misliš, da čakajo da v neki vasi vsaj 10 strojev odpove zato, da si zmanjšajo stroške prevoza in vse naenkrat zrihtajo?
Res me zanima kakšne firme furate da dajate take izjave?
Res me zanima kakšne firme furate da dajate take izjave?
starfotr ::
Glej, ležaje prodaja malo da ne vsaka trafika dandanes. In serviserji imajo dnevno opravka s tem.
Lupljenje pač ni na mestu.
Saj je prav, da se zaračuna, nihče ne dela zastonj. Vendar za opravljeno kilometrino imamo posebej postavko na računu.
In dvomim, da je v te ceni premium ležaj, kot je tisti za 5 eur. Serviser bo pač dal tistega za 2 eur, tak šrot kot so ga vgradili v tovarni, da je odpovedal predčasno. Ležaji so tu kot slabi kondenzatorji v napravah. Da tovarna prihrani nekaj 10 centov vgradi res slabe ležaje (inženirji preračunajo, kdaj odpovedo). In potem kmalu spet odpovedo. Čeprav je vse ostalo tu dražje (delo, kilometrina, izpad oz. nedelovanje stroja), kot pa sam okvarjeni del.
Serviser tudi pride na obisk, reče, da se popravilo ne izplača in vzame par 10 eur za to. Easy money, zaračunat za nič dela. Samo vozit se malo naokoli.
Lupljenje pač ni na mestu.
Saj je prav, da se zaračuna, nihče ne dela zastonj. Vendar za opravljeno kilometrino imamo posebej postavko na računu.
In dvomim, da je v te ceni premium ležaj, kot je tisti za 5 eur. Serviser bo pač dal tistega za 2 eur, tak šrot kot so ga vgradili v tovarni, da je odpovedal predčasno. Ležaji so tu kot slabi kondenzatorji v napravah. Da tovarna prihrani nekaj 10 centov vgradi res slabe ležaje (inženirji preračunajo, kdaj odpovedo). In potem kmalu spet odpovedo. Čeprav je vse ostalo tu dražje (delo, kilometrina, izpad oz. nedelovanje stroja), kot pa sam okvarjeni del.
Serviser tudi pride na obisk, reče, da se popravilo ne izplača in vzame par 10 eur za to. Easy money, zaračunat za nič dela. Samo vozit se malo naokoli.
bosmla ::
Za vse ki imate pralni stroj z inverter motorjem (ali/in inventer klimo) kaksno FIT stikalo (RCCB) imate in nimate (ali pa imate?) probleme z naključnimi odklopi? Ce je mozno napisite tocen model stikala.
Hvala
Hvala
dominuspro ::
Imam ETI 30mA fid za komplet stanovanje in ga nič ne meče ven. Edino težavo v 8ih letih sem imel z grelnikom vode, ki sem ga praktično novega vrgel stran.
kuglvinkl ::
ETI 40a, 500mA, dela k urca.
Your focus determines your reallity
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kuglvinkl ()
dope1337 ::
Skor zih upam trdit, da se ti je ena nicla prikradla k mA 
"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein
kuglvinkl ::
Skor zih upam trdit, da se ti je ena nicla prikradla k mA
Teoreticno je mozno, da sem narobe prepisal, sam mism da nisem. Nisem stromar, pojma nima kaj naj bi to pomenilo.
Your focus determines your reallity
dominuspro ::
bosmla ::
Hvala za odziv glede FID stikal. Vidim, da imate kar A tip, kar imam predvideno tudi jaz.
Po prebiranju literature izgleda, da zaradi inverterjev "vun" ze ne bo metalo - ne bo pa zascite pred napakah inverter motorjev ali npr. indukcije. Bi moral biti veliko drazji B tip!
Skoda, da na ST ni kaknih dobrih stromarjev, da bi povedli kak ke je prav
Po prebiranju literature izgleda, da zaradi inverterjev "vun" ze ne bo metalo - ne bo pa zascite pred napakah inverter motorjev ali npr. indukcije. Bi moral biti veliko drazji B tip!
Skoda, da na ST ni kaknih dobrih stromarjev, da bi povedli kak ke je prav
kuglvinkl ::
Mislm, men je po hisi strom napeljal stromar :) ne pa pek. Ce men dela, mora tut teb. K ne vem kater problem resujes.
Your focus determines your reallity
javr ::
ima kdo Samsung pralni stroj basic 8kg WW81T301MWW/LE ?
Sem bil tik pred tem da kliknem za nakup, pa iz opisa ni jasno ali pere belo na 90 ali na 60. Ker če na 60, za mene ni uporaben.
Sem bil tik pred tem da kliknem za nakup, pa iz opisa ni jasno ali pere belo na 90 ali na 60. Ker če na 60, za mene ni uporaben.
___
Machete ::
Vsak program se da skoraj ziher malo popimpat. Sicer pa jaz samsunga ne bi, ker sem slišal horror zgodbe parih strank, ki imajo nekaj aparatov Samsung.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Kateri sušilni stroj kupiti (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 53363 (5936) | darkolord |
| » | Kupujem nov pralni strojOddelek: Elektrotehnika in elektronika | 2512 (2006) | PINki |
| » | Kateri pralni stroj (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Loža | 155582 (3834) | IL_DIAVOLO |
| » | Nakup pralnega stroja BEKO (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 30280 (24802) | anjabebler |