Laži v znanosti

What would Feynman think of "scientific consensus" and the recent proposal to criminally prosecute (under the RICO statutes) scientists whose experiments lead them to disagree with the consensus of politically grant-funded investigations?

o tem, da nam bojo korporacije oz. kapital diktiral "novo religijo" in vsi ostali bojo gorel na grmadi

Če verjameš v Iluminate, te je mogoče nategniti o čemerkoli.

Recimo "who killed electric car" je zanimiv film ko smo v teh vodah...

Za začetek poglej link, na katerega se nanaša moja izjava, potem lahko naprej debatiramo.

mihec87 je 14. feb 2016 ob 18:04 izjavil:

Recimo "who killed electric car" je zanimiv film ko smo v teh vodah...

Res je po svoje zanimiv dokumentarec, mimogrede, založnik je bil Disney in v njem se kaže predvsem beda lobiranja avtomobilske industrije. Je pa potrebno vzeti na znanje, da je električni avtomobil toliko čist kot je el. energija, ki ga poganja. In v tistih časih, pa konec koncev tudi danes, naša el. energija ni niti približno čista, pravzaprav je komaj kaj bolj čista od prometa z motorji na notranje izgorevanje.

WarpedGone je 14. feb 2016 ob 22:15 izjavil:

pravzaprav je komaj kaj bolj čista od prometa z motorji na notranje izgorevanje.

Točno tak bulšit, kot je bulšit vpliv maščob in holesterola na srčni infarkt.

Zdaj, če trdiš, da bodo fotovoltaike in ventilatorji nadomestili termoelektrarne, potem si ti tisti, ki trosi BS.

V nasprotnem primeru se priporočam za obrazložitev napisanega. ČE seveda trdiš, da je doprinos alt. virov energetskemu sistemu pozitiven, se gremo lahko naprej ruvat tukaj.

Problem znanosti na splošno so parcialni interesi financerjev raziskav in bodisi projektna bodisi zaposlitvena prekarnost. Tako eni pač potvarjajo, da bi ustregli lastniku (v farmaciji s potrditvijo učinkovitosti ali varnosti npr. pripomogli k čimprejšnjni povrnitvi vloženih sredstev in do dobička) ali si zagotovili vnovično financiranje projekta.

V psihologiji pa sta tu še kriva pumpanje ega in speljevanje vode na svoj mlinček, podobno kot pri ekonomiji, kjer se počne takisto v zaboljenem kontekstu zagovarjanja neke ideologije.

Tako zelo človeško.

Tudi je treba razlikovati med znanstveno raziskavo in (neznanstveno) interpretacijo te raziskave. Tržnik farmacevtskega podjetja bo rekel, z raziskavo smo ugotovili, da zdravilo X zdravi gripo. Ampak v raziskavi sami so pa verjetno zapisani odstotki ozdravljenih, podrobnosti o tem, kdo je sploh dobival zdravila, stranski učinki in še kaj, kar tržnik zamolči. Kriviti znanost in trditi, da so znanstveniki, ki so delali raziskavo, lagali, ker jo je tržnik olepšal, je zgrešeno.

Lahko pa je seveda raziskava tudi dejansko ponarejena oziroma lažna, bodisi deloma (ker so recimo zavestno kaj izpustili, česar ne bi smeli), ali pa tudi popolnoma. V resnici si raziskave ni težko povsem izmisliti. Recimo Karmen Erjavec s FDVja naj bi pisala znanstvene članke na osnovi raziskav, ki jih sploh ni bilo.

Sicer pa je tule en zanimiv članek o "človeški plati" znanstvenikov.
http://www.mladina.si/170639/akademski-...

Okapi je 15. feb 2016 ob 10:47 izjavil:

Če je raziskava plačana iz javnega ali tvojega zasebnega denarja, lahko zahtevaš vse podatke. Če ni, se pa nimaš kaj pritoževati, lahko si vesel, da sploh kaj izveš.

Tole pa ne bo držalo.

Do nedavnega celo članki, plačani iz javnega denarja niso bili javno dostopni. V bistvu sem pred nekaj leti sodeloval v neki skupini, kjer smo državi priporočili, da naj za vse članke, financirane iz javnega denarja uvede pravilo prostega dostopa. To se je začelo uresničevati šele sedaj.

Zadeve so bile na tem področju res bizarne. Recimo ena družboslovna revija je objavljala znanstvene članke, ki so bili seveda praviloma vsi financirani iz ARRS sredstev. Revija je nato članke za nek drobiž (par 10 EUR) prodala eni izmed SCI baz, ki je nato te članke (v paketu) tržila slovenskim raziskovalcem in akademskim ustanovam

Ko sem kot član uredništva te revije predlagal, da se članki začnejo prosto objavljati na internetu, sem dobil nazaj pomislek, da s tem se bo pa izgubil tisti mali denar, ki ga revija dobi za prodajo teh člankov v mednarodno bazo.

Vajlda sem pop* in opozoril na dejstvo, da tak sistem pomeni dvojno plačevanje člankov (najprej preko ARRS projektov, nato preko SCI baze) ter da gre v bistvu za zelo nesramno privatizacijo znanstvenih člankov. No, na koncu so argumenti prevladali in ta revija sedaj na spletu objavlja PDFje.

Žal pa je tako odprto objavljanje prej izjema, kot pravilo.

Okapi je 15. feb 2016 ob 10:47 izjavil:

Če ni, se pa nimaš kaj pritoževati, lahko si vesel, da sploh kaj izveš.

No, tukaj pa se s tabo ne strinjam. Ker po tej logiki, bo nekdo naredil analizo varnosti in učinkovitosti nekega zdravila, o tem bo objavljen "znanstveni" članek, podatki, ki bi omogočali preverljivost pa seveda niso dostopni. Lahko smo pač samo veseli, da so nas avtorji "raziskave" razsvetlili o bajni učinkovitosti tega zdravila.

V glavnem - se strinjam, zasebno financirani podatki so pač zasebni. Ampak samo dokler so učinki zasebni. Ko nekdo hoče registrirati zdravilo pa naj vse podatke javno objavi.

Noče? Ni problema, zdravila pač ne bo registriral.

Tole pa ne bo držalo.

Kaj ne bo držalo? Da lahko zahtevaš? Nikjer nisem napisal, da podatke tudi kar dobiš, ampak sam si potrdil, da imaš pravico jih dobiti, in če si dovolj vztrajen, jih tudi dobiš.

Torej, kdaj dobimo osnovne podatke, ki so štartal global warming?

Prav nič ne gre za off topic.

Problem dostopanja do osnovnih podatkov oz. celotnih raziskav je vsekakor eden od problemov znanstvene metode, o kateri je govora. Vsekakor bi bilo smiselno dodati določene varovalke o javnosti raziskav. Laži in prevare bi bilo na ta način poenostavljeno preverjati in odpravljati, k temu bi pripomogel tudi veliko širši krog ljudi, ki bo do podatkov lahko dostopali.

Manjši twist je le, da se za to zavzema nekdo, ki, ko pride do njegovega dela ne sledi tem načelom. Njegovo delo res ni znanstveno, bi pa vseeno moralo slediti istim načelom. Sploh ne dvomim, da bodo modi v bran svojega kolega brisali ves "off topic".

thramos je 15. feb 2016 ob 12:03 izjavil:

Njegovo delo res ni znanstveno, bi pa vseeno moralo slediti istim načelom. Sploh ne dvomim, da bodo modi v bran svojega kolega brisali ves "off topic".

Ko bo Janez Janša transparenten pri svojih financah se pa lahko naprej pogovarjamo...

poweroff je 15. feb 2016 ob 10:44 izjavil:

Ja, točno to je problem. Po mojem mnenju bi bila dolžnost znanstvenikov, da poleg vseh podrobnosti designa raziskave objavijo tudi surove podatke. Ter da so proaktivni pri medijskih interpretacijah rezultatov.

Ampak ja, to pa ne. Podatki so pa tržno blago!

Lahko, ampak z neko zdravo mero razuma. Raziskovalec raziskuje in zbira podatke, surove podatke da javno, polpa hop... jih nekdo hitro objavi, zlorabi, prisvoji itd... Se dogaja!

Po mojem mnenju bi bil pravilen pristop ta, da ima raziskovalec nek čas absolutno pravico skrivati podatke (npr. 4, 5 let), potem pa bi bil prisiljen surove podatke dat "ven".

Če nek raziskovalec na podlagi enih podatkov zagovarja neko teorijo, in jo da ostalim v zobe, je edino pravilno da se da na razpolago vse surove podatke in opiše metodologijo.

Drugače gre pač za prirejanje podatkov naročniku/plačniku.

Saj zato pa bi morali te standarde pač dvigniti. Kdor objavi dovolj podatkov (pomembni so tudi podatki o neuspešnih poskusih), se ga obravnava kot znanstvenika, ostale pa kot šarlatane. Naj pač ostali objavljajo v Karmi, Auri in podobnih revijah.

Ker kot je pokazala tista analiza ekonomskih člankov, je ponovljivost raziskav resen problem. Ki ga skrivanje podatkov pomaga prikrivati.

Jaz pač zagovarjam, da se za znanost postavi pravila, ki zahtevajo visoko transparentnost. Komur to ni všeč, pa lahko objavlja v bajaličastih revijah.

Okapi je 15. feb 2016 ob 10:15 izjavil:

Tudi je treba razlikovati med znanstveno raziskavo in (neznanstveno) interpretacijo te raziskave. Tržnik farmacevtskega podjetja bo rekel, z raziskavo smo ugotovili, da zdravilo X zdravi gripo. Ampak v raziskavi sami so pa verjetno zapisani odstotki ozdravljenih, podrobnosti o tem, kdo je sploh dobival zdravila, stranski učinki in še kaj, kar tržnik zamolči. Kriviti znanost in trditi, da so znanstveniki, ki so delali raziskavo, lagali, ker jo je tržnik olepšal, je zgrešeno.

Lahko pa je seveda raziskava tudi dejansko ponarejena oziroma lažna, bodisi deloma (ker so recimo zavestno kaj izpustili, česar ne bi smeli), ali pa tudi popolnoma. V resnici si raziskave ni težko povsem izmisliti. Recimo Karmen Erjavec s FDVja naj bi pisala znanstvene članke na osnovi raziskav, ki jih sploh ni bilo.

Sicer pa je tule en zanimiv članek o "človeški plati" znanstvenikov.
http://www.mladina.si/170639/akademski-...

Jaz konkretno nisem imel tega v mislih, čeprav je tudi to del celokupnega problema, vsekakor. Saj smo videli ob izbruhih raznih kapljično prenosljivih, visoko kužnih virusov z relativno visoko umrljivostjo, kako so po opozorilih WHO to izkoristili farmacevti. To je tudi takšen primer.

Jasno je, da se poleg vsega potvarja tudi rezultate in študije same in še zdaleč ni problematična samo interpretacija te ali one interesne skupine.

Okapi je 15. feb 2016 ob 17:20 izjavil:

V svoji reviji boš lahko postavljal svoje, poljubno visoke, zahteve. In pri svojih raziskavah lahko upoštevaš samo tiste rezultate, kjer so na voljo tudi surovi podatki.

Drugi bodo pa po svoje postavljali kriterije.

Drugače pa moraš malo razčistit svoje pojme glede zasebnosti in javnosti, ker si glede tega zelo dvoličen.

Saj za avtorje je idealen sistem, kjer objavijo članek, za katerega dobijo plačilo in ga prodajajo. Podatke iz raziskave, ki jo financirajo davkoplačevalci skrijejo, kdor pa si drzne podvomiti v verodostojnost, je pa šarlatan.

Še posebej je fino, če se na podlagi teh raziskav oblikuje zdravstvena politika ali določi učinkovitost zdravila.

Ampak jaz takega sistema ne sprejmem. Sorry.

Smo si pač različni.

Okapi je 15. feb 2016 ob 22:04 izjavil:

Če misliš, da je za težave zdravstvenega sistema kriva znanost, si v hudi zablodi.
V še hujši zablodi si, če misliš da znanost narekuje zdravstveno, ali kakršnokoli drugo, politiko.

Ajoj... Ja tako bo najbrz: ekonomika javnega zdravstva je problem...dejansko razni farmacevtsko-zdravniski lobiji dolocajo terapije izbora itd.

1 primer: amylsulprid je zdravilo izbora pri zdravljenju psihoticnih stanj. In seveda prihajajo vedno nova, patentirana zdravila...

Studija instituta iz Kolna pa je dokazala superiornost CBD v primerjavi z sinteznimi antipsihotiki. In zakaj se vedno predpisujejo sintezne antipsihotike? ;)

Ki so obenem "mucho" drazji...

Kot vse kaze je najlazje "lagati v znanosti" ravno na podrozju kemije, delovanja telesa in zdravil...

Zdi se bolj filozofsko vprasanje, tako kot ga ti postavljas. Ampak OK, vsekakor logicno dobro postavljeno vprasanje.

Skratka: zavajati, preferirati (nekaj, kar prinasa vecji profit nekomu...)... so neki drugi pojmi cloveske narave in nimajo veze z znanostjo. In na tak nacin deluje danasnja "mnozicna" medicina/farmacija javnega zdravstva...pohlep, profit...

Okapi je 15. feb 2016 ob 22:04 izjavil:

V še hujši zablodi si, če misliš da znanost narekuje zdravstveno, ali kakršnokoli drugo, politiko.

Ja, saj to pravim. To, kar narekuje zdravstveno politiko, naj bi bile znanstveno utemeljene ugotovitve. V resnici je pa to kup laži na prirejenih podatkih.

Saj o tem razpravljamo. Točno zato je ta tema odprta.

Enim se sicer zdi fino, da zdravstvena politika in učinkovitost zdravil temeljita na šarlatanskih in prirejenih podatkih, jaz pa se s tem ne strinjam.

Jst temu sicer ne bi rekel politika, ampak človeška narava. Vsi smo nagnjeni k confirmation biasu in podobnim fallacyjem, ki ustvarjajo mite.