Forum » Znanost in tehnologija » Zakaj so galaksije ploščate?
Zakaj so galaksije ploščate?
Tito ::
Zadnič sem se spraševal zakaj so galaksije tako sploščene. Gledal sem neki dokumentarni film, v katerem so odkrivali in dokazovali da ima vsaka galaksija svojo črno luknjo... Ne vem pa zakaj sploščene, kaj na njih tako deluje gravitacija???
- premaknilo: OwcA ()
Thomas ::
Odgovor je takle:
Tako kot planeti krožijo po nekakšnem disku okoli Sonca, tako sonca po nekakšnem disku krožijo okoli galaktičnega središča.
Kaj bi se zgodilo s planetom, ki bi imel polarno orbito (in ne ekvatorialne) okoli Sonca? Če bi že mogel v taki orbiti nastati?
Zaradi srečevanja planetov na takoimenovani ekliptični ravnini, bi zaradi težnostnih efektov tudi njegova ekliptika počasi pristajala v "mainstreamu". Vedno bolj bi se nagibala.
Isto se zgodi s kosi ledu, ki krožijo okoli Saturna izven prstanov. Saturnove lune jih sčasoma prisilijo v običajno kroženje. S svojim gravitacijskim vplivom.
Isto se dogaja z zvezdami v galaksijah - in naša je že zelo ploščata.
Niso pa (še) vse! Obstajajo tudi kroglaste galaksije. Vendar evolucija orbit dela na tem, da bi jih sploščila.
Tako kot planeti krožijo po nekakšnem disku okoli Sonca, tako sonca po nekakšnem disku krožijo okoli galaktičnega središča.
Kaj bi se zgodilo s planetom, ki bi imel polarno orbito (in ne ekvatorialne) okoli Sonca? Če bi že mogel v taki orbiti nastati?
Zaradi srečevanja planetov na takoimenovani ekliptični ravnini, bi zaradi težnostnih efektov tudi njegova ekliptika počasi pristajala v "mainstreamu". Vedno bolj bi se nagibala.
Isto se zgodi s kosi ledu, ki krožijo okoli Saturna izven prstanov. Saturnove lune jih sčasoma prisilijo v običajno kroženje. S svojim gravitacijskim vplivom.
Isto se dogaja z zvezdami v galaksijah - in naša je že zelo ploščata.
Niso pa (še) vse! Obstajajo tudi kroglaste galaksije. Vendar evolucija orbit dela na tem, da bi jih sploščila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Središče galaksije izstopa iz te ploščatosti.
Imenuje se halo. Tam zvezde krožijo zelo naključno, sploh ne tako kot na robovih galaksij - lepo v ravnini.
Tam se lahko zgodi, da ima zvezda vedno drugačno pot, ko obkroži t.i. halo.
Npr. naše osončje je obkrožilo galaksijo vsega skupaj 40X, in nič več. Pa smo šli več ali manj po isti poti, le da se razteguje in zamika. V halo-ju pa je večja zmeda. Zdele nisem prepričan, ampak se mi zdi, da se lahko zgodi, da se tam zvezde vrtijo v nasprotno smer in se kaka skoraj butne in začneta rotirati al pa še kej bolj drasičnega.
Uglavnem noro. Na ta vprašanja nam bo odgovoril projekt GAYA, ki bo 5 let skeniral zelo točen položaj in smer zvezd v naši galaksiji. S tem bomo dobili popolno sliko dagajanja v naši galaksiji.
Lahko si predstavljate koliko računanja bo potrebno
, podatkov bo prišlo na zemljo za več deset TB.
To bojo notr taki fizikalni in matematični problemi .... NORO !
Imenuje se halo. Tam zvezde krožijo zelo naključno, sploh ne tako kot na robovih galaksij - lepo v ravnini.
Tam se lahko zgodi, da ima zvezda vedno drugačno pot, ko obkroži t.i. halo.
Npr. naše osončje je obkrožilo galaksijo vsega skupaj 40X, in nič več. Pa smo šli več ali manj po isti poti, le da se razteguje in zamika. V halo-ju pa je večja zmeda. Zdele nisem prepričan, ampak se mi zdi, da se lahko zgodi, da se tam zvezde vrtijo v nasprotno smer in se kaka skoraj butne in začneta rotirati al pa še kej bolj drasičnega.
Uglavnem noro. Na ta vprašanja nam bo odgovoril projekt GAYA, ki bo 5 let skeniral zelo točen položaj in smer zvezd v naši galaksiji. S tem bomo dobili popolno sliko dagajanja v naši galaksiji.
Lahko si predstavljate koliko računanja bo potrebno
, podatkov bo prišlo na zemljo za več deset TB.To bojo notr taki fizikalni in matematični problemi .... NORO !
Thomas ::
Nekej mi pravi, da bodo tud kakšna presenečenja. Pojma nimam kakšna.
Zanimiv projekt, tale GAYA.
Zanimiv projekt, tale GAYA.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Avenger ::
Jaz bi bil zelo presenečen če ne bi bilo nobenih presenečenj... 
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.
boha ::
mene pa zanima, takole hipotetično, kakšna je situacija v središču galaksije in bližnji okolici? zvezde so za zunanjega opazovalca precej na gosto posejane. kakšna je ta gostota, oz. so najbrž razdalje med zvezdami precej manjše kot na robu galaksije? če bi recimo stal na planetu nekega osončja, ki je precej v središču oz. bližnji okolici, kako svetlo bi bilo nočno nebo? so zaradi vpliva središča (super črna luknja) in velike gostote bližnjih zvezd, tam precej spremenljive 'vesoljske' razmere, ki recimo preprečujejo razvoj še tako ambiciozne življenjske forme (ne mislim ravno inteligentne)?
Thomas ::
V središču je povprečna oddaljenost med zvezdami okoli svetlobnega tedna. Tukaj je 7 sevetlobnih let.
Pomeni, da je na istem volumnu 350^3 ~ 40 milijonov krat več zvezd!
Tam ni za živet. Bližnja srečanja zvezd razderejo zelo kmalu vsak sončni sistem. Supernove in črna luknja ki se hrani, razsvetljujejo nebo z gama žarki in drugače.
Hell!
Pomeni, da je na istem volumnu 350^3 ~ 40 milijonov krat več zvezd!
Tam ni za živet. Bližnja srečanja zvezd razderejo zelo kmalu vsak sončni sistem. Supernove in črna luknja ki se hrani, razsvetljujejo nebo z gama žarki in drugače.
Hell!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Pa tudi to je zanimivo, da zgleda, da je _večina_ "osončij" dvozvezdje, kar pomeni, da dve Sonci orbitirata okoli skupnega težišča.
To pa povzroči že preveliko gravitacijsko dejavnost v takem osončju (če tam sploh so planeti, zelo verjetno jih ni!), da bi tam nastalo kako življenje.
To pa povzroči že preveliko gravitacijsko dejavnost v takem osončju (če tam sploh so planeti, zelo verjetno jih ni!), da bi tam nastalo kako življenje.
Thomas ::
"Čisto" normalizirajo se nedaleč od nas. Proti zunanjemu robu pa so še preveč "normalne". Ni niti toliko težkih elementov, da bi zvezde imele planete.
En tak ozek kolobar ali bolje torus, debel kakih 1000 svetlobnih let, v katerem smo mi in obsega 1% zvezd galaksije ... tam se še da živeti.
En tak ozek kolobar ali bolje torus, debel kakih 1000 svetlobnih let, v katerem smo mi in obsega 1% zvezd galaksije ... tam se še da živeti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Ampak ce je v tem 1% zvezd samo 1% takih, ki imajo planete je to se zmeraj kar precej... ;)
Thomas ::
Planetov je dosti tudi bolj znotraj.
Le da se vozijo iz pečice v globoki zamrzovalnik in nazaj. In to skozi razne raioaktivne prhe.
S pametnim planetom je hud križ!
Poglej Merkur in Venero! Ker sta blizu Sonca, so Sončeve plimske sile zaustavile njuno rotacijo (podobno kot Zemlje Lunino) in jih oskubile vseh lun, kaj šele velikih.
Nedaleč proč, pa se Zemlja vrti kot precej bolj oddaljeni Mars in ima enormno Luno.
To je splet redkega naklučja. Trka dveh planetov pod zelo natančno zahtevanim kotom.
Če ne bi bilo tega - adio življenje na Zemlji.
Koliko planetov je imelo takšno srečo v Galaksiji?
Težko da 100 ... mogoče 10.
Le da se vozijo iz pečice v globoki zamrzovalnik in nazaj. In to skozi razne raioaktivne prhe.
S pametnim planetom je hud križ!
Poglej Merkur in Venero! Ker sta blizu Sonca, so Sončeve plimske sile zaustavile njuno rotacijo (podobno kot Zemlje Lunino) in jih oskubile vseh lun, kaj šele velikih.
Nedaleč proč, pa se Zemlja vrti kot precej bolj oddaljeni Mars in ima enormno Luno.
To je splet redkega naklučja. Trka dveh planetov pod zelo natančno zahtevanim kotom.
Če ne bi bilo tega - adio življenje na Zemlji.
Koliko planetov je imelo takšno srečo v Galaksiji?
Težko da 100 ... mogoče 10.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Mnja... s tem da ti predvidevas, da mora bit planet tak kot je zemlja... Da bi podpiral zivljenje... Nedavno so pa na zemlji nasli neke organske enote (ziva bitja) ki bi z malo srece prezivele tudi razmere na Marsu...
Morda je zmotno predvidevati, da je okolje, ki ga ponuja zemlja edino mozno okolje za zivljenje oz. za razvoj le tega...
... je pa res, da drugih dokazov ni... Pa jih najbrz tudi ne bo... :)
Morda je zmotno predvidevati, da je okolje, ki ga ponuja zemlja edino mozno okolje za zivljenje oz. za razvoj le tega...
... je pa res, da drugih dokazov ni... Pa jih najbrz tudi ne bo... :)
Thomas ::
> Nedavno so pa na zemlji nasli neke organske enote (ziva bitja) ki bi z malo srece prezivele tudi razmere na Marsu...
Kolikšen IQ imajo tile? Kako razvit je njihov vesoljski program? Kaj vedo o kodiranju z radijskimi valovi?
Kolikšen IQ imajo tile? Kako razvit je njihov vesoljski program? Kaj vedo o kodiranju z radijskimi valovi?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Banzai!
Hm, sem prebral samo nek excerpt clanka, nisem se ukvarjal s podrobnostmi... Cakaj, bom poiskal...
... seek ...
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/176...
Tole je bilo, bleeh. Always double check /. news comment... :P
Je pa se vedo zanimivo branje... ... gre pa za ene mikroorganizme, ki zivijo prevej globoko pod povrsjem, ter njihovo pridobivanje kisika...
Hm, sem prebral samo nek excerpt clanka, nisem se ukvarjal s podrobnostmi... Cakaj, bom poiskal...
... seek ...
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/176...
Tole je bilo, bleeh. Always double check /. news comment... :P
Je pa se vedo zanimivo branje... ... gre pa za ene mikroorganizme, ki zivijo prevej globoko pod povrsjem, ter njihovo pridobivanje kisika...
Thomas ::
No sej ... tega je lahko polno Vesolje.
Ampak dolg razvoj multiceličnega kopenskega življenja, pa potrebuje izredno blago podnebje, kakršno se zadane samo na kozmični loteriji. Dobitkov je malo.
Ampak dolg razvoj multiceličnega kopenskega življenja, pa potrebuje izredno blago podnebje, kakršno se zadane samo na kozmični loteriji. Dobitkov je malo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Tito ::
Thomas: Kolikšen IQ imajo tile? Kako razvit je njihov vesoljski program? Kaj vedo o kodiranju z radijskimi valovi?
Če obstaja primitivno življenje, je veliko možnosti, da se razvije tudi v naprednejše... Evolucija naredi svoje!
Blago podnebje je za nekatere mikroorganizme 50°C in veliko žvepla in čim manj kisika (za njih je toksičen). In če bi se iz takega MO razvila višja bitja... Vendar na zemlji nimajo možnosti, da bi napredovali saj niso na celi zemli takšni pogoji. Če bi take organizme postavili na planet z takimi pogoji bi vrjetno v 2 miljardah veliko napredovali... Morda celo v intiligentne nezemljančke. Pogoj za intiligenco ni življenje na kopnem. Zakaj nebi mogla bit intiligentna kakšna vodna bitja?
Če obstaja primitivno življenje, je veliko možnosti, da se razvije tudi v naprednejše... Evolucija naredi svoje!
Blago podnebje je za nekatere mikroorganizme 50°C in veliko žvepla in čim manj kisika (za njih je toksičen). In če bi se iz takega MO razvila višja bitja... Vendar na zemlji nimajo možnosti, da bi napredovali saj niso na celi zemli takšni pogoji. Če bi take organizme postavili na planet z takimi pogoji bi vrjetno v 2 miljardah veliko napredovali... Morda celo v intiligentne nezemljančke. Pogoj za intiligenco ni življenje na kopnem. Zakaj nebi mogla bit intiligentna kakšna vodna bitja?
Thomas ::
Videli smo, kako dolgo je evolucija do tehnološke civilizacije trajala na Zemlji, na kopnem.
Kdaj bi do nje prišlo okoli vročih vrelcev na dnu oceana?
Ne verjemem, da kmalu.
Kdaj bi do nje prišlo okoli vročih vrelcev na dnu oceana?
Ne verjemem, da kmalu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
M4TECH ::
No če ste vsi tako pametni pa mi povejte nekaj:
Primer:
Naša galaksija ima določeno velikost v vesolju.
Zdaj pa,
KAJ je v vesolju oddaljeno od nas npr. 1000000000000000000000000000000000000000 svetlobnih let proč ??????
Kaj je tam???
No,...
Primer:
Naša galaksija ima določeno velikost v vesolju.
Zdaj pa,
KAJ je v vesolju oddaljeno od nas npr. 1000000000000000000000000000000000000000 svetlobnih let proč ??????
Kaj je tam???
No,...
Thomas ::
Poleg tega je treba vedeti, da ribe, raki, školjke in tisti ogromni črvi, ki jih najdemo ob toplih vrelcih, so večino svoje evolucije preživeli v bolj prijaznih krajih, kot je vrela voda.
Brez teh bolj prijaznih krajev na Zemlji, bi morda bile bakterije tudi v ekstremnih pogojih - kaj več pa že ne. Ni preveč verjetno.
Sonce bi bilo samo nekoliko manjše, pa bi bilo toliko hladnejše, da bi se planet, na katerem bi lahko bila tekoča voda - zaustavil zaradi plimskih sil. Tako kot sta se Merkur in Venera. Potem bi bilo ponoči -100, podnevi pa +100. Tako nekako.
Sonce nekoliko večje, pa ne bi zdržalo take stabilnosti, toliko milijard let. Zato je rodovitnih zvezd - zelo malo.
Nimaš kej!
Brez teh bolj prijaznih krajev na Zemlji, bi morda bile bakterije tudi v ekstremnih pogojih - kaj več pa že ne. Ni preveč verjetno.
Sonce bi bilo samo nekoliko manjše, pa bi bilo toliko hladnejše, da bi se planet, na katerem bi lahko bila tekoča voda - zaustavil zaradi plimskih sil. Tako kot sta se Merkur in Venera. Potem bi bilo ponoči -100, podnevi pa +100. Tako nekako.
Sonce nekoliko večje, pa ne bi zdržalo take stabilnosti, toliko milijard let. Zato je rodovitnih zvezd - zelo malo.
Nimaš kej!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> od nas npr. 1000000000000000000000000000000000000000 svetlobnih let proč ??????
To je najbrž razdalja, ki je ni.
To je najbrž razdalja, ki je ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Saj ne da je ni... Ce upostevas, da je vesolje ukrivljeno, se pravi en balon, potem je to konec koncev lahko cisto blizu nas... Pac naredis vec krogov... ;)
Tito ::
Hehe, ja to je fino, da je ukrivljeno...
Thomas:
"Videli smo, kako dolgo je evolucija do tehnološke civilizacije trajala na Zemlji, na kopnem.
Kdaj bi do nje prišlo okoli vročih vrelcev na dnu oceana?
Ne verjemem, da kmalu."
Preveč si omejen da gledaš iz oči zemljana...
Kaj naredi evolucijske spremembe (progresivne)?
Ko živa bitja osvajajo vedno bol težko dostopne in za življenje neprimerne pogoje se razvijajo in prilagajajo in stem izbolšujejo. Zmaga najbolši konkurenca se poveča, za vse je man hrane mman vode... Tako je res da je bilo na kopnem veliko več možnosti za razvoj intiligentnih živali... Vendar težki pogoji niso le na kopnem ampak tudi drugje, gre le za dejstvo da je kopnega 1/3 in to je ogromna površina.
Lahko da obstaja življenje na drugi osnovi in ni na osnovi oglikovodikov, kot pri nas... Lahko da za energijo uporablja kakšno drugo reakcijo... Ljudje smo tako narejeni, da lahko sklepamo le na podlagi dejstev katere poznamo in smo jih že videli. In tudi tako si predstavljamo življenje, ki je nadvse podobno našemu. Pomožnosti celo s parom nog in rok ter oči... Da nebi imel oči in rok in nog ne ust... Ko bomo našli tuje življenje bo sprva pomembno, kakšen genetski zapis ima (če ga ima) in če se ujema z našim obstaja možnost, da je res izvor življenja bodisi na enem tretem planetu ali kar na zemlji in da smo ukužili drug planet... Dejstvo je da znanstveniki še vedno niso dokazali korak med navadnimi molekulami in nastankom aminokislin in kasneje življenja. Teorijo prajuhe so ovrgli... Čakamo na najbolše...
Thomas:
"Videli smo, kako dolgo je evolucija do tehnološke civilizacije trajala na Zemlji, na kopnem.
Kdaj bi do nje prišlo okoli vročih vrelcev na dnu oceana?
Ne verjemem, da kmalu."
Preveč si omejen da gledaš iz oči zemljana...
Kaj naredi evolucijske spremembe (progresivne)?
Ko živa bitja osvajajo vedno bol težko dostopne in za življenje neprimerne pogoje se razvijajo in prilagajajo in stem izbolšujejo. Zmaga najbolši konkurenca se poveča, za vse je man hrane mman vode... Tako je res da je bilo na kopnem veliko več možnosti za razvoj intiligentnih živali... Vendar težki pogoji niso le na kopnem ampak tudi drugje, gre le za dejstvo da je kopnega 1/3 in to je ogromna površina.
Lahko da obstaja življenje na drugi osnovi in ni na osnovi oglikovodikov, kot pri nas... Lahko da za energijo uporablja kakšno drugo reakcijo... Ljudje smo tako narejeni, da lahko sklepamo le na podlagi dejstev katere poznamo in smo jih že videli. In tudi tako si predstavljamo življenje, ki je nadvse podobno našemu. Pomožnosti celo s parom nog in rok ter oči... Da nebi imel oči in rok in nog ne ust... Ko bomo našli tuje življenje bo sprva pomembno, kakšen genetski zapis ima (če ga ima) in če se ujema z našim obstaja možnost, da je res izvor življenja bodisi na enem tretem planetu ali kar na zemlji in da smo ukužili drug planet... Dejstvo je da znanstveniki še vedno niso dokazali korak med navadnimi molekulami in nastankom aminokislin in kasneje življenja. Teorijo prajuhe so ovrgli... Čakamo na najbolše...
Thomas ::
Kje so ovrgli "teorijo prajuhe"?
Ampak tako kot si ti optimist, da je vse živo po planetih, sem jest optimist, da je vse precej sterilno po planetih. Če pa že ne ravno sterilno pa relativno nekompleksno.
Meni gre na roke recimo letošnje odkritje velikega izbruha gama žarkov v relativni bližini. Pa dosedanji neuspehi SETIja. Pa dejstvo, da so vsi odkriti planetni sistemi milo rečeno čudni, dobesedno ekscentrični - zelo negostoljubni.
Tvoj optimizem izvira iz časov Sagana, ko je bil svet še nedolžen. No ja, vsaj neveden, v tem smislu.
Ampak tako kot si ti optimist, da je vse živo po planetih, sem jest optimist, da je vse precej sterilno po planetih. Če pa že ne ravno sterilno pa relativno nekompleksno.
Meni gre na roke recimo letošnje odkritje velikega izbruha gama žarkov v relativni bližini. Pa dosedanji neuspehi SETIja. Pa dejstvo, da so vsi odkriti planetni sistemi milo rečeno čudni, dobesedno ekscentrični - zelo negostoljubni.
Tvoj optimizem izvira iz časov Sagana, ko je bil svet še nedolžen. No ja, vsaj neveden, v tem smislu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
V neskončnem vesolju lahko vsi uspešno špilajo Catch the Cash z energijo. Zakon o ohranitvi energije ne velja.
Sposodiš si nekaj energije in jo porabiš. Potem si izposodiš še več. Toliko da z obrestmi vrneš in imaš še zase. Vsi uspešno poslujejo na ta način.
Teli Cantorjiv štosi, ki veljajo v neskončnih množicah - tukajle zgleda ne.
Ergo Vesolje po vsej verjetnosti ni neskončno.
Poleg tega, kot je opazil Olbers, zvezdice niso čisto druga pri drugi na nebu. Če bi bile, bi bila površina neba svetla kot Sonce in na Zemlji 5000°.
Sposodiš si nekaj energije in jo porabiš. Potem si izposodiš še več. Toliko da z obrestmi vrneš in imaš še zase. Vsi uspešno poslujejo na ta način.
Teli Cantorjiv štosi, ki veljajo v neskončnih množicah - tukajle zgleda ne.
Ergo Vesolje po vsej verjetnosti ni neskončno.
Poleg tega, kot je opazil Olbers, zvezdice niso čisto druga pri drugi na nebu. Če bi bile, bi bila površina neba svetla kot Sonce in na Zemlji 5000°.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Sid Izprijeni ::
@M@tech
Zate lahko kar velja, da je vesolje neskončno. Na njegov rob itak ne boš nikdar prišel, še manj pa presegel njegove meje, pa če se boš razpočil.
Zate lahko kar velja, da je vesolje neskončno. Na njegov rob itak ne boš nikdar prišel, še manj pa presegel njegove meje, pa če se boš razpočil.
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
...but rather in the ability to control one's project.
Tito ::
Ampak tako kot si ti optimist, da je vse živo po planetih, sem jest optimist, da je vse precej sterilno po planetih. Če pa že ne ravno sterilno pa relativno nekompleksno.
sterilno, he. KAj misliš da se organizme ne znajo prilagodit na drugačne razmere. Zakaj pa bi morali bit ravno enaki kot mi? ČE bi bili sestavljeni iz popolnoma drugih materjalov in oblike bi lahko za osnovno okolje imeli planet z 300°C in bi pri naših pogojih zmrznili... Preveč gladaš iz zemlinega vidika, kar pa ni prav. Zakaj bi moralo biti nujno da so vsi organizmi iz aminokislin in če bi obstajal kakšne druge spojine s podobnimi lastnostmi in bi iz njih nastalo življenje a bi bili man opčutlivi na toploto (kot veš beljakovine zakrknejo- koagulirajo) lahko bi bili tudi bol odporni na sevanje...
sterilno, he. KAj misliš da se organizme ne znajo prilagodit na drugačne razmere. Zakaj pa bi morali bit ravno enaki kot mi? ČE bi bili sestavljeni iz popolnoma drugih materjalov in oblike bi lahko za osnovno okolje imeli planet z 300°C in bi pri naših pogojih zmrznili... Preveč gladaš iz zemlinega vidika, kar pa ni prav. Zakaj bi moralo biti nujno da so vsi organizmi iz aminokislin in če bi obstajal kakšne druge spojine s podobnimi lastnostmi in bi iz njih nastalo življenje a bi bili man opčutlivi na toploto (kot veš beljakovine zakrknejo- koagulirajo) lahko bi bili tudi bol odporni na sevanje...
nodes ::
Še našega življenja ne razumemo, kako si potem predstavljati drugačnega, lahko še samo ugibamo.
Zakon o ohranitvi energije je paradoksalen, Einstain je bil v osnovni zmoti, singularnosti ni, kaj je realno in kaj, sploh obstajamo?
Zakon o ohranitvi energije je paradoksalen, Einstain je bil v osnovni zmoti, singularnosti ni, kaj je realno in kaj, sploh obstajamo?
frudi ::
Poleg tega, kot je opazil Olbers, zvezdice niso čisto druga pri drugi na nebu. Če bi bile, bi bila površina neba svetla kot Sonce in na Zemlji 5000°.
to ni nikakršen argument, pozabljaš da je vesolje končno staro in se povrhu še širi. vsak od teh dveh argumentov bi sam zase že bil dovolj, da razloži temno nočno nebo, tako da končnost vesolja sploh ni potrebna (za razložitev tega paradoksa).
ni pa to nikakršen argument v prid neskončnosti, da ne bo pomote :).
to ni nikakršen argument, pozabljaš da je vesolje končno staro in se povrhu še širi. vsak od teh dveh argumentov bi sam zase že bil dovolj, da razloži temno nočno nebo, tako da končnost vesolja sploh ni potrebna (za razložitev tega paradoksa).
ni pa to nikakršen argument v prid neskončnosti, da ne bo pomote :).
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Thomas ::
frudi,
Ja vem. Mišljeno je, da bi bil pa del Vesolja za nas neviden. Preko svetlobnega horizonta. Da se galaksije, ki so dovolj daleč, od nas oddaljujejo z nadsvetlobno hitrostjo.
To je pravzaprav oživeta teorija Stacionarnega stanja, vendar je tudi ta skregana z Olbersom. Če ne direkt, pa nekoliko drugače.
Bom zvečer napisal kako.
Ja vem. Mišljeno je, da bi bil pa del Vesolja za nas neviden. Preko svetlobnega horizonta. Da se galaksije, ki so dovolj daleč, od nas oddaljujejo z nadsvetlobno hitrostjo.
To je pravzaprav oživeta teorija Stacionarnega stanja, vendar je tudi ta skregana z Olbersom. Če ne direkt, pa nekoliko drugače.
Bom zvečer napisal kako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
M4TECH ::
Sid Izprijeni:
pa jaz se za to stvar niti ne sekiram.Samo je finta v tem da nihče nebo nikoli izvedel kaj je tam v neskončnem vesolju.
Konca vesolja ni po mojem mnenju.Neskončno se nadaljuje.
pa jaz se za to stvar niti ne sekiram.Samo je finta v tem da nihče nebo nikoli izvedel kaj je tam v neskončnem vesolju.
Konca vesolja ni po mojem mnenju.Neskončno se nadaljuje.
Thomas ::
M@tech ... če ti nimaš pojma - kot praviš da ga nimaš - to še ne pomeni, da je tudi z vsemi drugimi tako.
"Jaz ne razumem - ergo tudi drugi nikoli ne bodo!" - je neupravičen sklep.
------------
No, ampak pojdimo raje k kvantnim fluktuacijam, neskončnosti Vesolja in zakonu o ohranitvi energije.
Kvantne fluktuacije si energijo samo izposojajo in jo brezobrestno vračajo.
Znotraj Vesolja nobena kvantna fluktuacija ne prispeva k povečanju skupne energije. Niti za en ušiv elektronvolt ne.
Zato zakon o ohranitvi energije s strani kvantnih fluktuacij ni ogrožen.
Bi bil pa ogrožen s strani neskončnega Vesolja. Oziroma, bi bil v takem Vesolju neveljaven. Če je vsota vse energije neskončna, potem jo lahko nekaj dodaš ali odvzameš brez bojazni, da bi inventura nehala štimat. Lahko si jo izposojaš in vračaš v neskončno zalogo tako, da skozi vse štima.
Tudi drugi zakon o termodinamiki v neskončnem prostoru ne velja ...
-----
se nadaljuje ta traktat ...
"Jaz ne razumem - ergo tudi drugi nikoli ne bodo!" - je neupravičen sklep.
------------
No, ampak pojdimo raje k kvantnim fluktuacijam, neskončnosti Vesolja in zakonu o ohranitvi energije.
Kvantne fluktuacije si energijo samo izposojajo in jo brezobrestno vračajo.
Znotraj Vesolja nobena kvantna fluktuacija ne prispeva k povečanju skupne energije. Niti za en ušiv elektronvolt ne.
Zato zakon o ohranitvi energije s strani kvantnih fluktuacij ni ogrožen.
Bi bil pa ogrožen s strani neskončnega Vesolja. Oziroma, bi bil v takem Vesolju neveljaven. Če je vsota vse energije neskončna, potem jo lahko nekaj dodaš ali odvzameš brez bojazni, da bi inventura nehala štimat. Lahko si jo izposojaš in vračaš v neskončno zalogo tako, da skozi vse štima.
Tudi drugi zakon o termodinamiki v neskončnem prostoru ne velja ...
-----
se nadaljuje ta traktat ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Valentin ::
Thomas
> Kvantne fluktuacije si energijo samo izposojajo in jo
> brezobrestno vračajo.
Najbolj pogosta razlaga tega fenomena pravi, da se vsak trenutek iz niča brezvzročno pojavljajo pari delec - antidelec.
Ki pa se takoj spet medsebojno uničijo - anihilirajo, tako da Heisenbergovo načelo nedoločenosti ni kršeno.
Vendar ta razlaga ne pojasni, kaj je potem s tistim fotonom, ki nastane pri tej anihilaciji para elektron - pozitron.
Ali ni to en višek energije ?
Zato mislim, da je boljša razlaga, da pari elektron - pozitron ne nastajajo iz nič, temveč iz že obstoječih fotonov, v katere pa se pri anihilaciji zopet spremenijo nazaj, in tako naprej v krogu...
Potem bi lahko rekli, da so kvantne fluktuacije pravzaprav samo nekakšno prelivanje energije iz ene oblike v drugo.
Tako nekako sem tudi razumel tvojo razlago.
> Kvantne fluktuacije si energijo samo izposojajo in jo
> brezobrestno vračajo.
Najbolj pogosta razlaga tega fenomena pravi, da se vsak trenutek iz niča brezvzročno pojavljajo pari delec - antidelec.
Ki pa se takoj spet medsebojno uničijo - anihilirajo, tako da Heisenbergovo načelo nedoločenosti ni kršeno.
Vendar ta razlaga ne pojasni, kaj je potem s tistim fotonom, ki nastane pri tej anihilaciji para elektron - pozitron.
Ali ni to en višek energije ?
Zato mislim, da je boljša razlaga, da pari elektron - pozitron ne nastajajo iz nič, temveč iz že obstoječih fotonov, v katere pa se pri anihilaciji zopet spremenijo nazaj, in tako naprej v krogu...
Potem bi lahko rekli, da so kvantne fluktuacije pravzaprav samo nekakšno prelivanje energije iz ene oblike v drugo.
Tako nekako sem tudi razumel tvojo razlago.
Thomas ::
Teli ohranitveni zakoni so kot zlata zrna, ki nam ostajajo na zlatokopskem lavorju, ko izpiramo pesek.
Kaj se ohranja in kaj se ne.
Nekaj časa so recimo mislili, da se ohranja tudi število barionov - težkih delcev. Potem so videli, da pravzaprav ne.
Tole bo treba razčistiti, ja! Kaj se res ohranja?
Kaj se ohranja in kaj se ne.
Nekaj časa so recimo mislili, da se ohranja tudi število barionov - težkih delcev. Potem so videli, da pravzaprav ne.
Tole bo treba razčistiti, ja! Kaj se res ohranja?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Fluktuacije so res nore.
Vendar je težko rečt, da so vznik energije iz niča. Vedno hkrati iz čiste energije vznikneta delec in njegov točen antidelec, ki pa se po nekaj časa (ziher < 10^(-20)s) spet anihilirata v čisto energijo s svojima nasprotnima delcema. Torej velja E=m1+m2, pri čemer velja E=mc^2. Torej ne kršimo nobenega zakona.
!!Vprašanje pa je zakaj se to dogaja in kako pogosto se to dogaja!!
Če pa zdej vlečemo analogijo z nastankom vesolja (kar so neki Indijci že hotel dokazat in jim je delno uspelo!??) pa lahko rečemo, da če se je (seveda iz NIČa) pojavil par delec - antidelec in se iz nekega čudaškega razloga ni anihiliral [samo zdej sem že v kontradikcijo prišel ker sem govoru o NIČu....]- ker smo moral imeti energijo (ki pa je ni bilo), da je nastal delec po Einsteinu.
Tko, da nam ne preostane drugega kot da predpostavimo: Energija se je pojavila iz točke. Potem je pa samo vprašanje fizike zakaj tako veliko E in zakaj tak razvoj dogodkov naprej.
Idijci so pa hotel rečt: Mi živimo v ogromni kvantni fluktuaciji
(tamle sem mal zakompliciru, ampak boste že vedl kaj sem hotu rečt)
Vendar je težko rečt, da so vznik energije iz niča. Vedno hkrati iz čiste energije vznikneta delec in njegov točen antidelec, ki pa se po nekaj časa (ziher < 10^(-20)s) spet anihilirata v čisto energijo s svojima nasprotnima delcema. Torej velja E=m1+m2, pri čemer velja E=mc^2. Torej ne kršimo nobenega zakona.
!!Vprašanje pa je zakaj se to dogaja in kako pogosto se to dogaja!!
Če pa zdej vlečemo analogijo z nastankom vesolja (kar so neki Indijci že hotel dokazat in jim je delno uspelo!??) pa lahko rečemo, da če se je (seveda iz NIČa) pojavil par delec - antidelec in se iz nekega čudaškega razloga ni anihiliral [samo zdej sem že v kontradikcijo prišel ker sem govoru o NIČu....]- ker smo moral imeti energijo (ki pa je ni bilo), da je nastal delec po Einsteinu.
Tko, da nam ne preostane drugega kot da predpostavimo: Energija se je pojavila iz točke. Potem je pa samo vprašanje fizike zakaj tako veliko E in zakaj tak razvoj dogodkov naprej.
Idijci so pa hotel rečt: Mi živimo v ogromni kvantni fluktuaciji
(tamle sem mal zakompliciru, ampak boste že vedl kaj sem hotu rečt)
Thomas ::
Marjan,
12 ur in več, ni rekel nobeden nič - pol pa midva na dobre pol minute.
p=1/1400
Zanimivo.
12 ur in več, ni rekel nobeden nič - pol pa midva na dobre pol minute.
p=1/1400
Zanimivo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
No, uglavnm, tale tema je še bolj zanimiva.
Sem malo razmišljal in se sprašujem, če so fluktuacije povsem naključne (sam to skoraj ne verjamem - beri naprej), tako časovno kot prostorsko in če vemo, da nam anihilacija delcev odvzame energijo, in če vemo še, da se to zgodi na rahlo drugi poziciji prostor-časa! Potem bi se lahko zgodilo, da _na nekem območju_ je energije manj kot prej izključno zaradi anihilacije.
No, iz tega verjetno ven še kaj zanimivega sledi, se bom mogoče kasneje spomnu.
Sem malo razmišljal in se sprašujem, če so fluktuacije povsem naključne (sam to skoraj ne verjamem - beri naprej), tako časovno kot prostorsko in če vemo, da nam anihilacija delcev odvzame energijo, in če vemo še, da se to zgodi na rahlo drugi poziciji prostor-časa! Potem bi se lahko zgodilo, da _na nekem območju_ je energije manj kot prej izključno zaradi anihilacije.
No, iz tega verjetno ven še kaj zanimivega sledi, se bom mogoče kasneje spomnu.
Marjan ::
To spada v drugo temo, ne v to. A se bo najdu Owca pa vse skupi prestavu kam drugam, al kar nadaljujemo tukaj o kvantnih fluktuacijah?
Valentin ::
> 12 ur in več, ni rekel nobeden nič - pol pa midva na dobre pol minute.
Ja, sem se kar načakal na odgovor.
Zvečer, ko sta se razpisala, pa žal nisem bil doma, da bi pogledal, kaj je novega.
Sem pa že mislil, da se je Thomasu sesul računalnik.
Torej vidva zagovarjata tezo, da kvantne fluktuacije ne rojevajo delcev (energije) iz NIČ ?
Je potem tudi moja razlaga na mestu:
fluktuacija = foton (kreacija) => pozitron + elektron (anihilacija) => foton ...
Zanimivo je, da na subatomskem nivoju kreacija spada med osnovne elektromagnetne pojave.
Tu pa je naslov, ki sem ga v enem drugem forumu dobil od Thomasa:
Link
p.s. Morda bi res lahko tele poste o kvantnih fluktuacijah prestavili v kakšno bolj primerno temo.
Ja, sem se kar načakal na odgovor.
Zvečer, ko sta se razpisala, pa žal nisem bil doma, da bi pogledal, kaj je novega.
Sem pa že mislil, da se je Thomasu sesul računalnik.
Torej vidva zagovarjata tezo, da kvantne fluktuacije ne rojevajo delcev (energije) iz NIČ ?
Je potem tudi moja razlaga na mestu:
fluktuacija = foton (kreacija) => pozitron + elektron (anihilacija) => foton ...
Zanimivo je, da na subatomskem nivoju kreacija spada med osnovne elektromagnetne pojave.
Tu pa je naslov, ki sem ga v enem drugem forumu dobil od Thomasa:
Link
p.s. Morda bi res lahko tele poste o kvantnih fluktuacijah prestavili v kakšno bolj primerno temo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Valentin ()
Marjan ::
Jest bi rekel bolj takole:
Foton nima mase, ima pa zato temu ekvivalenčno energijo!
Fluktuacija: Energija fotona --> elektron + pozitron
Ta dva pa lahko sedaj z drugima nasprotnima delcema fluktuirata nazaj v energijo (fotona).
Foton nima mase, ima pa zato temu ekvivalenčno energijo!
Fluktuacija: Energija fotona --> elektron + pozitron
Ta dva pa lahko sedaj z drugima nasprotnima delcema fluktuirata nazaj v energijo (fotona).
Thomas ::
Tkole ja. To je Feynmanov diagram. Tip se je vozil okoli (v glavnem s trebušnimi plesalkami) v kombiju, na katerem je bilo narisanih celo reč teh diagramov. Ko ga je nekdo vprašal, zakaj ima avto porisan s Feynmanovi diagrami je odvrnil:
"Zato ker sem Richard Feynman!"
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Tukaj so najlepše narisani in razloženi Feynmanovi diagrami
So pa čudne zadeve tuki: virtualni fotoni itd....
Kako je lahko delec virtualen? A to pomeni, da ga v resnici ni tam?
Z energijami je pa pomoje vse OK, tudi na lokalnem nivoju. Vse je samo pretakanje energije na druga mesta in v drugačno obliko (maso) in obratno po Einsteinu.
So pa čudne zadeve tuki: virtualni fotoni itd....
Kako je lahko delec virtualen? A to pomeni, da ga v resnici ni tam?
Z energijami je pa pomoje vse OK, tudi na lokalnem nivoju. Vse je samo pretakanje energije na druga mesta in v drugačno obliko (maso) in obratno po Einsteinu.
Valentin ::
Ja, Marjan, tudi jaz sem mislil tako:
kreacija: pretvorba energije v maso,
anihilacija: pretvorba mase v energijo.
> Ta dva pa lahko sedaj z drugima nasprotnima delcema fluktuirata nazaj v energijo (fotona).
No, tu je bitvo.
Pri tej varianti, ko bi bile fluktuacije samo spreminjanje energije v maso in obratno, zakon o ohranitvi energije namreč ni kršen.
Sploh ni potrebno, da nastali antidelci spet anihilirajo med seboj.
Naj bi pa bilo potrebno pri varianti, ko fluktuacija res pomeni nastanek delcev iz nič (dobesedno).
Heisenbergovo načelo nedoločenosti namreč to dovoljuje, pogoj je edino, da se par novonastalih antidelcev v dovolj kratkem času uniči med seboj. To isto načelo tudi določa, kakšen naj bi bil ta čas.
Vendar bi bil pa tu kršen zakon o ohranitvi energije - pri anihilaciji bi namreč vesolje pridobilo energijo v obliki fotona.
Je tako ?
kreacija: pretvorba energije v maso,
anihilacija: pretvorba mase v energijo.
> Ta dva pa lahko sedaj z drugima nasprotnima delcema fluktuirata nazaj v energijo (fotona).
No, tu je bitvo.
Pri tej varianti, ko bi bile fluktuacije samo spreminjanje energije v maso in obratno, zakon o ohranitvi energije namreč ni kršen.
Sploh ni potrebno, da nastali antidelci spet anihilirajo med seboj.
Naj bi pa bilo potrebno pri varianti, ko fluktuacija res pomeni nastanek delcev iz nič (dobesedno).
Heisenbergovo načelo nedoločenosti namreč to dovoljuje, pogoj je edino, da se par novonastalih antidelcev v dovolj kratkem času uniči med seboj. To isto načelo tudi določa, kakšen naj bi bil ta čas.
Vendar bi bil pa tu kršen zakon o ohranitvi energije - pri anihilaciji bi namreč vesolje pridobilo energijo v obliki fotona.
Je tako ?
Marjan ::
Jest zagovarjam varianto, da iz niča se ne more ustarit m ali E.
Samo pretvarjata se.
Eni pravijo da iz niča je nastal elektron in pozitron. Vendar tako rečejo ker foton nima mase. Tako, da sta navidezno res nastala iz nematerije!
Vendar je resnica, da sta nastala iz energije.
Tako si jaz razlagam. Ali se kje motim?
Samo pretvarjata se.
Eni pravijo da iz niča je nastal elektron in pozitron. Vendar tako rečejo ker foton nima mase. Tako, da sta navidezno res nastala iz nematerije!
Vendar je resnica, da sta nastala iz energije.
Tako si jaz razlagam. Ali se kje motim?
Thomas ::
> Tako si jaz razlagam. Ali se kje motim?
Jest mislim da ne. Sploh če vzamemo v obzir celotno knjigovodsko bilanco Vesolja, kjer imamo na kontih negativne energije večino - in je treba upoštevati tudi to.
Jest mislim da ne. Sploh če vzamemo v obzir celotno knjigovodsko bilanco Vesolja, kjer imamo na kontih negativne energije večino - in je treba upoštevati tudi to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Valentin ::
> Jest zagovarjam varianto, da iz niča se ne more ustarit m ali E.
No ja, vsaj enkrat se je pa že zgodila...
Drugače se mi pa zdi da se v primeru kvantnih fluktuacij tale Heisenberg in zakon o ohranitvi energije malce tepeta.
Tako, da sem tudi jaz vajinega mnenja.
No ja, vsaj enkrat se je pa že zgodila...
Drugače se mi pa zdi da se v primeru kvantnih fluktuacij tale Heisenberg in zakon o ohranitvi energije malce tepeta.
Tako, da sem tudi jaz vajinega mnenja.
Thomas ::
Ko govorimo o zakonu o ohranitvi energije, potem rečemo, da je vsota vse energije zaprtega sistema vsak trenutek enaka, kot je bila trenutek prej.
Ker pa trenutek ni več točka v času, ki bi jo lahko s poljubno natančnostjo določili, niti ne moremo čisto natančno izmeriti te energije - zaradi Heisenbergovega principa - dEdT > h/4Pi - se nam takele kvantne fluktuacije sploh dogajajo.
Čas, energija, razdalja so na kvantnem nivoju nekoliko makadamski.
Virtualni foroni pa izginejo, preden jih sploh opazimo. Zanimivo pa je, da posledice njihovega delovanja pa ne izginejo.
Kot ponoči oropana banka. Roparjev ni nobeden videl - denarja pa manjka in v blagajno je izšvasana luknja.
Ker pa trenutek ni več točka v času, ki bi jo lahko s poljubno natančnostjo določili, niti ne moremo čisto natančno izmeriti te energije - zaradi Heisenbergovega principa - dEdT > h/4Pi - se nam takele kvantne fluktuacije sploh dogajajo.
Čas, energija, razdalja so na kvantnem nivoju nekoliko makadamski.
Virtualni foroni pa izginejo, preden jih sploh opazimo. Zanimivo pa je, da posledice njihovega delovanja pa ne izginejo.
Kot ponoči oropana banka. Roparjev ni nobeden videl - denarja pa manjka in v blagajno je izšvasana luknja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Kaj je blo pred velikim pokom? (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 5439 (4087) | Ziga Dolhar |
| » | Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9946 (6995) | Saladin |
| » | Kvantne fluktacijeOddelek: Znanost in tehnologija | 1256 (1161) | nicnevem |
| ⊘ | LeksikonOddelek: Znanost in tehnologija | 8669 (8637) | OwcA |
| ⊘ | LeksikonOddelek: Znanost in tehnologija | 5320 (4439) | Thomas |