Poročilo OVS o privatizaciji Telekoma

matijadmin je 27. apr 2015 ob 10:22 izjavil:

Po drugi strani pa je ta krščanska demokracija svoja skrajna stališča glede ideoloških vprašanj precej omehčala in se odločila vzdržati provokacij oz. vsega, kar povzroča delitve. To je seveda dobro, a kako bodo to razumeli volilci širše zdajšnjih meja opredelitev, bomo še videli. Privoščim jim, da v čim večji meri, a bojim se, da ne bo tako. Edino, kar je dobro, da je po taki transformaciji vsaj ostala paralemntarna.

"Kot mi je dejal eden izmed delavcev Telekoma, če bi potegnili bakrene žice iz cevi in jih prodali na odpadu, bi dobili več kot pri prodaji Telekoma," je še opozoril.

Unilseptij je 27. maj 2015 ob 23:05 izjavil:

Torej enoletna proizvodnja 15. države na lestvici držav z največjo proizvodnjo. Še zmeraj ne tako zelo nemogoče za pokriti državo, kot je SLO. Pa vseeno nimamo kar nekih kosov bakra, ampak že izdelane žice, ki so verjetno dražje.

AndrejO je 28. maj 2015 ob 00:09 izjavil:

Malo ste zgrešili s to ceno bakra. Telekomovec in Matako.

Matako je 28. maj 2015 ob 07:17 izjavil:

AndrejO je 28. maj 2015 ob 00:09 izjavil:

Malo ste zgrešili s to ceno bakra. Telekomovec in Matako.

Ma ne, jaz sem samo povzemal Štrukljev izračun, da bi menda dobili več od Telekomovih kablov v bakru kot od (največje realne) kupnine zanj. Izjavo so potem kot suho zlato (no.. baker) povzeli mediji.
Govorilo se je o do 800 mio evrih za vse - jaz sem samo razmišljal, koliko bakra bi morali potem nalupiti iz kablov za ta denar.

ABC štrukljenomike.

AndrejO je 28. maj 2015 ob 10:05 izjavil:

Če pa preletiš letno poročilo za TS, pa boš ugotovil, da je imel TS poknjiženih malo čez miljardo dolgoročnih sredstev. Tudi, če od tega odšteješ oceno na koliko TS vrednoti neopredmetena dolgoročna sredstva (npr. na koliko je vrednotena licenca za UMTS za katero je Mobitel njega dni odštel cca. 100 mio EUR, ne vem), prideš do tega, da je knjigovodska vrednost podjetja res blizu ponujeni prodajni ceni.

Kar je nekoliko nenavadno za podjetje, ki še vedno ustvarja dobiček in ni videti, da ga bi v kratkem nehalo ustvarjati.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Ne. Prodajalcu je v interesu, da bo bajto prodal nad trenutno tržno ceno, ...

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Kar seveda ni res. Če je Telekom res tako super podjetje, ki ima veliko sredstev, proizvaja dobičke in se ga prodaja pod dejansko vrednostjo, bi zagotovo dobili ogromno ponudb.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Majhnost trga v globalnem svetu ni več tako velik faktor.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Poleg tega smo v preteklosti že imeli nekaj konkretnih ponudb in to takrat, ko je bila vrednost Telekoma mnogo višja kot danes.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Res je, samo bebci govorijo, da Telekom prodajamo prepoceni.

AndrejO je 28. maj 2015 ob 11:32 izjavil:

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Ne. Prodajalcu je v interesu, da bo bajto prodal nad trenutno tržno ceno, ...

Fail. Prodajalcu ne bo nikoli v interesu prodati bajto pod investicijsko ceno. Nikoli. to je tako, kot bi trdil, da je prodajalcu v interesu prodati uporabno bajto v kateri živi in za izgradnjo katere je porabil 100.000 EUR za primerno tržno ceno 40.000 EUR.

Ga ni človeka, ki bi mu bilo to v interesu, pa če se postaviš na trepalnice. So samo ljudje, ki so v to prisiljeni.

Ko pogledaš TS, se vprašaš točno to: kaj je interes in kaj je prisila.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Kar seveda ni res. Če je Telekom res tako super podjetje, ki ima veliko sredstev, proizvaja dobičke in se ga prodaja pod dejansko vrednostjo, bi zagotovo dobili ogromno ponudb.

Vrednost za kupca ni enaka vrednosti za prodajalca. Dokler tega ne dojameš, ti žal ne morem pomagati.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Majhnost trga v globalnem svetu ni več tako velik faktor.

Če se investicija ne poplača sama v nekaj letih, potem ni vredno investirati. Sedaj pa razmisli zakaj nekatera podjetja dobijo ponudbo, ki je zgolj primerljiva z njihovo knjigovodsko vrednostjo.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Poleg tega smo v preteklosti že imeli nekaj konkretnih ponudb in to takrat, ko je bila vrednost Telekoma mnogo višja kot danes.

V času balončka, praviš. Ja, takrat se bi izplačalo prodati marsikaj, ampak nekateri stvari pa IMO še vedno ne.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 10:59 izjavil:

Res je, samo bebci govorijo, da Telekom prodajamo prepoceni.

Jaz trdim, da skupj z njim prodajamo tudi stvari, ki imajo implicitno vrednost za državo in nadaljni razvoj IKT trga. Preostanek se lahko zaradi mene proda tudi za 1 EUR.

AndrejO je 28. maj 2015 ob 12:11 izjavil:

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 11:52 izjavil:

Ko se odloči, da bo bajto prodal, je pomembna trenutna vrednost podobnih bajt na trgu. Nima veze, koliko denarja je v preteklih desetletjih porabil za nova okna in fasado, važno je samo v kakšnem stanju je bajta v tistem trenutku (ali razpada, ali je ohranjena, ali ima dolgove...) in koliko so kupci v tistem trenutku pripravljeni ponuditi.

To je res samo in zgolj iz vidika kupca. Trenutna tržna vrednost. Iz vidika prodajalca je neumnost prodajati za manj, kot je bilo vloženo in tako ustvarjati izgubo. Kdor prodaja z izgubo, zagotovo ne prodaja, ker si bi to želel.

AndrejO je 28. maj 2015 ob 12:11 izjavil:

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 11:52 izjavil:

Pripombe o tem, ali smo v to prisiljeni so pa ravno tako smešne, kot tiste o murgeljskih palčkih. Če nas nekdo (nekateri pravijo EU) že 10 let sili v prodajo, bi Telekom že zdavnaj bil privatiziran. Več kot očitno v prodajo nismo prisiljeni. Smo samo nesposobni in ne vemo, kaj bi sploh radi.

Če prodajamo nekaj, kar redno in vztrajno prinaša dobiček in hkrati ne kaže, da ga bi v kratkem nehalo prinašati, potem je v sami prodaji očitno večji profit.

Tega večjega profita še nisem videl kako naj bi bil definiran oziroma kako bi trenutnim lastnikom prodaja koristila bolj kot pa ohranjanje rednih prilivov.

Če prodaja ne realizira večjega profita od nadaljnega lastništva, katere so preostale možnosti zaradi katerih se lastnik odloči za prodajo?

AndrejO je 28. maj 2015 ob 14:18 izjavil:

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 13:49 izjavil:

Če je nekdo kupil stanovanje v Ljubljani na vrhuncu nepremičninskega balona in v to stanovanje vložil še denar za prenovo kopalnice, opremo, nova okna in vrata itd., danes se pa želi preseliti drugam (ni prisiljen, tega si pač želi), potem bo stanovanje v Ljubljani gotovo prodal z izgubo (vanj je vložil več kot bo dobil).

Praviloma si ljudje ne pljuvajo v skledo in ne prodajajo z izgubo. Seveda imaš ljudi, ki s krediti kupujejo delnice po 37 EUR in jih čez nekaj let prodajajo po 1 EUR, ampak nihče ne trdi, da je to trezno ravnanje, če ni zadaj še kakšne druge okoliščine.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 13:49 izjavil:

Enako je s Telekomom - nesmiselno je šteti, koliko denarja smo v preteklosti vložili v neko podjetje (še posebej, če so bile nekatere investicije storjene pred 10 ali celo več leti). Te investicije smo tudi koristili, tako kot človek, ki je zadnjih 7-8 let živel v tistem stanovanju. Če teh investicij ne bi bilo, bi podjetje že zdavnaj propadlo.

Obnašaš se, kakor, da je prodaja edina izbira. Samo, če in kadar je prodaja edina izbira, je tržna cena tista, ki je edina pomembna. Če imaš možnost ne prodati, potem lahko dejansko tehtaš med koristjo nadaljnega lastništva in koristjo prodaje.

Ali trdiš, da je prodaja edina možna izbira in druge izbire sploh več ne obstajajo?

Recimo še bolj banalen primer: 15 let star zgonjen kombi ima zelo optimistično tržno vrednost 500 EUR. Če ga podjetje obdrži, pa bo z njim še vedno vsak mesec ustvarilo 100 EUR čistega, ki ga brez tega ne bo. Ali je torej smiselno, da ga podjetje nemudoma proda, ali naj ga goni še naprej? Ali je ta kombi vreden 500 EUR ali pa je podjetju v letu dni vreden 1200 EUR? Ali je teh 500 EUR edino, kar lahko podjetje še iztisne ven iz kombija?

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 13:49 izjavil:

Torej, ko se nekdo odloči za prodajo (in Telekom prodajamo že 10 let), je pomembno samo to, koliko je v tistem trenutku podjetje/stanovanje vredno na trgu.

Še vedno ni nihče zadovoljivo pojasnil zakaj je TS potrebno prodati oziroma (iz moje perspektive) zakaj je potrebno prodati splošno uporabno infrastrukturo, ki bi jo lahko država, osvobojeno komercialnega pritiska enega operaterja, uporabila za spodbujanje konkurence in razvoj podeželja.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 13:49 izjavil:

Ostala vrednotenja tipa "ampak vanj smo vložili n-milijonov evrov" so nepomebna, ker je to že všteto v ceno (če se v preteklosti ne bi vlagalo, bi danes podjetje bilo ničvredno).

Če v prodajo infrastrukture nisi prisiljen, potem je pošteno oceniti koliko stane izgradnja primerljive infrastrukture. To je namreč trenutna korist, ki jo ima država od podjetja. To moraš primerjati s prodajno ceno, kakršna pač je. Če se ta enačba ne izide, potem prodaja ni smiselna.

Seveda pa javne izjave dveh vlad zaporedoma o "zavezi Bruslju" ne dišijo ravno o tem ekonomskem razmisleku. Vse prej kot to.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 13:49 izjavil:

Pri privatizaciji državnih podjetij se v bistvu ne gleda toliko na trenutne dobičke (ali izgube). Gleda se v prihodnost - kakšna je vizija lastnikov (pri nas je očitno nimamo, saj se ob skoraj vsaki menjavi politične opcije zamenja tudi direktor in uprava - s tem pa tudi pretekle usmeritve), ali lastnik želi širitev na tuje trge (pri nas smo očitno zadovoljni, če Telekom ostane velika riba v majhni luži), ali je lastnik sposoben vlagati v nove tehnologije (do prihoda T2 je Telekom spal na lovorikah in o optiki smo lahko samo sanjali, stanje na tem področju je še po 10ih letih daleč od idealnega).

Končno! To so stvari, ki jih z užitkom berem. To je razmišljanje, ki si ga bi želel povsod, kjer si podajajo vprašanje prodaje TS. Žal pa teh resnih vprašanj ne slišim tam, kjer si bi jih morali postavljati. Ker pa ne slišim teh vprašanj, pa tudi odgovor ni. Če pa odgovorov ni, potem pa se resno vprašam kdo je komu kaj obljubljal in kakšne bodo dejanske dobre in slabe plati prodaje ali neprodaje.

Ali bi lahko potem prosim prodali vlado.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 13:49 izjavil:

Rešili bi se morebitnih dokapitalizacij s strani davkoplačevalcev in vsakokratnih političnih menjav direktorjev in uprav.

TS je bil deležen 0 EUR dokapitalizacij. Redno ustvarja dobičke in država si skupaj z drugimi lastniki izplačuje dividende tudi v proračun. Ne moreš posplošiti enih podjetij na vsa podjetja. Temu se reče, da si skupaj z vodo tudi dojenčka vrgel ven.

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 13:49 izjavil:

Aja, ne pozabimo tudi na zlorabe položaja in tožbe - še danes sem hvaležen za ISDN priključek!

Lastništvo nima pri temu nič in ne vem kdo te je zavedel, da misliš, da je to stvar lastništva države. Vedno, kadar popljuvam AKOS (prej APEK), ga popljuvam zato, ker je ta tista točka, kjer je država zatajila in še vedno šepa.

V razmislek: http://www.antitrusttoday.com/2014/10/3...

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 14:53 izjavil:

Če bi se pa predstavila neka konkretna vizija, kjer država obdrži infrastrukturo in proda komercialni del Telekoma, pa tudi prav, sam proti temu ne bom protestiral.

Morda se motim, ampak imam občutek, da se tvoji argumenti držijo samo sedanjosti in gledaš na trenutne dobičke (ter vložen denar v preteklosti), jaz pa razmišljam o hipotetični prihodnosti, ki pa je podkrepljena s preteklimi ravnanji naše države kot lastnice državnih podjetij (in Telekoma).

AndrejO je 28. maj 2015 ob 15:34 izjavil:

sheeshkar je 28. maj 2015 ob 14:53 izjavil:

Če bi se pa predstavila neka konkretna vizija, kjer država obdrži infrastrukturo in proda komercialni del Telekoma, pa tudi prav, sam proti temu ne bom protestiral.

Morda se motim, ampak imam občutek, da se tvoji argumenti držijo samo sedanjosti in gledaš na trenutne dobičke (ter vložen denar v preteklosti), jaz pa razmišljam o hipotetični prihodnosti, ki pa je podkrepljena s preteklimi ravnanji naše države kot lastnice državnih podjetij (in Telekoma).

2x si poudaril, da obstaja upanje, da bo regulator deloval bolje zgolj in samo zato, ker ga vidiš "v postelji" z lastnikom. Če ne bi bilo vsem vidne zgodovine, potem bi lahko upal skupaj s teboj. Glede na to, da:
- je APEK na še vedno nepojasnjen način podelil Tušmobilu UMTS licenco za 0 EUR (Mobitel je za njo plačal cca. 100 mio EUR);
- je slovaški regulator popolnoma zatajil pri nadzoru Slovak Telekom (v lasti TD);
- je poljski regulator popolnoma zatajil pri nadzoru poljske podružnice Orange;
- je makedonski regulator popolnoma zatajil pri nadzoru makedonskega telekoma (v lasti TD).

Ne morem upati na čudeže iz naslova spremembe lastništva. APEK je že prej ravnal milo rečeno čudno in ne ravno v skladu z idejo "pomoči državni firmi". Prej v slogu splošne malomarnosti. In v tem ga vidim primerljivega z ostalimi regulatorji, ki so v preteklosti že zatajili. V slogu splošne malomarnosti.

V tvojih ostalih argumentih dejansko vidim neko težo. Pogrešam pa razmislek in v odstonosti razmisleka sem bolj pristaš neškodljivega statusa quo, kot pa nepremišljene in nepovratne spremembe. Dejansko bi moralo biti to, kar se lahko midva tukaj pogovarjava akademsko iz fotelja izvedeno transparentno, v stroki na ravni odločevalcev o strategiji teh naložb. Ker tega ni bilo, ker ne vidim očitne škode in, ker je prodaja nepovraten proces, sem v tem primeru ni za to podjetje proti prodaji.

AndrejO je 28. maj 2015 ob 16:32 izjavil:

Najprej mora biti regulator neodvisen od dnevne politike. Tudi zasebna podjetja, še zlasti multinacionalke z globokimi žepi, so v preteklosti pokazale, da nimajo nikakršnih zadržkov sodelovati v lokalni politično folklori in samo neodvisen regulator ima možnost, da se tem vplivom izogne.

Tisti dan, ko/če bo TS prodan, se na strani regulacije ne bo spremenilo čisto nič. V politiko in politike, ki se obnašajo v smislu "jaz ne bom sprejel nobene odločitve" (čepraj je tudi to seveda jasna odločitev omahljivca) pa tudi nimam zaupanja, da ne bi bili pripravljeni prisluhniti npr. Frau Merkel na vljudnostnem obisku, ki jo seveda popolnoma apolitično zanima kako poteka prodaja nekega nepomembnega podjetja nekem drugem podjetju. Seveda pa se to pogovarjata samo dva stara znanca, ki nikakor in v nobenem primeru nimata nikakršnega vpliva na poslovanje katerega koli izmed teh podjetij.

Malo mi je to že dolgočasno ... biti bolj papeški od papeža.

Ampak, kakor se bo zgodilo, se bo zgodilo in ne glede na razplet bom pozorno in z zanimanjem spremljal nadaljevanje zgodbe.

Aha. Torej, če hara tujec, potem je to OK, če pa hara domači, pa to ni OK.

Nekateri mislijo, da zasebna lastnina avtomatično pomeni, da bo podjetje doživelo razsvetljenje in ne bo več nikoli niti pomislilo na nezakonito izkoriščanje prevladujočega položaja na trgu.

Lahko poenostaviš v državni vs. zasebni. Isti cesarski praženec. Učinkovit nadzor je tisti, ki omejuje ekscese in tega Slovenija še vedno ni vzpostavila. Zato je argument izpeljan iz zgodb "ISDN + ADSL" vezav in cenovnih škarij void and null, saj teh ekscesov nikjer in nikoli ne preprečujejo lastniki. Preprečuje jih nadzor.

AndrejO je 28. maj 2015 ob 19:06 izjavil:

V normalnem sistemu je seveda razumljivo, da policaj ne odgovarja politiku za svoje delo, kot tudi inšpektor ne.

Mi pa ni jasno kdaj je bil npr. Tuš iz iste hiše kot "policaj". Da mu je APEK kar zastonj šenkal UMTS frekvence. "Hišna firma" Mobitel pa je za njih plačevala takrat rekordne vsote za katere se je morala pufati pri svoji mami Telekomu.

Ali pa recimo Akton, ki je moral leta in leta trpeti nedejavnost APEK-a, ki ni storil nič od nič, ko je tudi Simobil zlorabljal svoj položaj pri zaljučevanju klicev v svojem omrežju. Je potem tudi Simobil lopov iz iste hiše?

In takšnih primerov imaš potem še celo vrsto. Od manjših, do večjih. Vsem je skupno samo to, da je nadzorni organ pretežno pasiven opazovalec dogajanja (torej zbor nesposobnih), ne pa nadzornik, kot mu to nalaga zakon.

Zato mi ni potrebno dopovedovati, da nekdo je ali ni iz iste hiše. Dovolj je javnih podatkov, da je videti, da je policaj hroma opica, ki se skriva pred tropom hijen. Pri takšnem stanju je verjetno vseeno s kom je ali ni v hiši. Tako ali tako nobene koristi od njih.