Ljubljanski zrak

Vprasanje... http://kazalci.arso.gov.si/?data=indica... , Delež sprejemov otrok (0-14 let) v bolnišnico zaradi astme v obdobju 2002 - 2012, zakaj ima Maribor tako visoke vrednosti?

dstr17_ je 16. jan 2015 ob 11:45 izjavil:

Uporaba drv povzroči najmanj 5centov/kWh škode (zaradi onesnaženja zraka), uporaba bencina/dizla pa 10centov/kWh (zaradi onesnaženja zraka+toplogrednih plinov).

Če objekt za ogrevanje letno porabi 5 kubikov drv s kurilno vrednostjo 2500kWh/m3, potem naredi (letno) najmanj 625EUR dodatne zdravstvene škode na prebivalcih.

Uporabo drv za ogrevanje bi bilo treba primerno obdavčiti in sankcionirati (npr. glede na energetsko učinkovitost stavbe), uporabo bencina in nafte pa prav tako.

Za onesnaženja zaradi kurjenja drv so izključni krivci tisti, ki zahtevajo "CO2 nevtralna" goriva. Zemeljski plin recimo ne povzroča nikakršnega onesnaževanja, ker ves zgori v CO2. "Škoda", ki NAJ BI jo povzročal CO2 pa je popolnoma izmišljena.

Čakam še predlog vira energije za ogrevanje.

Davkov imamo že toliko, da se bodo davščine pristojnim kmalu začele izplačevati v Pb, ker drugega ne bo.

dstr17_ je 16. jan 2015 ob 12:56 izjavil:

Jedrske elektrarne obratujejo celo leto z isto močjo. Večjo zimsko porabo se v celoti pokriva s fosilnimi gorivi in biomaso.

Pravilno projektirane sodobne jedrske elektrarne lahko prilagajajo proizvodnjo porabi.
Ravno kurjenje biomase povzroča PM10 delce, ti pa dihalne bolezni.

Gavran je 16. jan 2015 ob 13:20 izjavil:

Ravno kurjenje biomase povzroča PM10 delce, ti pa dihalne bolezni.

Dizla ne bi štel v biomaso :)

Gavran je 16. jan 2015 ob 13:20 izjavil:

dstr17_ je 16. jan 2015 ob 12:56 izjavil:

Jedrske elektrarne obratujejo celo leto z isto močjo. Večjo zimsko porabo se v celoti pokriva s fosilnimi gorivi in biomaso.

Pravilno projektirane sodobne jedrske elektrarne lahko prilagajajo proizvodnjo porabi.

Povej kaj več...

Da ne bomo samo Lj in Mb v svinarijo metal. Sodeč po telih podatkih

Delež otrok v starostni skupini od 0 do vključno 14 let, ki so bili v obdobju 2002-2011 sprejeti v bolnišnico zaradi diagnoze bolezni dihal

so bila v letu 2011 najbolj kritična mesta: Murska Sobota, Novo mesto, celje, nekje nižje spodaj najdemo Trbovlje, Maribor, Zagorje ob Savi in šele nato Lj.

Popravite me, če se motim. To je najbrž posledica v lj več podjetij z pisarnami in manj tovarn.

Invictus je 16. jan 2015 ob 14:42 izjavil:

shadeX je 16. jan 2015 ob 11:59 izjavil:

Ponudila se mi je priložnost za dobit stanovanje v LJ ampak sem ga zavrnil. Sem preveč navajen na čist zrak.

In zdaj hodit samo svinjat z avtom v Ljubljano ?

Ne :) Nimam opravkov v LJ.

Sicer pa lahko dodam še to, da tudi ko sem hodil v službo ki je bila v istem mestu kot živim (2km proč), sem tja hodil s kolesom (izjema so bila mrzla jutra, ali pa slabo vreme). Na koncu je zneslo cca 65-70% časa sem se vozil s kolesom

jype je 16. jan 2015 ob 09:03 izjavil:

Realnost. Jaz že skoraj deset let samostojno merim nekatere parametre na nekaterih lokacijah in čeprav me za zdravje ne skrbi pretirano, bi kljub temu zelo rad, da se mesto s to problematiko začne vsaj med planiranjem razvoja prometa malo resneje ukvarjat.

To. Za ukrep takoj predlagam, da morata biti v vsakem avtomobilu, ki vstopa v podrocje znotraj ringa, vsaj dve osebi. Če ne gre drugače naj pa pobirajo študente, se zmenijo s sosedom itd. Bo promet takoj vsaj za tretjino manjši, že nekaj časa opazujem, kako je v redkokaterem avtomobilu ob času prihoda ali odhoda v službo, v vsakem vozilu samo voznik.

Sicer bi dejansko celoten promet (lahko za dostavo ampak ne za avtomobile manjsa od kombija, da se ne bo kdo z s.p.jem "švercal") znotraj kroga zaprl za nestanovalce (če ni stalnega naslova v Lj, ni prehoda) in uvedel P+R parkirišča pred vpadnicami,avtobusi bi postali bistveno bolj učinkoviti, ko se ne bi valile kolone migrantov vsak dan preko centra...

Opažam, da je precej nejasnosti okoli te tematike. Bom delil z vami kar vem.

Škodljive snovi imajo zelo različne lastnosti. Ena je CO2, ki je menda za planet zelo škodljiv, medtem ko človeku v trenutni situaciji direktno težko škoduje. Za zaščito planeta se določene skupine trudijo povečat uporabo obnovljivih virov, pri tem jih pa sploh ne zanima direkten vpliv na človeka. Tako imenovana biomasa je obnovljiv vir, vendar za človeka najbolj škodljiv. Kurjenje različnih oblih lesa povzroča največjo mešanico škodljivih snovi in največjo količino. Med glavne sodijo CO, NOx, SOx, mešanica organskih spojin ter prašni delci različnih velikosti. Pri uporabi tekočih goriv nastaja predvsem NOx ter nekaj malega prašnih delcev, pri uporabi plinastega goriva pa skoraj izključno NOx. Pri starejših gorilcih je zadeva seveda slabša.

Problem je, ker so prašni delci za človeka zelo škodljivi. Tisti, ki jih vidimo, še najmanj. Škodljivi so najmanjši in sicer velikosti manj od 10 um (PM10). V Sloveniji se končno viša ozaveščenost o PM10, medtem ko se v tujini precej bolje zavedajo tudi nevarnosti PM5 in PM2,5 ter nanodelcev. Škodljivi so v zelo nizkih koncentracijah in povzročajo bolezni vseh telesnih sistemo, ne samo pljuč! Med glavnimi so bolezni krvožilja in živčevja.

Kar se tiče različnih oblih lesa zadeva ni obetavna. Pri drvih se z dimom izloča več saj, pri peletih in malih sekancih pa pepela! Največja ironija je, da je tega "na vasi" največ in je posledično marsikje na podeželju zrak zelo slab. Da ne govorimo o škodljivosti odprtega kamina... ampak to je že druga tema. To je potrjeno tudi z dejstvom, da so pozimi (kurilna sezona) koncentracije približno dvakrat višje, kljub temu, da se v pomladnem in poletnem času pojavi pozitivna interferenca (onesnaženost je navidezno večja zaradi naravnih pojavov - cvetni prah). Se pravi kurjava za ogrevanje škoduje točno toliko, kot ves promet in industrija skupaj. Zaskrbljujoče!

Z vidika človeškega zdravja je torej kurjenje lesa ena velika pi*darija. Problem je še hujši, ker se biomaso podpira tudi na industrijskem nivoju in podeljuje subvencije za peči na biomaso. Res da je sodobna tehnologija že veliko boljša, ampak še vseeno je človeško zdravje pretirano ogroženo. Malo bolj sem seznanjem s stanjem v dolenjski in posavski regiji, verjamem da je drugod podobno.

Naslednja pomembna zadeva je promet. Dizli vseh velikosti in oblik so velik problem ravno zaradi trdnih delcev. Bencinarji sicer res tudi "smradijo" ampak imajo manjši vpliv na zdravje.

Še ena pomembna stvar, ki se jo premalo omenja je pretok zraka. Znotraj mest zrak ni slab samo zaradi izvora emisije, ampak tudi zaradi statičnosti zraka. Posebej v Ljubljani, ki je tudi sicer sredi kotline. Zimska inverzija to samo še poslabša. Po drugi strani je v LJubljani glede zmanjševanja emisij že precej narejeno (nekaj direktno, nekaj indirektno), saj uporaba skupnih kotlovnic, plinovoda in toplovoda močno zniža emisijo trdnih delcev na prebivalca. Tudi postavitev samih merilcev je ključnega pomena. Seveda bo na Tivolski skoraj vsak dan presežena dovoljena vrednost. To je čista sredina Ljubljane, v zavetju višjih objektov in 5 metrov od najbolj prometne ulice v mestu. Sicer je pomembno je imetu tudi to informacijo, ampak ob zavedanju, da je 1 km stran situacija lahko popolnoma drugačna. Za primerjavo, merilna postaja v Novem mestu je izven mesta na vrhu manjšega hriba. Mislim, da je problem očiten. Posledično lahko sklepamo, da je povprečen zrak ob približno istih izmerjenih vrednostih v LJ in NM v slednjem bistveno slabši. O tem priča tudi merilna postaja Bežigrad (v LJ), za katero sicer ne vem točne kje se nahaja, ampak vrednosti so tam 50 % glede na tivolsko ulico.

Za konec pa še prometna ureditev v LJ. Moja osebna ocena na to tematiko je pozitivna. Razlogov za zapiranje ulic v centru so različni in tehtni, predvsem pa držijo tudi z vidika zdravja neposrednih prebivalcev. Kot rečeno je lokacija izvora emisije ključnega pomena in z ukinitvijo cest po strogem centru se je naredil velik korak v izboljševanju prebivalcev, ki živijo neposredno ob teh ulicah. Argument v zvezi s povečano obremenitvijo ostalih ulic sicer kratkoročno drži, ampak marsikdo ima možnost alternativnega prevoza na delo, ampak iz kakršnegakoli razloga tega noče koristit. S tem ko postaja prometno stanje slabše ("slabše" niti ni prava beseda), se nekateri lažje odločijo za opustitev sodelovanja v tej gneči. Lahko bi temu rekli tudi prisilno ozaveščanje. Ali je to pošteno je debata zase, vsekakor pa prinaša tak pristop pozitivne spremembe.

Še en komentar, ki mi je najbolj padel v oči... škodljivi niso veliki in gosti delci - ti se usedajo na površine in tudi v dihalih se ustavijo večinoma že v zgornjih dihalih, kjer se izločijo s sluzjo. Najbolj škodljivi so fini delci, ki se ne marajo usedat na površine, letijo visoko in daleč ter v dihalih pridejo prav do alveolov, nekateri preko membrane tudi direktno v kri! Kar vzbuja še en pomislek in sicer migracije teh delcev. Tu imamo za lep primer slovensko obalo, ki je na stalnem udaru umazane italijanske industrije v Padski nižini...

Nekdo je omenjal še grafitni filter... upam, da je to typo :) Kvečjem bi pomagal ogleni filter. Patudi to ima v avtu omejeno uporabo, saj se predvsem v novih avtomobilih iz notranjosti avta (razne plastike in lepila) izloča lepa mešanica snovi direktno v nos :) Poleg tega ta filter izločuje zgolj organske snovi in še to ne vseh.

oracle> Iz prve roke ti lahko povem, da imajo peči na trdno gorivo za nekaj velikostnih razredov višjo emisijo trdnih delcev.

Seveda, saj praktično v nobeno peč nimaš napeljanega tekočega kisika. Če bi ga imel, bi načeloma lahko poskrbel za popolno izgorevanje, bi pa bilo precej dražje od zemeljskega plina.

oracle> Žal je tako pri lesnih gorivih, kjerkoli nardiš korak naprej, narediš dva nazaj.

Ah, to ni nujno, vse je samo vprašanje cene.

jype je 16. jan 2015 ob 18:50 izjavil:

sisemen> znotraj kroga zaprl za nestanovalce

Ne vem, če bi to bil smiseln ukrep. Velik del prebivalcev Ljubljane se z osebnim vozilom vozi v Ljubljano v službo.

Zakaj pa ne? Sploh če bi sproščene površine porabili za izboljšanje javnega prometa ter kolesarske steze. Tko čez palec po teh in teh podatkih bi tudi rekel, da delovna mesta v Ljubljani v večini zasedajo migranti, med temi pa je veliko višji delež z avtomobilom.

Migracije z osebnim vozilom znotraj LJ so vsekakor problem, še posebej ker v velikem deležu nepotrebne (ja, vem, zdej se bo usul cel kup ljudi ki z avtom rabi 3 minute, z busom pa 7 ur) ampak ne prvi, ki se ga je treba lotit.

OPOZORILO: V Ljubljani je koncentracija zraka v izpušnih plinih nevarno narasla.

zmaugy je 16. jan 2015 ob 20:54 izjavil:

Niso sami po sebi manj škodljivi delci iz zgorevanja lesa kot tisti iz avtomobilov?

Ne da bi jaz vedel.

Kakšne številke bom pa naslednji teden priskrbel, če ne pozabim do takrat.

Tudi drva kot polena se da čisto kuriti s primernim uplinjevalnim kotlom, rabiš pa poleg hranilnik toplote za boljši izkoristek, investicija je malo večja, toda dim je čist in pepela je malo v primerjavi s klasičnim načinom.

jype je 16. jan 2015 ob 18:50 izjavil:

sisemen> znotraj kroga zaprl za nestanovalce

Ne vem, če bi to bil smiseln ukrep. Velik del prebivalcev Ljubljane se z osebnim vozilom vozi v Ljubljano v službo.

Bi bil, uvede se zapornice in identifikacijske kartice, stroske pa se pokrije iz P+R. Dejansko se mi zdi to edini delujoč ukrep, črede migrantov, ki se na vse škrge bahajo, kako so dobro naredili, da so šli živet izven Ljubljane, na svež zrak (in zraven niti pod razno ne pomislijo, kako bi se počutili, če jim naredijo avtocesto z 100.000 avomobilov dnevnega transporta, mimo hiše), pač ne bo omejil na noben drug način, sicer bi to naredili že samoiniciativno, moraš biti pa res trd, da se skozi Lj. voziš z avtomobilom vsak dan, dejansko bi jim že danes subvencioniral pregled pri psihiatru, nekaj pač ne more biti vredu z njimi. Ko enkrat to izvedeš, bi se mestne ulice sprostile za 3/4 v rush hours in LPP bi končno lahko postal učinkovit (tisti, ki se zgovarjate na počasnost avtobusov: počasni so zaradi gneče, ki jo delate sami!), ne samo glede hitrosti ampak tudi komercialno.

Vse se da urediti, samo slovenceljni morajo postati preudarni, to pa je pribljižno kot da bi rinil Savo s kolom ob breg, stoletja kmetavzarstva, so pač pustila pečat na narodu in večina ga izkazuje s plehnatimi konjički.

Aston_11 je 17. jan 2015 ob 08:00 izjavil:

bla bla bla bla bla bla

Zanimiva pa je refleksija mojega pisanja na tvojo psiho: razumel si ga kot zjebanje migrantov, ne pa reševanje problema prevelikih količin avtomobilov v Lj, vsak dan, ki zaplinijo in zamašijo celo mesto. Sicer ti lahko razlagam, da problem niso migranti ampak avtomobili v mestu ampak mislim da rabiš zdravnika, tako da se niti ne bom trudil. Ubogi, majhen prestrašenček, ki mu vsi nekaj hočejo.

Tole ti odgovori na vse: "kako bi se počutili, če jim naredijo avtocesto z 100.000 avomobilov dnevnega transporta, mimo hiše"

thramos je 17. jan 2015 ob 08:47 izjavil:

Ne zjebat, ampak prepričat, da bodo v večji meri uporabljali javni promet. Sicer se strinjam, da palica ni dovolj, zmožnost pravih korenčkov pa presega domet ljubljanskega župana. Kar se tiče palice, pa je odkar so uvedli rumene pasove, bus postal za smer center veliko bolj uporaben. Čakam, da ga uvedejo še za drugo smer.

Tega ne moreš narediti, mislim, ponuditi korenčkov. Ulice so zabasane, in LPP ne more biti bolj učinkovit kot avtomobil, ker se vozi v isti koloni. Pa še ljudje so trmasti in jim preprosto ne potegne, da bi bilo boljše za vse. Treba je zapret promet, ljudi prisilit, da poizkusijo, kako bi bilo, če ne bi rinili z avtomobilom kolone delat, ko pa jim enkrat potegne, da bi prišli v službo veliko hitreje, ker na cestah ne bi bilo gužve, bi mogoče bolj inteligentnim potegnilo, da je zadeva za njih dobra, in bi lahko tudi odprli promet nazaj, problem pa je, da večino družbe ne sestavljajo inteligentni ljudje in bi naslednji moment mesto bilo spet polno. Tako da ne, v primeru prometa, korenček ne obstaja. So osli preveč siti.

Kot korenček lahko ponudiš sistem P+R z velikimi parkirišči izven mesta z poceni, dobrimi (po možnosti direktnimi) povezavami v center na primer.

Oziroma seveda oni minimalno oziroma zanemarljivo.

Zanemarljivo ne, manj pa, ker nas je manj in ker se v večji meri prevažamo z javnim prometom.

Konec koncev pa je lahko argument tudi, da naj bi mesto primarno poskrbelo za svoje prebivalce, šele nato za prišleke.

sisemen je 17. jan 2015 ob 09:33 izjavil:

thramos je 17. jan 2015 ob 08:47 izjavil:

Ne zjebat, ampak prepričat, da bodo v večji meri uporabljali javni promet. Sicer se strinjam, da palica ni dovolj, zmožnost pravih korenčkov pa presega domet ljubljanskega župana. Kar se tiče palice, pa je odkar so uvedli rumene pasove, bus postal za smer center veliko bolj uporaben. Čakam, da ga uvedejo še za drugo smer.

Tega ne moreš narediti, mislim, ponuditi korenčkov. Ulice so zabasane, in LPP ne more biti bolj učinkovit kot avtomobil, ker se vozi v isti koloni. Pa še ljudje so trmasti in jim preprosto ne potegne, da bi bilo boljše za vse. Treba je zapret promet, ljudi prisilit, da poizkusijo, kako bi bilo, če ne bi rinili z avtomobilom kolone delat, ko pa jim enkrat potegne, da bi prišli v službo veliko hitreje, ker na cestah ne bi bilo gužve, bi mogoče bolj inteligentnim potegnilo, da je zadeva za njih dobra, in bi lahko tudi odprli promet nazaj, problem pa je, da večino družbe ne sestavljajo inteligentni ljudje in bi naslednji moment mesto bilo spet polno. Tako da ne, v primeru prometa, korenček ne obstaja. So osli preveč siti.

Mislim da prepovedi niso pravi način. Država in mesto naj stimulirata delodajalce, ki omogočajo delo od doma - za vsakega zaposlenega, ki dela od doma, naj delodajalcu pokrijeta del davkov ali prispevkov za tistega zaposlenega. Računica bo precej preprosta, saj bo poleg tega plusa tu še ukinitev potnih stroškov.
Za državno upravo pa bi to moralo iti obvezno.
Rešitev, ki ima veliko učinkov, bojim se, da Ljubljančanom ne bo tako zelo všeč in da bodo rajši trpeli umazan zrak še naprej.

thramos je 17. jan 2015 ob 09:57 izjavil:

Kot korenček lahko ponudiš sistem P+R z velikimi parkirišči izven mesta z poceni, dobrimi (po možnosti direktnimi) povezavami v center na primer.

Oziroma seveda oni minimalno oziroma zanemarljivo.

Zanemarljivo ne, manj pa, ker nas je manj in ker se v večji meri prevažamo z javnim prometom.

Konec koncev pa je lahko argument tudi, da naj bi mesto primarno poskrbelo za svoje prebivalce, šele nato za prišleke.

Ljubljana ni kot vsak drugo mesto, je glavno mesto države, takšna miselnost sodi bolj v rovte.

zmaugy je 17. jan 2015 ob 10:01 izjavil:

Ljubljana ni kot vsak drugo mesto, je glavno mesto države, prej omenjena miselnost sodi bolj v rovte.

Ja, se strinjam. Poskrbeti za prebivalce mesta pomeni tudi poskrbeti za dobro mobilnost migrantov, še posebej pri prestolnici. Ampak preusmeritev na javni promet ne izključuje dobre mobilnosti. Khm, no, če je prav izvedena :).

Kar se tiče dela od doma, pa se to lahko "spodbudi" že s preprosto ukinitvijo neobdavčenosti potnih stroškov.

thramos je 17. jan 2015 ob 09:57 izjavil:

Kot korenček lahko ponudiš sistem P+R z velikimi parkirišči izven mesta z poceni, dobrimi (po možnosti direktnimi) povezavami v center na primer.

Absolutno, samo dokler so ulice vseeno zabasane z ljudmi tipa "men nou nben govoru", dajansko to ni alternativa, vse bo se vedno zabito in LPP se bo vlekel cez mesto. S takimi ljudmi se je zelo tezko pogovarjati, ali jih celo prepricati, dokler imajo kaksno drugo moznost. Tako pac je. Odkar so spet neka dela okrog Name, je obvoznica okrog centra, pri Tivoliju, cisto in absolutno zamasena, avtomobile prehitevas pes, pa bi si clovek mislil, jim bo potegnilo, pa se ne bojo sli peljat ravno tam cez ali pa bojo raje vzeli bus: ne, trmasto vztrajajo.

Cisto za zamislit:

zmaugy je 17. jan 2015 ob 10:01 izjavil:

Mislim da prepovedi niso pravi način. Država in mesto naj stimulirata delodajalce, ki omogočajo delo od doma - za vsakega zaposlenega, ki dela od doma, naj delodajalcu pokrijeta del davkov ali prispevkov za tistega zaposlenega. Računica bo precej preprosta, saj bo poleg tega plusa tu še ukinitev potnih stroškov.
Za državno upravo pa bi to moralo iti obvezno.
Rešitev, ki ima veliko učinkov, bojim se, da Ljubljančanom ne bo tako zelo všeč in da bodo rajši trpeli umazan zrak še naprej.

Mislim da je prepoved edina resitev. Ljudje se bodo morali zaceti voziti z javnim transportom, ki bo postal tudi veliko bolj uporaben in zaradi same mase ljudi tudi bolj ekonomsko upravicen. Ljubljana nima prepustnosti, za kolicino avtomobilov, ki se vsak dan zgrnejo vanjo in vsak dan je slabse, edina resitev je, da se kolicino avtomobilov zmanjsa. In to ne bo slo prostovoljno.

zmaugy: tole je tip ljudi, ki jih moras prepricati, da se zacnejo vozit z javnim transportom, daj razlozi mu brez prepovedi... samo v nekaj urah, sta se pojavila dva taksna pacienta, ves koliko jih je na cestah?

IL_DIAVOLO je 17. jan 2015 ob 10:18 izjavil:

Pol pa se zaprite med 4 stene in jejte svoje pline iz anusa.

Al pa se preselte na podeželje.

zmaugy je 17. jan 2015 ob 10:28 izjavil:

če zagotovi pogoje za delo od doma

Moras vedeti, da ti za delo od doma mora delodajalec zagotoviti kupe pogojev, ki ga v sestevku pridejo vec kot najem pisarne + potni stroski. Daj poglej si malo zakonodajo. Ce ti jih ne placujejo, si najdi drugo sluzbo in jih tozi, se bo hudo splacalo.

Ne vem zakaj ne naredijo P+R na izhodu obvoznice lj-center? Do centra je pet semaforjev, 5-10min! Proge 13, 20 in 6 rabijo preveč časa, da pridejo v center pa še par ozkih grl imajo na poti.

zmaugy je 17. jan 2015 ob 10:44 izjavil:

Neke traparije kot plačevanje ogrevanja in elektrike itd. so čiste birokratska neumnost za poceni kruhoborce

Ne bo držalo. Zaposleni potrebuje prostor, elektriko, internet, telefon,... itd. Delodajalec mora to zagotoviti, ne glede kje zaposleni dela in to je pravilno, sicer bi kar naenkrat vsi delali doma, delodajalcu pa bi stroške placevali zaposleni, ki bi bili postavljeni v slabši položaj. Na tak način pač ne boš zmanjšal polucije v Ljubljani, nea gre... :) Pa ne bi več govoril o delu doma, odpri drugo temo.