Evolucija pri ljudeh

Okapi je 21. dec 2014 ob 21:57 izjavil:

garamond je 21. dec 2014 ob 21:24 izjavil:

Tole ni dober vir. Dober vir je znanstveni članek v zaupanja vredni reviji, oziroma naj se popravim: to je nasploh osnovna zahteva in sploh še ni nujno, da je vir dober.

No ja, pretiravati ni treba. To je nekako tako, kot če bi nekdo kot vir navedel visokošolski učbenik in bi ti začel jamrati, da to ni dober vir. Knjige, v katerih so povzete najnovejše znanstvene ugotovitve, so (lahko) čisto dober vir, in to ne samo za takšne forumske debate, kot je tale.

O.

No, jaz sem prebral recenzijo knjige in vsekakor se ne more primerjati z učbenikom. Knjiga namreč razlaga o nekem zanimivem in ne tako pogostem pogledu na svet. Naravno je, da se za utemeljitev svojih pogledov na svet -- ki pa so prvenstveno subjektivni -- uporabi znanstvena dejstva.

Že kar vidim, kako je trditev, da se možgani manjšajo, uporabljena kot argument, da nam gre vedno slabše. Medtem pa imajo pravi znanstveniki težave že korelirati velikost človekovih možganov z drugimi lastnostmi. IQ? Težko. Moški imajo večje možgane, pa imajo kljub temu enak IQ kot ženske; kaj pa če se nam z zmanjševanjem možganov IQ viša? Kaj pa če smo bolj socialno vešči? Kaj pa če so se možgani samo absolutno manjšali, relativno pa ne? Kaj če so bili absolutno enako veliki, se je pa povečalo človekovo telo (možgani so se zmanjšali PRESS !!!)? Itd. itd.

PrihajaNodi> Saj sem ti dal clanek za koliko so se mozgani zmanjsali.

V resnici nisi, ane. A si ga sploh prebral?

PrihajaNodi> Evo tale clanek ti bo povedal kje se moski in zenski mozgani razlikujejo in zakaj.

Ne, ne bo: Članek temelji na metodologiji, ki specifično ne more ničesar povedat o vzrokih.

RejZoR je 21. dec 2014 ob 16:50 izjavil:

Obstajajo kakšni dokumentarci na to tematiko? Sem sicer že iskal ampak nisem našel nič kar bi se specifično ubadalo s točno tem vprašanjem.

Imaš cel kup Dawkinsovih knjig. Če te zanima, si prečitaj The Blind Watchmaker, The Selfish Gene, The Ancestor's Tale... Jih priporočam, izredno dobra in poučna literatura!

Sicer pa, ja, ti je Tear_DR0P na dost direkten način povedal, da poante evolucije še ne razumeš popolnoma. "Random variation combined with non-random cumulative selection" namreč ne pomeni, da ima selekcija nek cilj, zgolj to, da ni naključna. Nima nekega globljega cilja v smislu, da bi poskušala "izboljšati" organizme, le preferira tiste, ki so bolje pripravljeni na trenutno okolje.

jype je 21. dec 2014 ob 22:43 izjavil:

PrihajaNodi> Saj sem ti dal clanek za koliko so se mozgani zmanjsali.

V resnici nisi, ane. A si ga sploh prebral?

PrihajaNodi> Evo tale clanek ti bo povedal kje se moski in zenski mozgani razlikujejo in zakaj.

Ne, ne bo: Članek temelji na , ki specifično ne more ničesar povedat o vzrokih.

Iz 1500 na 1300 cc.

jype je 21. dec 2014 ob 23:11 izjavil:

garamond> Trenutno je to področje, kjer je veliko nestrinjanja, sploh glede vzrokov. Klasična dilema kaj je bolj pomembno: genski ali družbeni vzroki.

Kar se ne more spremeniti brez etično skrajno spornega raziskovanja vpliva okolja na ljudi.

PrihajaNodi> Iz 1500 na 1300 cc.

V manj kot sto generacijah?

Očitno so nekaj narobe merili, ali pa so praktično vsi z velikimi možgani umrli brez potomcev (kar ni nemogoče, je pa skrajno malo verjetno).

Hehe, na koncu bomo ugotovili, da so možgani evolucijska stranpot. Dejansko taki podatki ne morejo biti točni, lahko so neke ocene ali pa veljajo za zelo specifičen del populacije v zelo specifičnih razmerah. Zaenkrat še vedno velja, da je človek izpred 150,000 let genetsko pripadnik iste vrste kot današnji človek in da bi lahko imela potomce ter se ne bi, če bi odraščala v enakem okolju, razlikovala nič bolj kot katerakoli druga sodobna človeka.

Domesticated silver fox @ Wikipedia

Načeloma, če bi targetali se da kr hitro spremenit določene zadeve. Je pa res, da v divjini, niti slučajno ne gre to tako hitro.

I wouldn't say izjemno hitro, ampak ok.

Važno je število generacij, ne let. Psi spolno dozorijo v prvem letu. V času, ko spolno dozori človek, imaš pri psih že najmanj 15 generacij, lahko tudi še več. Psica ima lahko 2 legli na leto. Poleg tega imajo psi po 5 mladičev naenkrat v povprečju, ljudje pa po enega. Umetni izbor pri ljudeh bi šel najmanj 30x počasneje kot pri psih.

Future Humans

Zakaj pa toliko dregamo v velikost možganov? Kaj ni tako, da je velikost manj pomembna in bolj pomembna nagubanost, povezave, površina (nekaj takega)?

nevone> Je pa zanimivo, kako bolj zaupamo naravi izvene sebe, kot sebi samemu. Na nek perverzen način imamo raje da nas zdesetka narava, kot da bi se temu upirali z sredstvi, ki so nam na voljo.

Kdo?

jype je 22. dec 2014 ob 09:32 izjavil:

nevone> Je pa zanimivo, kako bolj zaupamo naravi izvene sebe, kot sebi samemu. Na nek perverzen način imamo raje da nas zdesetka narava, kot da bi se temu upirali z sredstvi, ki so nam na voljo.

Kdo?

V resnici nihče, marsikdo pa na to namiguje. Jih je kar precej, ki se jim zdi škoda, da ne prepuščamo bolj naravi, da opravi svoje, ampak se stalno nekaj vmešavamo, na vseh področjih. Sicer, ko so sami postavljeni pred izbiro se odločijo drugače, ampak širijo pa ta mem.

o+ nevone

nevone> Hibe so vedno prisotne, tudi če za selekcijo skrbi narava.

Narava _ustvarja_ hibe, ker nič ne planira.

Trditve v stilu: 'ustavil smo evolucijo' in da je clovek nehal evoluirat so precej butaste. Pricakovati, da bodo nekomu zrastle plavutke namesto nog je debilno. Za taksne spremembe so potrebni milijoni let. :> Prav tako je razmisljanje v stilu 'ohranjamo slabe gene' rahlo mimo.

Geni enostavno so in niso ne slabi in ne dobri. Oziroma, 'genom je vseeno' a jih imamo mi za dobre ali slabe, priblizno tako, kot je mizi vseeno a jo mi smatramo za lepo ali pa za grdo mizo. Na prezivetje genov vpliva samo okolje in okolje je lahko nekaj kar sproducira killer asteroid, ki zadane planet in pobije 90% zivih bitij na planetu ali pa tovarna, ki naredi invalidski vozicek s katerim pride invalid cez cesto brez, da bi ga zbil avto. Tako, kot so volkovi sposobni pojesti vse zajce v gozdu in imeti presezek mladicev zaradi obilice hrane, zaradi cesar je naslednjo zimo hrane premalo in jih toliko vec pocrka, tako smo mi sposobni pomagati preziveti tistim, ki sami sicer ne bi mogli preziveti.

Evgeniko se je sel pa Hitler, pa najbrz se kdo drug, pa naceloma nobenmu ni lih dobr ratal.

'Ciscenje genetskega bazena' ne prinasa nic dobrega, to ve vsak, ki ima vsaj priblizno nekaj znanja o genetiki. V genetskem bazenu rabis cim vec materiala in ne cim manj. Diverziteta je pomembna.

Precej dober primer, kaj lahko naredi evgenika so pasme psov. Vecina pasem je rezultat nacrtne genetske manipulacije, selekcije in ciscenja genetskega bazena. Posledicno ima veliko pasem ogromno genetskih okvar. Nemski ovcarji imajo probleme s kolki, labradorci z debelostjo in sladkorno boleznijo, mopsi&buldogi tezave z dihali, ...

Na prezivetje genov vpliva samo okolje in okolje je lahko nekaj kar sproducira killer asteroid, ki zadane planet in pobije 90% zivih bitij na planetu ali pa tovarna, ki naredi invalidski vozicek s katerim pride invalid cez cesto brez, da bi ga zbil avto.

+1

Vecji mozgansko centri so prednost.

To je paradoks. Glede na to, da imamo danes baje (po virih, ki ste jih lepili) manjše možgane kot včasih, potem večji možgani očitno niso evolucijska prednost.

jype je 22. dec 2014 ob 08:52 izjavil:

Okapi> Iz 1500 na 1350, pri Kitajcih. Ampak frontalni reženj se pa veča.

Neolitik. To je več kot 10.000 let oziroma več kot 500 generacij.

Analizirali so 7000 let staro grobišče, se pravi 250-300 generacij.

O.

nevone je 22. dec 2014 ob 11:28 izjavil:

kam gremo mi kot vrsta

Mi se prilagajmo okolju, tako kot vse druge vrste. Ena od prilagiditev je tudi tehnološka (medicinska je tu vključena). Nam pa pri recimo kakšni epidemiji lahko ne pomaga nič, kakor nam tudi ne pomaga, če se naravi bolj prepustimo. Nas bo zdesetkala v vsakem primeru pustila pa samo tiste, ki so proti temu odporni.

V resnici nam random evolucija in naravna selekcija kot posameznikom nista v interesu, niti nam ni (več) v interesu, da za čim bolj ustrezen genski zapis skrbi naravna selekcija.

o+ nevone

Pa pozabljas da smo mi edina vrsta opic, ki je sposobna ustvariti domisljijo, verjeti v boga, ce zelis.

Nikec3 je 22. dec 2014 ob 11:26 izjavil:

Na prezivetje genov vpliva samo okolje in okolje je lahko nekaj kar sproducira killer asteroid, ki zadane planet in pobije 90% zivih bitij na planetu ali pa tovarna, ki naredi invalidski vozicek s katerim pride invalid cez cesto brez, da bi ga zbil avto.

+1

Vecji mozgansko centri so prednost.

To je paradoks. Glede na to, da imamo danes baje (po virih, ki ste jih lepili) manjše možgane kot včasih, potem večji možgani očitno niso evolucijska prednost.

V tistem clanku, ki sem ga napopal in razlaga razlike med velikostjo zenskih in moskih centrov v mozganih je pojasnjeno kateri centri so vecji pri moskih in kateri pri zenskah, ter kako to vpliva na spola.

In zakaj zahtevajo vec energije? Saj "energije" je sedaj v izobilju pa se nam mozgani ne vecajo. Tako ali tako pa ze v osnovi porabijo 25% celotne energije.

Možgani se ne večajo, ker ni selekcije v to smer. Če bi bila in če bi energija ostala dostopna bi se pa večali.

Drugače pa danes informacije ne shranjujemo samo v možgane ampak tudi izven možganov, v knjige, računalnike in tudi v družbena razmerja.

S prvin se strinjam z drugim ne. Energije je vec kot dovolj na voljo. Kar pa se spomina tice nas zelo tepe short term memory. Se ne dolgo nazaj si znal na pamet 6 telefonskih stevilk, danes gres v trgovino pa ne ves po kaj tocno si prisel
Je en dober clanek v reviji Monitor na to temo.

Večji možgani ne pomenijo več spomina.

Jasno, to je bil odgovor na shranjevanje podatkov na pc, so pa doloceni centri vecji. Poglej si na tistem clanku o moskih in zenskah kaj pomenijo vecji centri.

Jaz še vedno znam na pamet več kot 30 telefonskih številk

Tole ti ne verjamem in sem preprican da lazes. Mogoce ves 3.

PrihajaNodi> Tole ti ne verjamem in sem preprican da lazes. Mogoce ves 3.

Vseeno mi je, kaj mi nek naključen obiskovalec foruma verjame. Pravim, da ni težko vedet na pamet 30 številk, ker genetsko gledano nisem čisto nič drugačen, kot sem bil leta 1990, ko sem toliko številk moral poznat, če sem hotel kam klicat.

jype je 22. dec 2014 ob 16:30 izjavil:

PrihajaNodi> Tole ti ne verjamem in sem preprican da lazes. Mogoce ves 3.

Vseeno mi je, kaj mi nek naključen obiskovalec foruma verjame. Pravim, da ni težko vedet na pamet 30 številk, ker genetsko gledano nisem čisto nič drugačen, kot sem bil leta 1990, ko sem toliko številk moral poznat, če sem hotel kam klicat.

Ze, ze. Ampak to da jih ves danes je sigurna laz in ti ne verjamem.

In kako točno merita vpliv vnosa energije na evolucijo? Moderni človek se zadnjih 250k let ni opazno spremenil, hrane imamo pa relativno dovolj šele zadnjih 50, mogoče 100 let. V bistvu še vedno živijo Slovenci (in drugi Evropejci), ki se spomnijo lakote - kje drugje na svetu jo pa še redno doživljajo

Cloveku so se mozgani zmanjsali tam od 10 do 20 k nazaj. In to iz 1500 na 1350 cc. Se je pa povecal prefrontalni rezenj kot je omenil Okapi.
Povecanje energije pa je povezano s tem da je clovek lahko specializiran na samo enem podrocju, lovec pa je moral vedeti vse od geografije (selitve) do poznavanja vrst gob, plodov...