☰

» »

Demokratični socializem

Demokratični socializem

««
35 / 40
»»

ohnowhy ::

dstr17_ je izjavil:

Stanje se slabša, v Sloveniji ima že 2/3 ljudi podpovprečno plačo. Bogati postajajo vedno bolj bogati, revni pa vedno bolj revni. Razlike na globalnem nivoju so ekstremne in postajajo vedno bolj ekstremne.

To nima zveze. Napisal sem, koliko je potrebno, da si med 1% najbogatejših na svetu in da to nisi neki bavbavi in veletajkuni. Povedal sem, kaj je vstopni pogoj za 1%, nisem si tega jaz izmislil, ne zdaj nekaj derailat na strani :)

dstr17_ je izjavil:

In nisi odgovoril na vprašanje. Kaj prosti trg ponuja kot rešitev proti temu ekstremnemu koncentriranju moči in kapitala v roke par posameznikov?

Heh, hmm, jaz ti naj odgovorim? Moje mnenje kaj spremeni? Še marsičesa drugega ne vem, za razliko od tebe, recimo, niti to, da je tako "kakor pravični socializem" globalno propadel po 50 letih. Očitno, kot smo vsi videli, je socializem še najmanj primerna rešitev. In nasilna, ja, poglej definicijo že najbolj znane oblike: Nacionalsocializem @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

leiito ::

Yo, Domen, Piketty trdi, da prevelike socialne razlike ogrožajo sam obstoj kapitalizma. Torej bi morali nasprotniki kapitalizma navijati za čim večje razlike, da ga dokončno pobere.

Mr.B ::

domen_
Stanje se slabša, v Sloveniji ima že 2/3 ljudi podpovprečno plačo.
Žalotno je to, da največi pridigrji ti. demokratičega socializma spadajo v tisto drugo 1/3... In potem ko jih povprašaš, če bi se čemu odrekli, je ponavadi odgovor na temo kao mi pripada... In potem tiasti govorijo o prostem trgu, ki ga v večini razen v razni trobilih niso preiskusili...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

dstr17_ ::

ohnowhy je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

Stanje se slabša, v Sloveniji ima že 2/3 ljudi podpovprečno plačo. Bogati postajajo vedno bolj bogati, revni pa vedno bolj revni. Razlike na globalnem nivoju so ekstremne in postajajo vedno bolj ekstremne.

To nima zveze. Napisal sem, koliko je potrebno, da si med 1% najbogatejših na svetu in da to nisi neki bavbavi in veletajkuni. Povedal sem, kaj je vstopni pogoj za 1%, nisem si tega jaz izmislil, ne zdaj nekaj derailat na strani :)
Pred 10 leti je bil vstopni pogoj še nižji. Ampak to ni bistveno. Bistven je trend, in trend je v smer vedno bolj ekstremnih razlik in v primeru zahodnih držav tudi vedno večje revščine.
Heh, hmm, jaz ti naj odgovorim? Moje mnenje kaj spremeni?
Mnenja poslušam, včasih si kaj premislim, včasih ne, odvisno od vsebine. Če nič ne boš odgovoril potem bom pa pač bolj prepričan v to, da neoliberalizem in vse ostale manifestacije vere v prosti trg nimajo nobenih rešitev za nekatere današnje probleme, ki odgovore terjajo, in so zato zanič.

leiito je izjavil:

Yo, Domen, Piketty trdi, da prevelike socialne razlike ogrožajo sam obstoj kapitalizma. Torej bi morali nasprotniki kapitalizma navijati za čim večje razlike, da ga dokončno pobere.
Jaz ne verjamem, da ekstremne socialne razlike ogrožajo obstoj kapitalizma. Tudi ne verjamem, da jih bodo roboti kakorkoli zmanjšali (prej nasprotno).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

leiito ::

Utopično pričakuješ, da bo karkoli ali kdorkoli imel odgovore na vsa vprašanja. Razen ZL, seveda. Svet je preveč kompleksen.

ohnowhy ::

dstr17_ je izjavil:

Če nič ne boš odgovoril potem bom pa pač bolj prepričan v to, da neoliberalizem in vse ostale manifestacije vere v prosti trg nimajo nobenih rešitev za nekatere današnje probleme, ki odgovore terjajo, in so zato zanič.

Ok, tole je zdaj od mene še malo mladostniške naivnosti, ne mi zamerit... Domnevam, da bo, ko se bo neoliberalizem (čeprav nisem odvetnik neoliberalizma, ampak naj bo, zavoljo te debatice) dodatno razvil, uvedel robotsko industrijo in umetno inteligenco, ki bo lahko sprejemala odločitve (upam, da ne kakšnih Terminator stil), izboljšala pridobivanje energije (ne vem, od Sonca, od fuzije, počakajmo, pa bomo videli), pridobila možnost sprememb struktur na atomski ravni. Takrat so, po moji nepoznavalski socialni zavesti lakho začne socializem po različnih predelih. Kdaj bo to, kakšni dogodki bodo vmes, koliko ljudi bo to doživelo, ne vem. Ampak teh podatkov ne zahtevaš, samo domnevo o končni postaji neoliberalizma.

leiito ::

Ampak logika Domna, ZL... je, da ker so socialne razlike problem, je bolje, da smo vsi revni. To je odgovor.

MrStein ::

dstr17_ je izjavil:

Vojno za besede greš lahko biti kam drugam, mene ne zanima. Mene zanima samo vsebina idej in njihovih implikacij.

In kaj je s to agendo narobe?
Narobe je to, da ni sposobna dati rešitve na nekatere današnje probleme (in jih celo poslabšuje). Te so:
- vedno bolj ekstremne razlike med revnimi in bogatimi
- okoljski problemi
- problemi tipa prekomerna uporaba antibiotikov

Sem že mislil vprašat, kake rešitve ponuja alternativa (torej "tvoji"), pa vidim tole:

dstr17_ je izjavil:


Glede na to, da smo v temi o socializmu, naj mi nekdo razloži kako bi te probleme rešil socializem?
Tako da bi omejil prihodke na 1:10 in prepovedal onesnaževanje.

A revščino bi tudi prepovedal? Pa umore! Umore prepovedat! Ker če nakaj prepoveš, to izgine. Vemo, ker je včasih bilo prepovedano švercanje čez mejo. (tisti bolj mokri za ušesom žal ne vedo)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

leiito ::

Lol

Fcuk me, prvič v življenju se smejem pred tablico. Note to self: work on social life

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leiito ()

Daedalus ::

Taki so tej, salonski levičarji. Neolibi majo vsaj kaj za pokazat.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Unilseptij ::

leiito je izjavil:

Ampak logika Domna, ZL... je, da ker so socialne razlike problem, je bolje, da smo vsi revni. To je odgovor.

Vem, kako bo tole sprejeto, ampak v končni fazi je odgovor samo eden... Če sta edini možni alternativi ultimativna razslojenost, kjer se recimo nekaj odstotkov prebivalstva dobesedno utaplja v obilju in bogastvu, ostalih 90+ % pa komaj preživi dan (ne da bi umrla od lakote, etc... vstavi po želji), in enakomerna porazdelitev dobrin, ki vse naredi približno enako revne, potem je bolj racionalna, etična in poštena druga možnost. Kako bi lahko temu kdo ugovarjal?

Mr.B ::

Unilseptij,
mi pokaži katerega Slovenskega vzornika, ki se je v imenu socialne enakopravnosti odrekel privilegijem. Potem pa se naj začne pridiga o enakosti etc..
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

ZaphodBB ::

Unilseptij je izjavil:

leiito je izjavil:

Ampak logika Domna, ZL... je, da ker so socialne razlike problem, je bolje, da smo vsi revni. To je odgovor.

Vem, kako bo tole sprejeto, ampak v končni fazi je odgovor samo eden... Če sta edini možni alternativi ultimativna razslojenost, kjer se recimo nekaj odstotkov prebivalstva dobesedno utaplja v obilju in bogastvu, ostalih 90+ % pa komaj preživi dan (ne da bi umrla od lakote, etc... vstavi po želji), in enakomerna porazdelitev dobrin, ki vse naredi približno enako revne, potem je bolj racionalna, etična in poštena druga možnost. Kako bi lahko temu kdo ugovarjal?

Ljudje, ki se še spomnijo kako so v Avstrijo hodili po kofe, plenice, čokolado, radio budilke in računalnike?

Pa v dekadentno kapitalistično meko Ponte Rosso po kavbojke in čevlje?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

leiito ::

pa tudi če bi vse vsem vzel, identična začetna pozicija za vse, z nule, eni bi se znašli, drugi se ne bi, enakost ne bi bila trajna.

leiito ::

Vsekakor je treba neoliberalcem priznati, da so pravilno prepoznali nostalgo/utopičnosocialistični sentiment v delu volilnega telesa in ustanovili ZL. Kaj bi šele bilo, če bi se pojavila avtentična socialistična stranka.

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:


Ljudje, ki se še spomnijo kako so v Avstrijo hodili po kofe, plenice, čokolado, radio budilke in računalnike?

Pa v dekadentno kapitalistično meko Ponte Rosso po kavbojke in čevlje?

Danes jih vidim(o) hoditi na Rdeči križ in Karitas po pakete s pomočjo.

Pojasni jim, kako se jim je življenje spremenilo na bolje, če lahko nedosegljive kofe, čokolado, radio budilke in računalnike gledajo od blizu, namesto, da jih kupujejo čez mejo.

Če smo že pri demagogiji in površnem prikazovanju popolnoma iz konteksta iztrganih utrinkov življenja...

Cervantes ::

Berem, berem tele posteke, pa mi še vedno ni jasno, kdo so pri nas neolibi?
Mogoče Jože P. Damjan?
Kdo res?

Kolesarji ala jype, ki trobijo, da moraš najprej kaj zaslužiti, da potem zapraviš?

Nekaj tukaj nas je "paleo"liberalcev, ki se še hudičevo dobro spomnimo, kam je pripeljala uravnilovka in socialna država brez backupa v (planskem!) gospodarstvu. Kdo bi bil neolib?

Hvalabogu pa vsaj na tem forumu (razen mogoče tov. Domna) kakšnih posebno zagrizenih lunatikov ni zaslediti. Pa še on bi bil prej ekofašist. Če se ga spomnim iz prejšnjih postov.
Ignorance is bliss. Oprosti, domen.

In ja, Jože. Tudi ti mi oprosti.
Čeprav si ti morda edini, ki veš.

AndrejO ::

Cervantes je izjavil:

Berem, berem tele posteke, pa mi še vedno ni jasno, kdo so pri nas neolibi?

Jih ni. Se pa ljudje radi obkladajo s to nalepko, ki nima čisto nikakršne povezave s stvarmi s katerimi se izraz povezuje izven Slovenije. Dodaj to med ostale novoreke tipa "levica", "desnica", "uravnoteženje", ...

V splošnem je vse skupaj praktična demonstracija forme nad vsebino, kjer je najbolj pomembno kdo nekaj izreče in popolnoma nepomembno kaj je sploh bilo izrečeno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

PaX_MaN ::

Daedalus je izjavil:

Taki so tej, salonski levičarji. Neolibi majo vsaj kaj za pokazat.

Ah, tut neolibi nimajo nič za pokazat (zanimivo, Kučana &/| Co., Mencingerja, Meseca in ostalih pa ni med lobisti...):
Skupni proračun: 26.000 EUR
pri čemer so javna finančna sredstva: 20.000 EUR
Najnovejši podatki o finančnih sredstvih, ki ste jih prejeli od institucij EU:
Subvencije: 20.000 EUR

Na njihovi spletni strani pa, amanemoj:
PETICIJA ZA PRIVATIZACIJO, ZA DEPOLITIZACIJO GOSPODARSTVA

smo podporniki peticije "ZA privatizacijo, ZA depolitizacijo gospodarstva" [...] Svetilnik je zastopal Marko Čuš

potekala novinarska konferenca pobudnikov peticije "ZA privatizacijo, ZA depolitizacijo gospodarstva" [...] na kateri so spregovorili [...] Anže Burger iz Svetilnika

Pa še najboljša cvetka:
Svetilnik se 100% financira iz zasebnih prispevkov.

:))
Možganski trust najboljši trust.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Mr.B ::

AndrejO,
Pojasni jim, kako se jim je življenje spremenilo na bolje, če lahko nedosegljive kofe, čokolado, radio budilke in računalnike gledajo od blizu, namesto, da jih kupujejo čez mejo.
ŠE sreča da v tistih dobrih časih take ustanove niso obstajale. No kašna je že znana fraza iz filma Matrix ?
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

thramos ::

Dejmo številke ... kakšno število ljudi danes hodi na RK in kašno je pred 30 leti. Kakšno število ljudi si danes kupuje kavo in čokolado in kakšno pred 30 leti. Koliko ljudi danes preživi s denarjem prejetim iz Švice in Nemčije in koliko jih je pred 30 leti. Itd.

nevone ::

Če sta edini možni alternativi ultimativna razslojenost, kjer se recimo nekaj odstotkov prebivalstva dobesedno utaplja v obilju in bogastvu, ostalih 90+ % pa komaj preživi dan (ne da bi umrla od lakote, etc... vstavi po želji), in enakomerna porazdelitev dobrin, ki vse naredi približno enako revne, potem je bolj racionalna, etična in poštena druga možnost. Kako bi lahko temu kdo ugovarjal?


Tukaj se je treba vprašat, zakaj se stalno trobi, da je sedaj stanje takšno, da 99% ljudi, ki komaj preživijo in 1% ljudi, ki se utaplja v bogatstvu, ker to sploh ni res.

Danes je stanje takšno, da je tistih, ki zares težko preživijo kakšen procent in njih se ponavadi nihče niti ne dotakne. Problem vedno delajo tisti, ki v resnici sploh ne živijo zelo slabo, bi pa želeli živeti pač še malo bolje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

ohnowhy ::

thramos je izjavil:

Dejmo številke ... kakšno število ljudi danes hodi na RK in kašno je pred 30 leti. Kakšno število ljudi si danes kupuje kavo in čokolado in kakšno pred 30 leti. Koliko ljudi danes preživi s denarjem prejetim iz Švice in Nemčije in koliko jih je pred 30 leti. Itd.

Se strinjam, tudi poleg tega, da je sistem globalno razpadel, verjetno zaradi kapitalistične fovšije :) Potrebno je primerjati še več normaliziranih podatkov za primerjavo, npr. eden takšnih http://www.dnevno.hr/vijesti/komentari/...

nevone je izjavil:

Danes je stanje takšno, da je tistih, ki zares težko preživijo kakšen procent in njih se ponavadi nihče niti ne dotakne. Problem vedno delajo tisti, ki v resnici sploh ne živijo zelo slabo, bi pa želeli živeti pač še malo bolje.

Ideološki boji, zato pa je potrebno dati številke na mizo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

ohnowhy ::

Evo, vprašanja:

Sem postal dislektičen, samo površen in/ali bi tudi slo-techov team lahko malo pomagal s tistim previewem, ko editiraš. Pa še, po nekem času ti zapade možnost popravljanja, gumb lahko stokrat v prazno klikneš, obvestila pa nobenega. Ali sem slep, morda možno popravit tudi usability (npr. sporočila, editing preview, auto-capitalization itd.) :)

Izberite, kar ustreza.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

Smrekar1 ::

Unilseptij je izjavil:


Vem, kako bo tole sprejeto, ampak v končni fazi je odgovor samo eden... Če sta edini možni alternativi ultimativna razslojenost, kjer se recimo nekaj odstotkov prebivalstva dobesedno utaplja v obilju in bogastvu, ostalih 90+ % pa komaj preživi dan (ne da bi umrla od lakote, etc... vstavi po želji), in enakomerna porazdelitev dobrin, ki vse naredi približno enako revne, potem je bolj racionalna, etična in poštena druga možnost. Kako bi lahko temu kdo ugovarjal?


Tjah. Če se gremo v skrajnosti bodo v sistemu, kjer razslojenosti takorekoč ni (GINI < 1 recimo), verjetno vsi hudo revni. V sistemu božjastne razslojenosti (GINI > 1000) bo zelo, zelo majhnemu odstotku ljudi zelo lepo, ostali bodo pa pač na istem kot v prvi varianti.

Težko rečem, da je prvi sistem nujno boljši od drugega. Veliki večini se nikjer ne pozna. Vsekakor pa je iz drugega lažje naresti življenja vredno družbo kot iz prvega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

ohnowhy ::

Unilseptij je izjavil:

Vem, kako bo tole sprejeto, ampak v končni fazi je odgovor samo eden... Če sta edini možni alternativi ultimativna razslojenost,

Nista, brezpredmetno.

Unilseptij je izjavil:

kjer se recimo nekaj odstotkov prebivalstva dobesedno utaplja v obilju in bogastvu, ostalih 90+ % pa komaj preživi dan (ne da bi umrla od lakote, etc... vstavi po želji)

Tvoj bias je očiten, ampak dejstvo je, v sedanjem času za 90%+ ne drži, glede na to, da je že neto slovenska povprečna plača zadosti, da si med top 10%.

Unilseptij je izjavil:

in enakomerna porazdelitev dobrin, ki vse naredi približno enako revne, potem je bolj racionalna, etična in poštena druga možnost.

Če hočeš biti približno enako reven, zaprosi za rezidenstvo v Severni Koreji, Venezueli, Kubi. Verjetno boš na naslovnici večih časopisov.
North Korea @ Wikipedia
North Korean famine @ Wikipedia

Unilseptij je izjavil:

Kako bi lahko temu kdo ugovarjal?

Z navajanjem dejstev.

Daedalus ::

Ah, tut neolibi nimajo nič za pokazat (zanimivo, Kučana &/| Co., Mencingerja, Meseca in ostalih pa ni med lobisti...):


Igor Akrapovič, Egon Zakrajšek, Matjaž Čadež, Marjan Batagelj (itak je v levem mindsetu vsak uspešen podjetnik neolib)... nimajo kaj za pokazati? Tale je pa konkretno močna. Pokaži mi enega (1) podpornika ZL, ki ima vsaj približno za pol bureka v tem rangu. Pa veliko sreče s tem. Mi je čisto jasno, da se vedno najde kaka zanimiva druščina v okolici. Sam pod črto, pa ni primerjave sploh.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

ZaphodBB ::

Danes jih vidim(o) hoditi na Rdeči križ in Karitas po pakete s pomočjo.

Pojasni jim, kako se jim je življenje spremenilo na bolje, če lahko nedosegljive kofe, čokolado, radio budilke in računalnike gledajo od blizu, namesto, da jih kupujejo čez mejo.

Če smo že pri demagogiji in površnem prikazovanju popolnoma iz konteksta iztrganih utrinkov življenja...

Za božjo voljo pomagaj tem ljudem. Vzpodbudi še svoje prijatelje. Za boga, tudi mene lahko povabiš zraven. _Z_veseljem_bom_pomagal_!

V svojem okolju ne poznam takih ljudi. Ne poznam lačnih otrok, čeprav so jih menda polne ceste. Poznam otroke, ki nimajo računalnikov. Poznam otroke, ki nimajo kolesa. Poznam ljudi, ki imajo težave z denarjem. Poskušam jim pomagat, tako da otrokom zrihtam računalnike in kolesa in podučit odrasle kako deluje sodoben svet, na kakšen način si lahko izboljšajo svoje možnosti - če jih zanima seveda.

Kaj pa ti počneš na to temo? Mar te ni sram, da gledaš te ljudi v stiski in jim ne pomagaš, hkrati pa moraliziraš meni?

Dajmo pomagat sanirat težave za božjo voljo. Jaz pa pričakujem, da me boš kontaktiral in da magari skupaj pomagava ljudem katere ti vidiš v stiski - ker okrog mene ni tako hudo, kot se mediji in bedaki derejo cele dneve.

Igor Akrapovič, Egon Zakrajšek, Matjaž Čadež, Marjan Batagelj (itak je v levem mindsetu vsak uspešen podjetnik neolib)... nimajo kaj za pokazati? Tale je pa konkretno močna. Pokaži mi enega (1) podpornika ZL, ki ima vsaj približno za pol bureka v tem rangu. Pa veliko sreče s tem. Mi je čisto jasno, da se vedno najde kaka zanimiva druščina v okolici. Sam pod črto, pa ni primerjave sploh.

Vse kar so ti umazani neolibi dosegli, so dosegli z odtrgovanjem kruha svojim zasužnjenim delavcem. Oni niso nič dosegli, oni samo ropajo svoje žrtve! Trololololo!!!
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:

Danes jih vidim(o) hoditi na Rdeči križ in Karitas po pakete s pomočjo.

Pojasni jim, kako se jim je življenje spremenilo na bolje, če lahko nedosegljive kofe, čokolado, radio budilke in računalnike gledajo od blizu, namesto, da jih kupujejo čez mejo.

Če smo že pri demagogiji in površnem prikazovanju popolnoma iz konteksta iztrganih utrinkov življenja...

Za božjo voljo pomagaj tem ljudem. Vzpodbudi še svoje prijatelje. Za boga, tudi mene lahko povabiš zraven. _Z_veseljem_bom_pomagal_!

Zgrešil si poanto, da lahko vedno potegneš ven podatek, ga iztrgaš iz konteksta in s tako "kastriranim" nekaj dokazuješ. Resničnost je tipično mnogo bolj kompleksna in tudi zato precej neuporabna za populistično/polovičarsko prodajanje "resnice".

Razen, če je slučajno pomemben podatek tudi ta, da se veliko Primorcev verjetno še vedno spominja Italijanov, ki so na veliko tankali poceni bencin v Sloveniji. Narobe svet, če se tega ne postavi v širši kontekst, mar ne?

ZaphodBB je izjavil:

Kaj pa ti počneš na to temo? Mar te ni sram, da gledaš te ljudi v stiski in jim ne pomagaš, hkrati pa moraliziraš meni?

Po svojih močeh in na različne načine pomagam ljudem, ki so v moji bližini in potrebujejo kakšno pomoč. Zato se raje ugrizni v jezik in ne praskaj tam, kjer ne boš našel nič.

Kje, v mojem obreganju ob tvoje navajanje izven konteksta, si ti našel moraliziranje, pa veš samo ti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

ZaphodBB ::

Zgrešil si poanto, da lahko vedno potegneš ven podatek, ga iztrgaš iz konteksta in s tako "kastriranim" nekaj dokazuješ. Resničnost je tipično mnogo bolj kompleksna in tudi zato precej neuporabna za populistično/polovičarsko prodajanje "resnice".

Kaj sem potegnil iz konteksta? Če si v jugi hotel kaj narediti si ga moral dobesedno potegniti lokalnemu partijskemu veljaku. Primanjkovalo je osnovnih dobrin, zato so bile pri nas nerazumno drage - in s(m)o morali predvsem manj premožni (ja izhajam iz delavskega, ne iz l33t srednjega sloja) dobrine švercati iz dežele krutega kapitalizma in lačnih otrok, če nismo želeli jesti samo polente.

Kdor si upa izvajati primerjavo in trditi, da je danes revnim slabše - bodisi ni nikoli videl tistih časov, bodisi je lažnivec ali pa bedak.

Ker danes je v Sloveniji boljše za vse - čeprav imamo večje razlike.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:

Zgrešil si poanto, da lahko vedno potegneš ven podatek, ga iztrgaš iz konteksta in s tako "kastriranim" nekaj dokazuješ. Resničnost je tipično mnogo bolj kompleksna in tudi zato precej neuporabna za populistično/polovičarsko prodajanje "resnice".

Kaj sem potegnil iz konteksta? Če si v jugi hotel kaj narediti si ga moral dobesedno potegniti lokalnemu partijskemu veljaku. Primanjkovalo je osnovnih dobrin, zato so bile pri nas nerazumno drage - in s(m)o morali predvsem manj premožni (ja izhajam iz delavskega, ne iz l33t srednjega sloja) dobrine švercati iz dežele krutega kapitalizma in lačnih otrok, če nismo želeli jesti samo polente.

Pri čemer so bili računalniki, radijske ure in kofe takšne osnovne dobrine, za razliko od moke, kruha, riža, olja, sladkor, ... Cela vrste stvari, dejanskih osnovnih dobrin, za katere se pač ni izplačalo vsesti v avto in narediti 200+ km, da jih dobiš, ker so bile na pultu za vogalom dovolj dostopne.

Vedno je lepo s prstom pokazati na čase par-nepar, na prepoved uvoza kozmetike in banane iz Celovca, vendar pa to skrije "malenkosti", ko se je z uravnilovko pazilo, da je bilo minimalno ljudi na ali pod mejo revščine. Da je bilo ljudi s stanovanjskim problemom minimalno. Da je "raja dala mir". Vsaj večino časa.

Seveda je to imelo negativne posledice za ekonomijo, kot jih je imel tudi sam ekonomski sistem, ne moreš pa prileteti nekje iz svojih oblakov in v 80. spremeniti računalnike v osnovno življenjsko dobrino.

ZaphodBB je izjavil:

Kdor si upa izvajati primerjavo in trditi, da je danes revnim slabše - bodisi ni nikoli videl tistih časov, bodisi je lažnivec ali pa bedak.

Upam si trditi, da je danes po deležu več revnih in med temi najdeš, kar mi je kar malo grozljivo, tudi zaposlene. Kar je definitivno sistemski fail, za katerega se mora najti in odpraviti vzroke, preden komu eksplodira v obraz.

ZaphodBB je izjavil:

Ker danes je v Sloveniji boljše za vse - čeprav imamo večje razlike.

To je nekaj, kar ni nedvoumno. Ali je bolje nekomu, ki je včasih imel službeno stanovanje, danes pa več ne? Ali je bolje nekomu, ki je bil deložiran, ker si ni več mogel privoščiti vzdrževanja nepremičnine? Ali je bolje nekomu, ki je ostal brez lastnine, ki mu jo je dodelila stara država, ker je ta bila denacionalizirana? Ali je bolje nekomu, ki je dobil plačo iz tovarne, ki je živela zaradi protekcionističnih carin, dokler ni tovarna postala nekonkurenčna in propadla?

V zadnjih 25 letih je prišlo do veliko sprememb in mnogo izmed njih je imeli tudi negativne posledice na veliko število ljudi. Pavšalno trditi kako je "boljše za vse", je vsaj zame pretiran optimizem. Še zlasti, če pogledam v meni domačo Belo Krajino, kjer so pretekle državne intervencije (seveda na račun neke druge regije in z vsemi dolgoročno negativnimi posledicami) vzdrževale nizko brezposelnost in mnogo lažje preživetje večini prebivalcev.

ZaphodBB ::

Seveda je to imelo negativne posledice za ekonomijo, kot jih je imel tudi sam ekonomski sistem, ne moreš pa prileteti nekje iz svojih oblakov in v 80. spremeniti računalnike v osnovno življenjsko dobrino.

Res si se obesil na računalnik. Ostaja dejstvo, da si rabil biti pol manj bogat, da si si lahko privoščil računalnik - če si ga le uspel prišvercat iz tujine.


Upam si trditi, da je danes po deležu več revnih in med temi najdeš, kar mi je kar malo grozljivo, tudi zaposlene. Kar je definitivno sistemski fail, za katerega se mora najti in odpraviti vzroke, preden komu eksplodira v obraz.

Mislim, da si pametnejši, kot da "bogastvo" in "revščino" ocenjuješ na podlagi samopercepcije? Ker potem je siromak tudi vsakdo, ki živi v Silicon Valleyu in ima manj kot miljon dolarjev premoženja.

Vedno je lepo s prstom pokazati na čase par-nepar, na prepoved uvoza kozmetike in banane iz Celovca, vendar pa to skrije "malenkosti", ko se je z uravnilovko pazilo, da je bilo minimalno ljudi na ali pod mejo revščine. Da je bilo ljudi s stanovanjskim problemom minimalno. Da je "raja dala mir". Vsaj večino časa.

Da je bilo rajeni otežkočeno potovanje v tujino, med tem ko je "srednji sloj" (beri - elita) lahko pošiljala svoje otroke v šole v tujino, kjer so ustvarili povezave z ljutimi kapitalisti in si pridobili znanje s pomočjo katerega so potem zažrli "lastnino proletariata".

Lahko relativiziraš kolikor hočeš. Dejstva ostajajo.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

ZaphodBB ::


V zadnjih 25 letih je prišlo do veliko sprememb in mnogo izmed njih je imeli tudi negativne posledice na veliko število ljudi. Pavšalno trditi kako je "boljše za vse", je vsaj zame pretiran optimizem. Še zlasti, če pogledam v meni domačo Belo Krajino, kjer so pretekle državne intervencije (seveda na račun neke druge regije in z vsemi dolgoročno negativnimi posledicami) vzdrževale nizko brezposelnost in mnogo lažje preživetje večini prebivalcev.

Titi, ki se jim godi najslabše - so svoj standard obdržali na nivoju sredine 80h let. Ali je to prav? Ne. Ali jim privoščim? Ne. Ali si zaslužijo boljše priložnosti? Seveda.

Abotno se mi zdi, da ti zagovarjaš stališče - da bi bilo bolje, če onim ki se godi danes bolje zavrtimo uro nazaj. In nenazadnje, da ne sprevidiš - da je za težave regij kot je Bela Krajina, kriv predvsem ta t.i. "socialistični srednji sloj", ki v imenu statusa quo blokira vse ukrepe, ki bi lahko pomagali prebivalcem Bele Krajine.

Namesto, da bi poskrbeli, da v Beli Krajini naredijo fabrike tuje multinacionalke - so odgnali Danfoss.

Pa da ti povem, kaj jaz vidim v revni regiji, ki je poznana meni - Kozjansko. Tam ljudje nimajo šans. Ker so jim vrli modri Ljubljanski, dušebrižniški, socialno usmerjeni birokrati zjebali vsako možnost za izboljšanje stanja. Kako, me vprašaš? Naredili so jim jebeno Naturo 2000 in celo Kozjansko spremenili v jeben eko park, tako da Kozjanci sedaj lahko tam sedijo kot jebeni indijanci v rezervatu, ker delat ne smejo nič.

Lahko pa dušebrižniški ljubljančani hodijo opazovat neokrnjeno naravo "in preproste, skromne ljudi, ki živijo v sožitju z naravo". Fuck that shit.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

ohnowhy ::

AndrejO je izjavil:

Seveda je to imelo negativne posledice za ekonomijo, kot jih je imel tudi sam ekonomski sistem, ne moreš pa prileteti nekje iz svojih oblakov in v 80. spremeniti računalnike v osnovno življenjsko dobrino.

Nisem odvetnik, ne arbiter, ne posrednik, ampak mislim, da se vsi odlično razumemo... Zdaj, seveda bo na kratek rok kdo profitiral (in ti so posebej glasni z demokratičnim socializmom), na dolgi rok pa gre za ekonomsko in družbeno anomalijo, nenaravno stanje glede na to, da smo zaenkrat še vedno v okolju z omejenimi resursi. To je približno tako, kot bi zanikal gravitacijo. Saj mogoče gre nek čas, če skušaš kompenzirati gravitacijo (in ne zanikati:) ter mahaš z rokami kot s perutmi, ampak pristanek pa ni ravno mehek. Sočutje tu ne pomaga, razen, če imaš dobesedno goro resursov, pa še teh zmanjka prej ali slej.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:

Res si se obesil na računalnik. Ostaja dejstvo, da si rabil biti pol manj bogat, da si si lahko privoščil računalnik - če si ga le uspel prišvercat iz tujine.

Obesil sem se na to, kar si navedel. Tvojega podatka tudi v ničemer negiram, negiram samo tvojo preveč posplošeno razlago. Kar se tiče računalnikov, smo občutili ceno državnega protekcionizma (via carine), kar se tiče banan in kave, smo občutili državno politiko varovanja deviznih rezerv (via ekonomska šibkost in nekonkurenčnost).

Sedaj se s tem pretežno več ni potrebno ubadati (carinske stopnje so pretežno med 0% in 2%, ekonomija pretežno raste - na račun izvoza), ima pa to druge stranske posledice (propad prej zaščitenih proizvajalcev, upad zaposlenosti), s katerimi se kot država ne spopada uspešno.

ZaphodBB je izjavil:

Mislim, da si pametnejši, kot da "bogastvo" in "revščino" ocenjuješ na podlagi samopercepcije? Ker potem je siromak tudi vsakdo, ki živi v Silicon Valleyu in ima manj kot miljon dolarjev premoženja.

Ne gre se za samopercepcijo, gre se za to, da 15% brezposelnost (ali pa 20% v nekaterih regijah) pomeni resno ekonomsko in družbeno težavo. Pri temu je dejansko govora o uradno registrirani stopnji, ki je vedno ocenjena za nekaj odstotnih točk nižje od dejanske. Glede meje revščine, je pač jasno, da je ta meja postavljena drugače v državi, kjer je cena 1000kcal cca. $0,10, kot pa v državi, kjer je cena 1000kcal $1,00.

ZaphodBB je izjavil:

Da je bilo rajeni otežkočeno potovanje v tujino, med tem ko je "srednji sloj" (beri - elita) lahko pošiljala svoje otroke v šole v tujino, kjer so ustvarili povezave z ljutimi kapitalisti in si pridobili znanje s pomočjo katerega so potem zažrli "lastnino proletariata".

Da, tudi v preteklosti smo poznali razslojevanje, kjer je politično-gospodarska elita preko političnih vzvodov nadzorovala večino obstoječega (takrat še družbenega) premoženja, tako kot to počne elita v današnjem sistemu. Ljub temu, pa je imel prejšnji sistem vgrajenih več varovalk, katerih naloga je bila vzdrževanje večje enakosti (manj cinično) oziroma osnovnih pogojev za ohranitev oblasti (bolj cinično). Po menjavi obeh sistemov so nekatere teh varovalk odpadle, niso pa jih v celotni meri nadomestile varovalke, ki bi bile kompatibilne z novima sistemoma.

V tej luči se tako kažejo tudi pogosta zavračanja idej, ki so bile sprejete v sosednjih državah z mnogo daljšo tradicijo demokracije in kapitalizma, zgolj zato, ker zvenijo "socialistično". Seveda te ideje omejujejo moč lastnikov kapitala in dajejo tudi več moči politični eliti, vendar pa se javna razprava običajno konča pri nekaj floskulah, udarni izjavi te ali one strani ter obkladanju in etiketiranju po forumih.

V konkretni inkarnaciji, ki jo predstavlja ta tema, so vsi, ki razmišljajo o manj državnega lastništva "neolibi", vsi tisti, ki razmišljajo kje bi se država lahko vpletala na ta način, pa so označeni za "demsoce". Karkoli naj bi ta dva izraza že pomenila, tukaj ju vidim samo kot "naši", "vaši" in bog varuj, da se ne bi slučajno "naši" in "vaši" slučajno o čemu strinjali ali iskali kompromis.

ZaphodBB je izjavil:

Lahko relativiziraš kolikor hočeš. Dejstva ostajajo.

Navajanje dodatnih dejstev ni relativiziranje.

ZaphodBB je izjavil:


Abotno se mi zdi, da ti zagovarjaš stališče - da bi bilo bolje, če onim ki se godi danes bolje zavrtimo uro nazaj. In nenazadnje, da ne sprevidiš - da je za težave regij kot je Bela Krajina, kriv predvsem ta t.i. "socialistični srednji sloj", ki v imenu statusa quo blokira vse ukrepe, ki bi lahko pomagali prebivalcem Bele Krajine.

Sanja se ti ne, kakšno stališče zagovarjam. Vse, kar sem ti do sedaj napisal, so samo dodatki k tvojem polovičarskem argumentu, ti pa nenadoma že veš, da hočem vrteti neko uro nazaj.

Katero početje je sedaj abotno?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

ZaphodBB ::


Ne gre se za samopercepcijo, gre se za to, da 15% brezposelnost (ali pa 20% v nekaterih regijah) pomeni resno ekonomsko in družbeno težavo. Pri temu je dejansko govora o uradno registrirani stopnji, ki je vedno ocenjena za nekaj odstotnih točk nižje od dejanske. Glede meje revščine, je pač jasno, da je ta meja postavljena drugače v državi, kjer je cena 1000kcal cca. $0,10, kot pa v državi, kjer je cena 1000kcal $1,00.

V resnici ne bomo nikdar vedeli kakšna je bila "dejanska brezposlenost" (ja izraz sem si izmislil, upam da boš razumel koncept) - zaradi strahotne netransparence tedanjega političnega in ekonomskega sistema - vemo pa zagotovo, da je bilo vzdrževanje "pravičnosti" predrago - ker smo zaradi tega čedalje močneje zaostajali za konkurenco. Kar nakazuje dejstvo, da so siromaki v Avstriji živeli bolje, kot "premožni" v Jugi. Pa se še spomnim kako smo gledali na familije gastarbajterjev, ki so po zahodu delali za minimalno plačo.

Sanja se ti ne, kakšno stališče zagovarjam. Vse, kar sem ti do sedaj napisal, so samo dodatki k tvojem polovičarskem argumentu, ti pa nenadoma že veš, da hočem vrteti neko uro nazaj.

Potem se boš moral pa nekoliko jasneje izražati, da bodo tvoji sogovorniki malo bolje razumeli kaj govoriš. Zaenkrat mi izgledaš kot nekoliko bolj sofisticiran _domen.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Mr.B ::

AndrejO,
Ljub temu, pa je imel prejšnji sistem vgrajenih več varovalk, katerih naloga je bila vzdrževanje večje enakosti (manj cinično)
Ja seveda vzemali smo kredite all the way, za fixivno zaposlene, zgolj zato da smo bili vsi enako revni. Dej nehaj.
Dejstvo je, da imaš danes vse možnosti da napreduješ v sistemu, samo nekateri še vedno mislijo da je za to odgovorna država.

ki so bile sprejete v sosednjih državah z mnogo daljšo tradicijo demokracije in kapitalizma, zgolj zato, ker zvenijo "socialistično".
S prve roke, ti lahko povem, da kljub večjim prihodkom, dobim več socale kot sem jo bil deležen v Sloveniji. In še lepše, denarja mi ni potrebno skrivati, zgolj zato ker sem sparal za prihodnost svojih otrok.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

dstr17_ ::

thramos je izjavil:

Dejmo številke ... kakšno število ljudi danes hodi na RK in kašno je pred 30 leti. Kakšno število ljudi si danes kupuje kavo in čokolado in kakšno pred 30 leti. Koliko ljudi danes preživi s denarjem prejetim iz Švice in Nemčije in koliko jih je pred 30 leti. Itd.

Številke so jasne: brezposelnih je več, ljudi ki hodijo na RK je več, klošarjev je več, razlike so večje, bistveno več ljudi ima podpovprečno plačo s katero komaj preživi, revščina se povečuje, zadolženost je večja, onesnaževanje se ne rešuje, in še marsikaj.

Številke so neizprosne. Kdor jih zanika laže sam sebi in vsem naokoli.

ZaphodBB ::

Številke so jasne: brezposelnih je več, ljudi ki hodijo na RK je več, klošarjev je več, razlike so večje, bistveno več ljudi ima podpovprečno plačo s katero komaj preživi, revščina se povečuje, zadolženost je večja, onesnaževanje se ne rešuje, in še marsikaj.

Številke so neizprosne. Kdor jih zanika laže sam sebi in vsem naokoli.

Te številke so tako krute, da jih še nihče ni upal pokazat. Tako krute in neizprosne so.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:

V resnici ne bomo nikdar vedeli kakšna je bila "dejanska brezposlenost" (ja izraz sem si izmislil, upam da boš razumel koncept) - zaradi strahotne netransparence tedanjega političnega in ekonomskega sistema - vemo pa zagotovo, da je bilo vzdrževanje "pravičnosti" predrago - ker smo zaradi tega čedalje močneje zaostajali za konkurenco. Kar nakazuje dejstvo, da so siromaki v Avstriji živeli bolje, kot "premožni" v Jugi. Pa se še spomnim kako smo gledali na familije gastarbajterjev, ki so po zahodu delali za minimalno plačo.

O ceni je jasno, da je bila previsoka, glede na to, da je sistem propadel. Empirično dokazano in brezprizivno.

Zanimiva mi je tudi "dejanska brezposelnost". Glede na to, da se je sistemsko zagotavljalo čim višjo stopnjo zaposlenosti, je nedvomno obstajal delež takšnih, katerih "socialni transfer" je dejansko predstavljala zaposlitev. Verjetno res nemogoče izračunati delež, glede na to, da je plansko gospodarstvo poskušalo delovati tudi kot izenačevalec razvoja različnih regij, kar je tudi danes vsaj deklarirana, če ne implementirana, ideja večine sodobnih in demokratičnih politik (v sveti in Sloveniji).

ZaphodBB je izjavil:

Sanja se ti ne, kakšno stališče zagovarjam. Vse, kar sem ti do sedaj napisal, so samo dodatki k tvojem polovičarskem argumentu, ti pa nenadoma že veš, da hočem vrteti neko uro nazaj.

Potem se boš moral pa nekoliko jasneje izražati, da bodo tvoji sogovorniki malo bolje razumeli kaj govoriš. Zaenkrat mi izgledaš kot nekoliko bolj sofisticiran _domen.

Mislim, da svoje dodatke zapišem dovokj jasno in razumljivo. Ne želim pa, da me sogovorniki, še zlasti takšni, ki me lahko dopolnjujejo in popravljajo, na kateri koli točki "etiketirajo", ker to po mojih izkušnjah pomeni praktično takojšen konec kakršne koli zanimive izmenjave mnenj in stališč.

Povedano po domače: prekleto zaj***no je zavestno iskati, poskušati razumeti in tudi sprejemati argumente, ki se ne skladajo z lastnimi. Hkrati brez tega ni šans, da se naučim kaj novega. Etiketiranje te šanse zmanjšuje in ga zato praviloma ne maram.

Smrekar1 ::

AndrejO je izjavil:


O ceni je jasno, da je bila previsoka, glede na to, da je sistem propadel. Empirično dokazano in brezprizivno.

Zanimiva mi je tudi "dejanska brezposelnost". Glede na to, da se je sistemsko zagotavljalo čim višjo stopnjo zaposlenosti, je nedvomno obstajal delež takšnih, katerih "socialni transfer" je dejansko predstavljala zaposlitev. Verjetno res nemogoče izračunati delež, glede na to, da je plansko gospodarstvo poskušalo delovati tudi kot izenačevalec razvoja različnih regij, kar je tudi danes vsaj deklarirana, če ne implementirana, ideja večine sodobnih in demokratičnih politik (v sveti in Sloveniji).


Saj ni nič narobe s tem, da se intenzivneje vlaga v manj razvite regije. Nasprotno, to je dolgoročno lahko še zelo koristno. Težava s planskim gospodarstvom je bila v tem, da tega ni izvajalo, temveč je zgolj pretvarjalo da to izvaja.

sheeshkar ::

dstr17_ je izjavil:

thramos je izjavil:

Dejmo številke ... kakšno število ljudi danes hodi na RK in kašno je pred 30 leti. Kakšno število ljudi si danes kupuje kavo in čokolado in kakšno pred 30 leti. Koliko ljudi danes preživi s denarjem prejetim iz Švice in Nemčije in koliko jih je pred 30 leti. Itd.

Številke so jasne: brezposelnih je več, ljudi ki hodijo na RK je več, klošarjev je več, razlike so večje, bistveno več ljudi ima podpovprečno plačo s katero komaj preživi, revščina se povečuje, zadolženost je večja, onesnaževanje se ne rešuje, in še marsikaj.

Številke so neizprosne. Kdor jih zanika laže sam sebi in vsem naokoli.

A ti kdaj prebereš tisto, kar napišeš? Daj naredi eksperiment in se delaj, kot da je tale tvoj post napisal nekdo s katerim se ponavadi ne strinjaš. Bi res sprejel takšno neargumentirano bluzenje kot primeren odgovor? Govoriš o "jasnih številkah", hkrati pa za svoje trditve ne podaš niti enega vira, ki bi tvoje "jasne številke" kakorkoli potrdil. Če je vse tako jasno, ti iskanje virov ne bi smelo vzeti preveč časa.

Drugače smo ti pa vse te "številke" enkrat (prav v tej temi) že argumentirali in dokazali, da so tvoje trditve povsem napačne. Tale link (http://www.dnevno.hr/vijesti/komentari/... sem ti navedel že takrat, danes ga je ponovno navedel tudi fartman.

Zgodovina sprememb…

ZaphodBB ::


Mislim, da svoje dodatke zapišem dovokj jasno in razumljivo. Ne želim pa, da me sogovorniki, še zlasti takšni, ki me lahko dopolnjujejo in popravljajo, na kateri koli točki "etiketirajo", ker to po mojih izkušnjah pomeni praktično takojšen konec kakršne koli zanimive izmenjave mnenj in stališč.

Povedano po domače: prekleto zaj***no je zavestno iskati, poskušati razumeti in tudi sprejemati argumente, ki se ne skladajo z lastnimi. Hkrati brez tega ni šans, da se naučim kaj novega. Etiketiranje te šanse zmanjšuje in ga zato praviloma ne maram.

Moj namen, ni da te žalim. Mogoče, da te opozorim kam si se postavil iz moje perspektive. Na tebi je, da se odločiš ali ti je mar kako te percipiram. Če me vidiš kot lucidnega in konstruktivnega sogovornika, se boš potrudil, da boš svoje misli izražal nekoliko jasneje. Če me vidiš kot ideološkega trobilca, potem se ti pa res ne splača.

Sicer pa what Smrekar said ^^.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Mr.B ::

Za oba AndrejO & domen_
O ceni je jasno, da je bila previsoka, glede na to, da je sistem propadel. Empirično dokazano in brezprizivno.
Vezano na brezposelnost ne, ker je sistem propadel, zato da so vsi imeli službo, pa čeprav fikus od produktivnosti, ki je vračal najeti kredit, zato da je bil fiktivno zaposlen. In to velja tudi po "drugem" kolapsu Juge. V bistvi je dogajanje v Jugi po 80-tih letih posledica zavedanja politike, da e sistem nevzdržen, in je dejansko tudi kolapsiral..

In na brezposelnost v Sloveniji ima velik vpleiv tudi miselnost, da se s prepordajo da preživeti državo. Pa pustimo da Slovenci nismo spososbni komukrirati 500 miljonskemu EU trgu, pa mislimo da smo z znanjem nad Balkanci. to se je tudi izkazalo uspešnoa rešitev...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

ohnowhy ::

sheeshkar je izjavil:

...

Sam bi še dodal davčne razrede s stopnjami v Sloveniji in Avstriji, stopnja revščine in zneski, brezposelnost.
Očitno ena država dela bolj prav kot druga, ampak, izgleda Slovenija zagotovo ne more biti vzor.
Ampak zato, ker ena država dela še vedno napačno, je menda kriv sistem sam po sebi :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

ZaphodBB ::


Saj ni nič narobe s tem, da se intenzivneje vlaga v manj razvite regije. Nasprotno, to je dolgoročno lahko še zelo koristno. Težava s planskim gospodarstvom je bila v tem, da tega ni izvajalo, temveč je zgolj pretvarjalo da to izvaja.

Jaz bi tukaj dodal še tole. Huda hiba tranzicijske (sedaj smo ravno globoko v tranziciji, da si ne bo kdo domišljal da je bila kadarkoli končana) slovenije je, da še vedno vztrajamo v tem centralno planskem pretvarjanju - samo, da si sedaj domišljamo da je to kapitalizem.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

sheeshkar ::

ohnowhy je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

...

Sam bi še dodal davčne razrede s stopnjami v Sloveniji in Avstriji, stopnja revščine in zneski, brezposelnost.
Očitno ena država dela bolj prav kot druga, ampak, izgleda Slovenija zagotovo ne more biti vzor.
Ampak zato, ker ena država dela še vedno napačno, je menda kriv sistem sam po sebi :)

Saj je vedno tako. Sledijo povsem zgrešene primerjave med dvema državama v različnih točkah v zgodovini, kjer se vzame najboljše obdobje ene države (in še tam ignorirajo mnogo dejavnikov) in slabo obdobje druge države, ter na ta način "dokazujejo" svoje blodnje. Poleg tega pa povsem ignorirajo primerjave med državami v enakem časovnem obdobju, ki so štartale v približno enakih razmerah in končale povsem drugače (primeri: Avstrija-Jugoslavija od konca 2.SV do leta 1990, ali še bolje Vzhodna in Zahodna Nemčija).

dstr17_ ::

sheeshkar je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

thramos je izjavil:

Dejmo številke ... kakšno število ljudi danes hodi na RK in kašno je pred 30 leti. Kakšno število ljudi si danes kupuje kavo in čokolado in kakšno pred 30 leti. Koliko ljudi danes preživi s denarjem prejetim iz Švice in Nemčije in koliko jih je pred 30 leti. Itd.

Številke so jasne: brezposelnih je več, ljudi ki hodijo na RK je več, klošarjev je več, razlike so večje, bistveno več ljudi ima podpovprečno plačo s katero komaj preživi, revščina se povečuje, zadolženost je večja, onesnaževanje se ne rešuje, in še marsikaj.

Številke so neizprosne. Kdor jih zanika laže sam sebi in vsem naokoli.

A ti kdaj prebereš tisto, kar napišeš? Daj naredi eksperiment in se delaj, kot da je tale tvoj post napisal nekdo s katerim se ponavadi ne strinjaš. Bi res sprejel takšno neargumentirano bluzenje kot primeren odgovor? Govoriš o "jasnih številkah", hkrati pa za svoje trditve ne podaš niti enega vira, ki bi tvoje "jasne številke" kakorkoli potrdil. Če je vse tako jasno, ti iskanje virov ne bi smelo vzeti preveč časa.

Drugače smo ti pa vse te "številke" enkrat (prav v tej temi) že argumentirali in dokazali, da so tvoje trditve povsem napačne. Tale link (http://www.dnevno.hr/vijesti/komentari/... sem ti navedel že takrat, danes ga je ponovno navedel tudi fartman.
V resnici je ravno obratno: neoliberalci se niste sposobni soočiti z dejstvi in mislite da bo ponavljanje izmišljotin jih naredilo kaj bolj resnične. Primerjava Slovenije z Jugoslavijo, ki je bila že večkrat citirana, pokaže, da je:
1.) Jugoslavija je imela primerljivo ali večjo gospodarsko rast kot Slovenija
2.) Jugoslavija je imela manjšo brezposelnost
3.) V Jugoslaviji je bilo manj revščine, klošarjev, vrst v RK ipd
4.) Jugoslavija je imela manjše dolgove kot Slovenija
To so zgodovinska dejstva. Če nekaterim niso všeč, ker niso po fantazijah neoliberalne ideologije, se zato ne bodo niti za mm spremenila.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

ohnowhy ::

sheeshkar je izjavil:

Vzhodna in Zahodna Nemčija

Ja, to je res veliko boljše ali pa še, recimo, Severna in Južna Koreja.
Nemčiji pred in po 2. svetovni vojni do združitve in po združitvi.
Slovenija in Avstrija sta vseeno bolj narazen, gre tudi za različne vloge skozi zgodovino, ti dve sem vzel, ker pač najbolj poznamo.

ZaphodBB ::

V resnici je ravno obratno: neoliberalci se niste sposobni soočiti z dejstvi in mislite da bo ponavljanje izmišljotin jih naredilo kaj bolj resnične. Primerjava Slovenije z Jugoslavijo, ki je bila že večkrat citira, pokaže, da je:
1.) Jugoslavija je imela primerljivo ali večjo gospodarsko rast kot Slovenija
2.) Jugoslavija je imela manjšo brezposelnost
3.) V Jugoslaviji je bilo manj revščine, klošarjev, vrst v RK ipd
To so zgodovinska dejstva. Če nekaterim niso všeč, ker niso po fantazijah neoliberalne ideologije, se zato ne bodo niti za mm spremenila.

Neoliberalci skozi lažete.

Slovenija in Avstrija sta vseeno bolj narazen, gre tudi za različne vloge skozi zgodovino, ti dve sem vzel, ker pač najbolj poznamo.

Uhh, ne. Slovenija in Avstrija sta si precej bolj podobni kot ljudje verjamejo. Seveda ne moreš primerjat Dunaja in Ljubljane. Lahko pa primerjaš zaledji.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
««
35 / 40
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali vas ob takšnem ravnanju naše "elite" kaj mine do sodelovanja v tem sistemu? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		8511244 (8343) Fritz
»

Apple, Google, Intel in Adobe sedaj ponujajo 415-milijonsko odškodnino

Oddelek: Novice / Tožbe		4911773 (9719) leiito
»

Novopečeni diktator Venezuele Maduro (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )

Oddelek: Problemi človeštva		470102091 (96347) NavadniNimda
»

Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		9213655 (9416) jype

Več podobnih tem