Demokratični socializem

Smrekar1> Očitno je, da bo prepletanja manj v kapitalizmu

Tvoja naivnost je neomejena.

sisemen je 9. sep 2014 ob 09:48 izjavil:

Demokracije v kapitalizmu ni. Kaj bi bilo tudi drugace? Kapitalizem zaradi koncentracije bogastva divergira v oligarhijo.

Izkušnje dobršnega dela kapitalističnih držav kažejo drugače.

Smrekar1> Izkušnje dobršnega dela kapitalističnih držav kažejo drugače.

Nope. Izkušnje velike večine kapitalističnih držav kažejo točno to in nič drugega.

sheeshkar> A ti za svoje enovrstičnice sploh kdaj navedeš kakšne vire ali argumente, ali ti moramo kar verjeti na besedo?

Samo preštet morate, koliko izvoljenih predstavnikov ljudstva v kapitalističnih demokracijah ni na oblast spravil kapital.

Noam Chomsky @ Wikipedia je to že storil za vas.

jype je 9. sep 2014 ob 10:28 izjavil:

Samo preštet morate, koliko izvoljenih predstavnikov ljudstva v kapitalističnih demokracijah ni na oblast spravil kapital.

Noam Chomsky @ Wikipedia je to že storil za vas.

Je to tisti Noam Chomsky, ki je okrivil kapital za škodo, ki so jo povzročili Rdeči kmeri?

Le jezik sodi naj lingvist.

kitaj je 9. sep 2014 ob 13:08 izjavil:

Ker socializacija nafte na Norveškem je neslavno propadla.

Norveška je kapitalistična država. Si hotel kaj povedat ali samo trolaš?

Ta video pove veliko o človeški naravi. Zato ker je nekdo svinjsko bogat, to še ne pomeni da jaz nimam dovolj.

Se pravi namesto tega, da se fovšljivo osredotočaš na to, kako bogate narediti bolj revne se ukvarjaj s tem kako najrevnejše dvigniti iz revščine. Hint, v probleme boš naletel, ker se bo sedaj "srednji razred" počutil revnejše - čeprav v resnici ne bi nič ne zgubili.

Mah, ne. V resnici ta video pove, da obstajajo ljudje, ki ne morejo zapraviti svojega bogastva, pa četudi bi si aktivno prizadevali to storiti. Ti isti ljudje bogatijo na plečih spodnjega in srednjega sloja (pravzaprav ta video med vrsticami pove, da če misliš, da si pripadnik srednjega sploja, se najverjetneje motiš, ker le-tega praktično sploh ni več) in kričijo, da trickle-down economy deluje. Da je treba bogate še razbremenit, da bodo lahko ustvarjali delovna mesta.

Ta video pove, da so ljudje nenasitni, da jim ni nikoli dovolj in da fuck you, če si reven.

Ta video pove, da je demokracija zgolj privid. Imamo isto stanje, kakršno je bilo npr. pred Francosko revolucijo. Problem je, da se v takšnih razmerah ljudem lahko "odpelje". Ampak to je že druga zgodba.

Še en relevanten video (ki ga najdete tudi med predlogi, če si ogledate zgornjega.

As the war over income inequality wages on, super-rich Seattle entrepreneur Nick Hanauer has been raising the hackles of his fellow 1-percenters, espousing the contrarian argument that rich people don't actually create jobs. The position is controversial -- so much so that TED is refusing to post a talk that Hanauer gave on the subject. National Journal reports today that TED officials decided not to put Hanauer's March 1 speech up online after deeming his remarks "too politically controversial" for the site...

Ta video pove veliko o človeški naravi.

Ja, pove da imamo ljudje vgrajene občutke za pravico. Če se nekdo rodi v bogati družini in samo s kapitalskimi dohodki zasluži več kot nekdo, ki se je rodil v slumih Bangladeša, potem to ni pravično in je treba odpraviti.

kako najrevnejše dvigniti iz revščine

7 milijard ljudi nikoli ne bo moglo imeti vsak svoj zasebni otok. Obstajajo določene meje prek katerih kopičenje bogastva postane nerazumno.

Katere meje pa so to?

Okapi je 9. sep 2014 ob 14:20 izjavil:

Kaj je bolje (za človeštvo nasploh) - kapitalist, ki ima samo veliko hišo, na račun 100 delavcev, ali kapitalist, ki ima tudi zasebno otok, na račun 10.000 delavcev? Bi bilo 9900 delavcev drugega kapitalista na boljšem, če bi mu vzeli zasebni otok, kapitalist bi se pa odločil, da za tisto, kar mu socialisti dovolijo imeti, ne potrebuje 10.000 delavcev?

O.

Kapitalist, ki plačuje orenk davke in ki svojim delavcem da višje plače. Sploh če je jasno, da tudi če v življenju ne on ne njegovi potomci ne zaslužijo več nobenega centa, še naslednjih 15 generacij lahko živi na obsceno veliki nogi.

imagodei je 9. sep 2014 ob 14:27 izjavil:

Okapi je 9. sep 2014 ob 14:20 izjavil:

Kaj je bolje (za človeštvo nasploh) - kapitalist, ki ima samo veliko hišo, na račun 100 delavcev, ali kapitalist, ki ima tudi zasebno otok, na račun 10.000 delavcev? Bi bilo 9900 delavcev drugega kapitalista na boljšem, če bi mu vzeli zasebni otok, kapitalist bi se pa odločil, da za tisto, kar mu socialisti dovolijo imeti, ne potrebuje 10.000 delavcev?

O.

Kapitalist, ki plačuje orenk davke in ki svojim delavcem da višje plače. Sploh če je jasno, da tudi če v življenju ne on ne njegovi potomci ne zaslužijo več nobenega centa, še naslednjih 15 generacij lahko živi na obsceno veliki nogi.

To je torej po tvoje stimulativno okolje za napredek civilizacije? Človek, ki pogleda iz množice, ga je treba takoj obdavčit do konca, zato ker on pač več zasluži. Si predstavljaš da bi imeli tak sistem v športu? Da bi dobil prvi 1000€, zadnji 24335. uvrščeni tekmovalec pa 900€, ne hvala...

@mihaz,

Še enkrat: med trenutnim stanjem, kjer 1% obvlada nepredstavljivo maso bogastva, signifikanten procent ljudi pa nima za kruh in mleko, ter med socializmom na drugi strani, je ogromna razlika. Sivih odtenkov kolikor češ. Ne slikaj sveta črno-belega.

Nič nimam proti temu, da sposoben posameznik odnese domov tudi 10.000 EUR vsak mesec. Niti ne bi v temle trenutku postavljal neke arbitrarne meje na določene zneseke. Govorimo o tem, da ima peščica ljudi v oblasti tako maso denarja, da če bi ga preko zakonitih vzvodov pobrali samo 1% letno, marsikateri socialni problem, povezan z revščino.

ramiz?! je 9. sep 2014 ob 14:38 izjavil:

To je torej po tvoje stimulativno okolje za napredek civilizacije? Človek, ki pogleda iz množice, ga je treba takoj obdavčit do konca, zato ker on pač več zasluži. Si predstavljaš da bi imeli tak sistem v športu? Da bi dobil prvi 1000€, zadnji 24335. uvrščeni tekmovalec pa 900€, ne hvala...

Ne razumeš. Prvi bi lahko dobil največ 150k€ po tekmi, zato, da bi tudi zadnji uvrščeni imel za nove šprintarce.

Wrop je 9. sep 2014 ob 14:56 izjavil:

Če imamo 100 tekmovalcev in nagradni sklad znaša 100.000 €, bi po trenutni razporeditvi bogastva
1. dobil 35.600 € nagrade,
2., 3., 4. v povprečju dobili po 9300 € nagrade,
od 5. do 15. v povprečju dobili 2.370 € nagrade,
ostalih 80 tekmovalcev pa bi dobili v povprečju 160 €.

No vidiš, kdo je potem pisal da nimajo za šprintarice?

Wrop je 9. sep 2014 ob 14:56 izjavil:

Če imamo 100 tekmovalcev in nagradni sklad znaša 100.000 EUR, bi po trenutni razporeditvi bogastva
1. dobil 35.600 EUR nagrade,
2., 3., 4. v povprečju dobili po 9300 EUR nagrade,
od 5. do 15. v povprečju dobili 2.370 EUR nagrade,
ostalih 80 tekmovalcev pa bi dobili v povprečju 160 EUR.

Po kakšnem ključu si izračunal tole?

Nevermind, šele zdaj vidim, da so gor že objavljeni grafi in drugi podatki.

GGGGG je 9. sep 2014 ob 15:08 izjavil:

Wrop je 9. sep 2014 ob 14:56 izjavil:

Če imamo 100 tekmovalcev in nagradni sklad znaša 100.000 €, bi po trenutni razporeditvi bogastva
1. dobil 35.600 € nagrade,
2., 3., 4. v povprečju dobili po 9300 € nagrade,
od 5. do 15. v povprečju dobili 2.370 € nagrade,
ostalih 80 tekmovalcev pa bi dobili v povprečju 160 €.

Po kakšnem ključu si izračunal tole?

Glede na to da je seštevek 100.000 ni težko procentov ven pogledat?

Planet je omejen, surovine so omejene. Če obstaja 100 hiš in si jih kapitalist lasti 80, potem jih za delavce ostane le 20. Če si jih pa kapitalist lasti 20, potem jih pa za delavce ostane 80.

Velika razlika za delavce, za kapitalista pa praktično ni razlike.

Poleg tega obstajajo dokazi, da dohodki povečujejo osebno srečo samo do določene meje, potem pa ne več.

A 2010 study from Princeton University's Woodrow Wilson School indicates the existence of a "happiness ceiling" of as low as $75,000 a year, beyond which increases in wage do not increase personal satisfaction anymore.

Maximum wage @ Wikipedia

Skratka, treba je uvesti maksimalno plačo v razmerju 1:10 do minimalne, ker višje nimajo smisla in so kontraproduktivne.

dstr17_ je 9. sep 2014 ob 15:37 izjavil:

Planet je omejen, surovine so omejene. Če obstaja 100 hiš in si jih kapitalist lasti 80, potem jih za delavce ostane le 20. Če si jih pa kapitalist lasti 20, potem jih pa za delavce ostane 80.

Velika razlika za delavce, za kapitalista pa praktično ni razlike.

Poleg tega obstajajo dokazi, da dohodki povečujejo osebno srečo samo do določene meje, potem pa ne več.

A 2010 study from Princeton University's Woodrow Wilson School indicates the existence of a "happiness ceiling" of as low as $75,000 a year, beyond which increases in wage do not increase personal satisfaction anymore.

Maximum wage @ Wikipedia

Skratka, treba je uvesti maksimalno plačo v razmerju 1:10 do minimalne, ker višje nimajo smisla in so kontraproduktivne.

Zakaj pa ne 1:9? Meni se zdi nepravično, da bi kdorkoli zaslužil 10x več od mene.

Debata se je tudi sprevrgla v pljuvanje čez kapitalizem, ki je po vaše odgovoren za revščino in propadanje okolja. Glede na to, da smo v temi o socializmu, naj mi nekdo razloži kako bi te probleme rešil socializem? Ali socialistične države kot so Kuba in Severna Koreja ne onesnažujejo? Ali tam ni revščine?

@sisemen:

Mimogrede, verjetno se ne trudis priskrbeti sluzbe ljudem zato, da bodo imeli sluzbe ampak ker imas posel, ki bi ga rad izpeljal za zasluzek.

V bistvu ne. Osebno imam dovolj visok dohodek da pri dobrih 30-ih letih nimam vec financnih skrbi. In verjemi, nikogar nisem izkoriscal, znal sem prodati svoje znanje. Par projektov po 20k EUR za 3-4 tedne dela (ampak po 12-16 ur na dan) in je clovek na konju.
Dobro, sem bivsi drzavni prvak v par stvareh (fizika, programiranje), ampak hej, glede na to *kaj* sem delal, bi to lahko delalo se vsaj 20% mojih vrstnikov. Ampak raje stagnirajo s placami 700-800 EUR neto in jamrajo kako slabo so placani. Kdo jim brani da se malo izobrazijo in potem poleg sluzbe v kaksnem mesecu zasluzijo se placo za naslednji dve leti?
Tudi z mojega faksa (FMF) je veliko kolegov, ki se vedno ali nima sluzbe ali pa delajo za bagatele. In to studirani in zelo pametni ljudje.
Ce samo jamras nic ne bo. Jaz sem imel posla dosti ze na faksu. Zakaj? Zato ker sem za vsako stvar, ki so mi jo ponudili rekel - "Bom naredil, ce tega se ne znam, se bom priucil, cena ostaja enaka, samo cas bo daljsi, ampak bom naredil do konca". In glej ga zlomka, poleg faksa (ki je btw 99% neuporaben) sem pridobil veliko referenc, uporabnih znanj in poznanstev. Samo delati sem pa moral, ja. Verjetno mnogo vec kot vsak delavec z minimalno do povprecno placo.
Recimo se en znanec, ki je ravno tako uspel, je imel povsem navadno srednjesolsko izobrazbo (ne gimnazijo). Potem je z delom v mcdonaldsu zasluzil dovolj da si je placal mat. tecaj in se izredno vpisal na pravno. Tam je odletel kot knof od gat. Ampak ni obupal. Je dobil drug siht (drzavni, pa ne bom sel v detajle). Ni dobro placan. Kaj je naredil? Naucil se je programirati in sedaj ureja se vse sorte. Jasno je spet predmet fovsije ker zasluzi mnogo vec kot njegovi javnosektoraski kolegi. Tisti ki hoce uspeti, bo. In tu socializem ne pomaga, ampak ravno obratno. Ce se ti ni potrebno truditi, se ne bos -> sledi stagnacija ali propad. Se enkrat, poglejmo zgodovino in se poskusimo iz nje kaj nauciti!
Vem da je tole vse anectodal evidence, ampak dejstvo ostaja - ce hoces ziveti v redu se moras potruditi.
Bodi dovolj zaenkrat.

Tako je. ja. Iz grafa se lepo razvidi kako malo ljudi je v življenju res ambicioznih in bi iz sebe radi nekaj naredili. Seveda gre to veliki večni neuspešnih in povprečnih ljudi v nos.

No, to si privlekel iz riti. Nikdar nisem rekel, da si ultra bogati zaslužijo svoje bogastvo. Ravno tako nisem rekel, da si revni zaslužijo biti revni. Obstaja tudi nebroj dokazov, da si lahko še tako ambiciozen - pa če si na začetku igre dobil slabe karte ne boš mogel veliko doseči.

Trdim pa, da kljub temu ultrabogatim ne moremo kar pobrat tega kar je po vseh civilizacijskih pravilih njihovo - samo zato ker to hočemo zase.

Ali drugače, ko bo "srednji sloj" nesebično začel razdajati svoje imetje tistim najultrarevnješim - šele tedaj se ima pravico ozirati za zasebnimi letali on otoki ultra bogatih. Do takrat pa mrš u luknjo.

Ne pa da mi potem ZL tuli o zlobnih azijskih delavcih, ki njim odrekajo kruh. Mrš u luknjo.

In ko ste prej govorili, da največ denarja v dobrodelne namene namenjajo srednji sloji... http://www.forbes.com/sites/randalllane...

Veliko od njih jih bo po smrti namenilo še več kot 90%+ svojega premoženja v dobrodelne namene.

To je zelo mešano, verjamem pa da tisti ki ne bodo poklonili 90% svojega premoženja - bodo njihovi otroci prej ko slej to pogonili. Enim bo to uspelo v 10 letih, enim pa v 300.

GGGGG je 9. sep 2014 ob 16:13 izjavil:

RedDrake, imaš srečo, da si bil dobro vzgojen, si nadpovprečno inteligenten in imaš poslovno žilico. Take lastnosti so precej redke. Tebi se zdi enostavno narediti projekt za 20, 30k, komu drugemu je pa to znanstvena fantastika.

To, da ljudje na minimalcu verjetno ne delajo toliko, kot si ti delal je pa neumnost. Pojdi vprašat kakšnega fizičnega delavca na gradbišče, zakaj "zabušava" na 30 stopinjah po 12+ ur na dan za 600 neto.

Kaj je po tvojem bolje, da RedDraka pretepemo in mu vse poberemo ker je kapitalistična svinja ali ga prosimo, da vzame sina od fizičnega delavca za protegeja in ga nauči kako na enostaven način naredit projekt za 30 jurjev?

A vam zaupam skrivnost - tam zunaj je več ljudi, ki znajo zaslužit na izi 30 jurjev, kot je pa otrok fizičnega delavca, ki bi bili pripravljeni naučiti se in narediti projekt za 30 jurjev.

V resnici je osnovni problem, ker ti (demokratični) socialisti izvajajo uravnilovko. V isti koš vržejo kapitalista, pri katerem ima snažilka 1000 evrov neto plače (+ 13 plačo in subvencionirane počitnice na morju), in tistega, ki za čiščenje najema študente po 3 evre. V isti koš vržejo bogataša, ki je obogatel s (skoraj) oderuškimi posojili, in nekoga, ki je obogatel z izumom zdravila za ebolo (recimo), ali s svojim umetniško-ustvarjalnim delom. Vsem bi kar povprek vzeli vse domnevne "viške" denarja. Imaš kuču? Vrati stan!

O.

Neenakosti so v skandinavskih državah med najnižjimi na svetu. Ena kraljevska družina tega ne spremeni (če bi jim vzeli premoženje ki so si ga s silo nagrabili v fevdalizmu pa bi bile neenakosti še manjše).

dstr17_ je 9. sep 2014 ob 16:32 izjavil:

Neenakosti so v skandinavskih državah med najnižjimi na svetu. Ena kraljevska družina tega ne spremeni (če bi jim vzeli premoženje ki so si ga s silo nagrabili v fevdalizmu pa bi bile neenakosti še manjše).

Saj je pri nas neenakost tudi med najnižjimi na svetu. Amere bomo pa bolj teko napadli, ker so bogati financirali izdelavo dronov.