» »

Koliko ljudi z doktoratom se izseli v tujino?

Koliko ljudi z doktoratom se izseli v tujino?

1
2
3 4 5

rasta ::

Izseljevanje visoko izobraženih kadrov v razumnih mejah (tam nekje do 10%) državi koristi, saj se preko njih ustvarjajo posli s tujino (večje zaupanje je playmaker).

Sicer pa sem menja, da je program MR v določenem obsegu zapravljanje denarja. Predvsem, ker ni jasne strategije, kam z vsemi temi ljudmi, ko doktorirajo.
Ampak podobno zapravljanje denarja so tudi razni CO-ji, kompetenčni centri, ipd.

Dokaj nizke šolnine (na dodiplomcu) ne bi bile tako napak. Nevarnost tu je, da se napihnejo (tako kot v ZDA), prezadolženi tridesetletniki pa kasneje tudi ne koristijo gospodarstvu.
Tak eksperiment treutno izvajajo ZDA ...

gruntfürmich ::

dokler 75% populacije študira (ter seveda na koncu ne dobi službe za svoj naziv), lahko vračilo stroškov za študij izseljenih zahteva samo totalno debilen folk.

da ne govorimo če potrebujemo 3k doktorjev vsako leto (izredno kipeče gospodarstvo pa te fore...)
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Mavrik ::

jype je izjavil:


Je kaj dolžan državi oziroma vsem tistim, ki smo njegov študij plačali? IMO ne. Plačali mu ga nismo zato, da bo po koncu študija plačeval davke, temveč zato, da bo premikal meje znanosti, kar (upam da) tudi počne.


Se mi zdi da je vsaj "Hvala." na mestu. Pa jasno, izobrazba ni tam zaradi davkov. Ni pa tudi nič narobe če vsaj prepoznaš tudi tako majhno uslugo, kot je to, da ti je nekdo par evrov navrgel za izobrazbo - v primerjavi z manj solidarnim sistemom, kjer študenti odplačujejo kredit še precejšenj kos svojega življenja. Je pa res da bi bilo mene tudi sram če bi rekel, da nisem nič dolžen tistemu, ki mi je posodil ključ za menjavo gume na avtu ;)



gruntfürmich je izjavil:

dokler 75% populacije študira (ter seveda na koncu ne dobi službe za svoj naziv), lahko vračilo stroškov za študij izseljenih zahteva samo totalno debilen folk.


75% populacije jasno ne študira.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

Mr.B ::

bluefish,
verjetno si mislil povedati da je bolje metati mijarde v nekaj, kar je jasno izgubljeno..... Pa potem izvajati splošno foušijo, pa vrnite keš šolanja, ki na koncu pod črto znese manj kot verjetno taiste stane letno vzdrževanje recimo brezposelne matere samohranilke z dvema šoloobveznima otrokoma..
PS : pa tu nisem mislil žaliti matere samohranilke...
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

bluefish ::

Mr.B je izjavil:

bluefish,
verjetno si mislil povedati da je bolje metati mijarde v nekaj, kar je jasno izgubljeno..... Pa potem izvajati splošno foušijo, pa vrnite keš šolanja, ki na koncu pod črto znese manj kot verjetno taiste stane letno vzdrževanje recimo brezposelne matere samohranilke z dvema šoloobveznima otrokoma..
PS : pa tu nisem mislil žaliti matere samohranilke...
Ne vem, iz katerega mojega prispevka si ti razbral, da se zavzemam za vračilo stroškov šolanja.

Mr.B ::

Sej se ne, pa ti tudi ne. Nekateri nesposobni "bodoči volilci" so pa za...
Gledano s čiste predstave države svetu, je za državo bolje, da ima statistično šolajoč kader, kot pa trajno ne-zaposljiv kader na zavodu, v dobro države je tudi to, da se tak kader čim prej izseli iz države. No tu dalje, je pa lahko razmišljanje tistih uradnikov/politikov lahko v resnem razkoraku s tem kar se v realnosti lahko zgodi.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

AndrejO ::

Mavrik je izjavil:

Ni pa tudi nič narobe če vsaj prepoznaš tudi tako majhno uslugo, kot je to, da ti je nekdo par evrov navrgel za izobrazbo - v primerjavi z manj solidarnim sistemom, kjer študenti odplačujejo kredit še precejšenj kos svojega življenja.

To je zelo spolzek teren. Še zlasti v državi, kjer je od osnovne šole naprej že toliko povezanih stroškov, da je teh "par evrov" že navrženih v izobrazbo, kot ti bo vedel povedati vsak starš s šoloobveznim otrokom. Ko pa ta otrok pride to višje ali visoke šole pa "režijski stroški" tako ali tako podivjajo, če nimaš ravno te sreče, da tvoji starši ali drugi sorodniki živijo v kraju študija.

Mavrik je izjavil:

Je pa res da bi bilo mene tudi sram če bi rekel, da nisem nič dolžen tistemu, ki mi je posodil ključ za menjavo gume na avtu ;)

Maetrialne analogije so slabe, ker je tukaj govora o temu, da ti je nekdo podaril kopijo stroja za izdelavo ključev. Ne vem pa zakaj občutek sramu, saj ti to darilo ni bilo z ničemer pogojeno. Če bi bilo, ne bi bilo darilo, temveč menjalna pogodba.

Kar te seveda ne sme ovirati pri temu, da brez sramu poskušaš ravnati moralno in daruješ stvari, ki jih lahko, tistim, ki jim lahko. Morda tudi tistemu, ki ja kdaj prej kaj daroval tebi.

Mavrik je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

dokler 75% populacije študira (ter seveda na koncu ne dobi službe za svoj naziv), lahko vračilo stroškov za študij izseljenih zahteva samo totalno debilen folk.

75% populacije jasno ne študira.

Verjetno mišljeno 75% generacije. Ne vem kakšen je delež generacije, ki se po zaključku SŠ vpiše na študij, ampak 75% se mi ne zdi neverjetno.

Mavrik ::

AndrejO je izjavil:


To je zelo spolzek teren. Še zlasti v državi, kjer je od osnovne šole naprej že toliko povezanih stroškov, da je teh "par evrov" že navrženih v izobrazbo, kot ti bo vedel povedati vsak starš s šoloobveznim otrokom. Ko pa ta otrok pride to višje ali visoke šole pa "režijski stroški" tako ali tako podivjajo, če nimaš ravno te sreče, da tvoji starši ali drugi sorodniki živijo v kraju študija.


Hmm, ne razumem čisto kaj si hotel s tem povedati oz. kaj je na tem terenu točno spolzkega. Je zato ker sem si moral sam plačati preselitev v Ljubljano v študij je pomen tega, da mi ni bilo treba vzeti ranga 50000€ kredita za šolanje kaj manjši?

Mavrik je izjavil:


Verjetno mišljeno 75% generacije. Ne vem kakšen je delež generacije, ki se po zaključku SŠ vpiše na študij, ampak 75% se mi ne zdi neverjetno.


Tudi 75% generacije je hudo prevelika številka (nekako mi ne uspe najti pravega odstodka ta trenutek) - v končni fazi 75% generacije niti ne naredi srednjih šol, ki omogočajo nadaljni vpis na študij. Ne ignorirati vseh poklicnih šol :)
The truth is rarely pure and never simple.

bluefish ::

Tule so statistični podatki o vpisu 2013/14: http://www.stat.si/novica_prikazi.aspx?...

Delež študentov med mladimi je namreč zadnjih 6 let približno enak: skoraj polovica 19–24-letnikov je vključena v višješolsko ali visokošolsko izobraževanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

AndrejO ::

Mavrik je izjavil:


Hmm, ne razumem čisto kaj si hotel s tem povedati oz. kaj je na tem terenu točno spolzkega. Je zato ker sem si moral sam plačati preselitev v Ljubljano v študij je pomen tega, da mi ni bilo treba vzeti ranga 50000€ kredita za šolanje kaj manjši?

Ravno nasprotno! Spolzek teren so že "simbolični prispevki", ker jih običajno predlagajo osebe, ki enačijo šolnino s celotnim stroškom študija. Potem pa, ko se začne ta "simboličen prispevek" višati, pa začne to izločati osebe, ki bi sicer lahko bile odlični študenti, vendar pa prihajajo iz materialno deprivilegiranega okolja.

bluefish je izjavil:

Delež študentov med mladimi je namreč zadnjih 6 let približno enak: skoraj polovica 19–24-letnikov je vključena v višješolsko ali visokošolsko izobraževanje.

Ker to vključuje tudi višje letnike, kjer je selekcija že opravila svoje, to pomeni, da je delež tistih, ki se vpišejo skoraj zagotovo nad 50% generacije. Kolikšen natančno, ne vem, 75% je verjetno res največja možna zgornja meja, ne zdi pa se mi čisto neverjetna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

Mavrik ::

bluefish je izjavil:

Tule so statistični podatki o vpisu 2013/14: http://www.stat.si/novica_prikazi.aspx?...

Delež študentov med mladimi je namreč zadnjih 6 let približno enak: skoraj polovica 19–24-letnikov je vključena v višješolsko ali visokošolsko izobraževanje.


Hvala :) Sem s pomočjo tvojega linka prišel do podobnega zaključka - pribl. 70.000 - 80.000 dijakov je vpisanih v srednje šole na leto (Podatek sicer za leto 2013) in nekaj več kot polovica tega številka je pa študentov (približno 35.000 vpisa v prvi letnik).

Bolj zanimiv podatek je, da je od leta 1990 dalje, vsako leto rojenih le približno 20.000-25.000 otrok v SI, kar kaže da bo izgleda v kratkem strošek izobraževanja v Sloveniji padel.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

bluefish ::

AndrejO je izjavil:

Ker to vključuje tudi višje letnike, kjer je selekcija že opravila svoje, to pomeni, da je delež tistih, ki se vpišejo skoraj zagotovo nad 50% generacije. Kolikšen natančno, ne vem, 75% je verjetno res največja možna zgornja meja, ne zdi pa se mi čisto neverjetna.
Lahko se recimo pogleda tudi razmerje med prvič vpisanimi v SŠ izobraževanje in štiri leta kasneje prav tako prvič na višje/visokošolsko. Sicer je zaradi poznejših vpisov in podobnega še vedno nekaj anomalij, pa vseeno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

AndrejO ::

Podatki so spregovorili. :)

75% je pretirano, 50% je pravilna in stabilna ocena.

Smurf ::

gruntfürmich je izjavil:


da ne govorimo če potrebujemo 3k doktorjev vsako leto (izredno kipeče gospodarstvo pa te fore...)

V Sloveniji niti slucajno ne dobimo 3k doktorjev na leto. Mogoce jih 300, ce ze.

#000000 ::

od 4 minute dalje je nekaj govora o tem
http://www.24ur.com/novice/slovenija/al...

Vitez ::

-lol- je izjavil:

Saj gredo lahko drugam ampak naj vrnejo denar za svoje šolanje, nekdo jim ga je plačal, zdaj pa bi odpeketali, brez da to vrnejo (kar sicer bi z davki, omogocali šolanje podmladku, itd). Z odhajanjem v tujino samo še siromašijo že tako v k* državo.


Med drugim so jim ga plačali tudi njihovi starši.

Kaj pa če ima izseljeni precej premožne starše, ki državi plačajo veliko davkov. V primeru njegove izselitve potem priznavaš njegovim staršem pravico do vrnitve stroškov, ki so jih oni imeli s šolanjem koga drugega, posredno?

Sicer pa, nihče ti ne omejuje možnosti emigracije. Ne zdaj iz faušije zganjat demagogije, da so izseljeni tebi dolžni nekaj.

Kaj pa če izseljeni v Sloveniji ne bi dobil službe, v tujini pa jo. Ti praviš, da je bolje, da je tu na socialni, kot da gre?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vitez ()

Gavran ::

francek1 je izjavil:

Vitez je izjavil:

A vam malo faušija tolče ven...vsak se ima možnost brezplačno izobraziti in iti v tujino, če je sposoben..

Ni to ravno tako enostavno, kot hočeš ti prikazat. Za šolanje teh ljudi namreč prispevamo vsi zaposleni in zato so naše plače nižje. Zakaj bi potem morali te, ki so se šolali iz našega denarja, kar spustit?


Torej bi jim ti raje plačeval še x let socialo, ker ne bodo dobili službe???

A ne bi bilo bolj ustrezno, da bi denar za "študij" izterjal od faliranih študentov???
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

thramos ::

nevone je izjavil:

Tok doktoratorjev imamo pa nobenega gospodarstva? Zanimivo.


Ker smo se 50 let slepili s socializmom in zatirali civilno podjetniško iniciativo, ki bi lahko razpredla lovke po globalnem tržišču.

Danes znanje imamo, nimamo pa ljudi, ki bi se znali obrniti kot uspešni podjetniki, zato odhajajo v tujino v dovolj dobro plačane službe.

Pri nas pa še naprej gojimo lepe spomine na pretekli režim, in ga hkrati želimo celo restavrirat. Da bo trnuljčica lahko spala še nadaljnih 100 let.

o+ nevone


Nevone je povedala vse. Ne uvajanje šolnin, ne vračanje denarja ob odhodu v tujino ne bo rešilo tega problema.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Nevone je povedala vse. Ne uvajanje šolnin, ne vračanje denarja ob odhodu v tujino ne bo rešilo tega problema.

Uvajanje šolnin in vračanje denarja res ne bo rešilo problema odsotnosti podjetništva.

Ampak pleteničenje o nekem preteklem režimu in nekih domnevnih poskusih uvajanja preteklega režima je popolnoma odvečen balast. Da ne rečem še kaj gršega.

gruntfürmich ::

Smurf je izjavil:

V Sloveniji niti slucajno ne dobimo 3k doktorjev na leto. Mogoce jih 300, ce ze.


nekdo je omenjal 3k vpisnih mest. verjamem da je usip, ampak da se v sloveniji po defoltu računa na usip? 90%??? da smo se pač sprijaznili da je pač treba it malo žurat v ljubljano, in to je treba vsakemu omogočit, pa če študij konča ali ne?

ko bo v sloveniji toliko vpisnih mest na faxu kolikor jih dejansko potrebujemo (po mojem samo 1%, drugi sploh niso dovolj pametni za študij) + par za samoplačniške entuzijaste, potem se nobeden ne bo več spraševal takih neumnih zadev okoli vračanja denarja. plus tega da lahko pričakujemo dvig kvalitete študija, ker zdaj je to poden od podna. ampak nekaterim je bolje če 'študirajo' na zanič 'fakultetah' kot pa da probajo odrasti...

mislim da je jasno v kaki državi se bomo nahajali še dolga leta...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

bluefish ::

gruntfürmich je izjavil:

nekdo je omenjal 3k vpisnih mest. verjamem da je usip, ampak da se v sloveniji po defoltu računa na usip? 90%??? da smo se pač sprijaznili da je pač treba it malo žurat v ljubljano, in to je treba vsakemu omogočit, pa če študij konča ali ne?
Drago tole žuranje za 10k.

nevone ::

Ampak pleteničenje o nekem preteklem režimu in nekih domnevnih poskusih uvajanja preteklega režima je popolnoma odvečen balast. Da ne rečem še kaj gršega.


To je dejstvo, ne pa balast. Niso to edini vzroki, so pa kar precej pomembni. Vsa večja podjetja, ki pokrivajo kar precej zaposlenih, pri nas propadajo tudi zato, ker so bila pretežno vezana na bivši omejen in zagotovljen trg. In tudi pretiran povdarek na socialno državo je cokla za nove biznise, ki od bodočih potencialnih podjetnikov morda pričakujejo malo preveč. Tudi iz tega razloga, se marsikdo raje odloči za delo v tujini, kjer si lahko zagotovi udoben standard, kot da bi doma začel nek biznis.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

AndrejO ::

nevone je izjavil:

Ampak pleteničenje o nekem preteklem režimu in nekih domnevnih poskusih uvajanja preteklega režima je popolnoma odvečen balast. Da ne rečem še kaj gršega.


To je dejstvo, ne pa balast. Niso to edini vzroki, so pa kar precej pomembni. Vsa večja podjetja, ki pokrivajo kar precej zaposlenih, pri nas propadajo tudi zato, ker so bila pretežno vezana na bivši omejen in zagotovljen trg. In tudi pretiran povdarek na socialno državo je cokla za nove biznise, ki od bodočih potencialnih podjetnikov morda pričakujejo malo preveč. Tudi iz tega razloga, se marsikdo raje odloči za delo v tujini, kjer si lahko zagotovi udoben standard, kot da bi doma začel nek biznis.

Sedaj mi pa povej kje v temu se skriva prejšnji režim? Vse, kar si povedala so posledice razpada skupne države (in posledično zmanjšanje trga) in trenutno obremenjenost z enim samim izgovorom (pretiran poudarek na socialni državi je izgovor, ker socialna država v Sloveniji že tako ali tako razpada), kot bistvenim razlogom za manjko podjetniške kulture. Mimogrede pa še izenačiš podjetništvo z iskanjem službe, kakor da bi bilo to dvoje primerljivo.

thramos ::

AndrejO je izjavil:


Ampak pleteničenje o nekem preteklem režimu in nekih domnevnih poskusih uvajanja preteklega režima je popolnoma odvečen balast. Da ne rečem še kaj gršega.


Pretekli režim je (so)odgovoren za sistematično zatiranje podjetniške iniciative. Kot tak je eden od razlogov (seveda ne edini), za trenutno gospodarsko stanje v Sloveniji - posredno zelo povezano z uhajanjem znanja v tujino.. Brez poznavanja dejanskih vzrokov, lahko samo sanjarite o rešitvi problema. Ta tema je lep prikaz, saj se prerekate glede odpravljanja posledic, pozabljate pa na dejansko težavo. Malo širše politično dogajanje v Sloveniji prav tako kaže, da smo se iz zgodovine naučili bore malo in da bomo kot kaže ponavljali napake iz preteklosti.

Saj vem, seveda je kul "gledati samo naprej" in se zgražati nad prerekanjem o dogajanju po II. svetovni vojni. Ampak če zanemarjaš preteklo zgodovino, težko ugotoviš kakšni so vzroki trenutnega stanja in kako jih odpraviti.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Pretekli režim je (so)odgovoren za sistematično zatiranje podjetniške iniciative. Kot tak je eden od razlogov (seveda ne edini), za trenutno gospodarsko stanje v Sloveniji - posredno zelo povezano z uhajanjem znanja v tujino.. Brez poznavanja dejanskih vzrokov, lahko samo sanjarite o rešitvi problema. Ta tema je lep prikaz, saj se prerekate glede odpravljanja posledic, pozabljate pa na dejansko težavo.

Dejanska težava je, da se ljudje še 25 let po ponovni legalizaciji zasebne podjetniške pobude in 22 let po pridobitvi neodvisnosti kregajo o temu kdo je zmagal in strašijo z nekimi strašili "preteklega sistema". Če se bi to energijo usmerilo v definicijo ciljev te države ter izdelavo izvedbenih strategij za dosego teh ciljev, bi bilo na državni ravni polovico problema že rešenega.

Zadnji tak cilj Slovenije je bila uvedba Evra. Potem pa se je vse kar nekako zaključilo.

thramos je izjavil:

Malo širše politično dogajanje v Sloveniji prav tako kaže, da smo se iz zgodovine naučili bore malo in da bomo kot kaže ponavljali napake iz preteklosti.

Moj zaključek je, da ponavljamo preobsedenost z zgodovino na makro in mikro ravni.

thramos je izjavil:

Saj vem, seveda je kul "gledati samo naprej" in se zgražati nad prerekanjem o dogajanju po II. svetovni vojni. Ampak če zanemarjaš preteklo zgodovino, težko ugotoviš kakšni so vzroki trenutnega stanja in kako jih odpraviti.

Kot sem zapisal: četrt stoletja kar je bilo znova dovoljeno podjetništvo in največ, kar nekateri zmorejo ugotoviti, da so vzroki za današnje težave, je strah pred uvedbo "bivšega sistema".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

eric_cartman ::

Saj vem, seveda je kul "gledati samo naprej" in se zgražati nad prerekanjem o dogajanju po II. svetovni vojni. Ampak če zanemarjaš preteklo zgodovino, težko ugotoviš kakšni so vzroki trenutnega stanja in kako jih odpraviti.


Ne vem če je ravno težko odpraviti te vzroke, samo ni nobenega resnega interesa politike, da bi se sploh lotila takih zadev. Da se razreši problem, mora biti še pred ugotavljanjem kaj je bilo v preteklosti želja po tem, da se kaj spremeni. Tako pa se poskušamo navaditi na dejstvo, da z eno nogo živimo v kapitalizmu, druga pa še vedno trdno stoji v socialistični Republiki Jugoslaviji.

Mavrik ::

Zakaj pa bi moral biti "interes politike" karkoli, če slovenije kot naroda to ne briga?
The truth is rarely pure and never simple.

eric_cartman ::

Zakaj pa bi moral biti "interes politike" karkoli, če slovenije kot naroda to ne briga?


Ker je glavna naloga politike postaviti državo na noge in jo uspešno voditi. Glej na politike kot direktorje podjetja Slovenija d.o.o. Tudi če delavci nimajo želje delati, moraš nekako graditi na izboljšavah, ne pa da jo pošlješ v stečaj.

Mavrik ::

AndrejO je izjavil:


Ravno nasprotno! Spolzek teren so že "simbolični prispevki", ker jih običajno predlagajo osebe, ki enačijo šolnino s celotnim stroškom študija. Potem pa, ko se začne ta "simboličen prispevek" višati, pa začne to izločati osebe, ki bi sicer lahko bile odlični študenti, vendar pa prihajajo iz materialno deprivilegiranega okolja.


Kot nekdo ki si brez štipendije ne bi mogel privoščiti niti študija, se jasno s tem jasno strinjam. Se mi pa ne zdi da je to dejstvo izključujoče s tem, da zajezimo odtekanje denarja iz šolstva nepotrebne smeri.
The truth is rarely pure and never simple.

bluefish ::

eric_cartman je izjavil:

Ker je glavna naloga politike postaviti državo na noge in jo uspešno voditi. Glej na politike kot direktorje podjetja Slovenija d.o.o. Tudi če delavci nimajo želje delati, moraš nekako graditi na izboljšavah, ne pa da jo pošlješ v stečaj.
Ampak politiki so ogledalo volivcev aka. državljanov.

thramos ::

Kot sem zapisal: četrt stoletja kar je bilo znova dovoljeno podjetništvo in največ, kar nekateri zmorejo ugotoviti, da so vzroki za današnje težave, je strah pred uvedbo "bivšega sistema".


Da sem napisal "razlogov (seveda ne edini)" si seveda spregledal ...

Lej, sej štekam, ko nekdo omeni "socializem/komunizem" vam pade tema na oči. No problemo. Če zavračaš zlorabljanje II. svetovne vojne za politične točke - edino prav. Ampak tu ne gre za preobsedenost ampak za analizo dogajanja v zadnjem stoletju - če misliš da 50 let indoktrinacije nima vpliva na današnje stanje se motiš. Na to dandanes kaže tudi nastajanje določenih strank, pisanje v medijih, nacionalni interes, ipd. Ti nam očitaš preobsedenost - meni se zdi preobsedeno prej kategorično zavračanje kakršnega koli vpliva bivšega sistema na trenutno stanje.

No, samo ne se čudit, ko boste uvedli poleg vračanja stroškov šolanja še demokratični socializem, da se stvari ne bodo nikamor premaknile. :D

Zakaj pa bi moral biti "interes politike" karkoli, če slovenije kot naroda to ne briga?


Saj ni. Demokratična politika je najboljši približek volje ljudstva. Zato pa pišemo po forumu, da premaknemo nekaj glav. :))

jype ::

nevone> To je dejstvo, ne pa balast. Niso to edini vzroki, so pa kar precej pomembni. Vsa večja podjetja, ki pokrivajo kar precej zaposlenih, pri nas propadajo tudi zato, ker so bila pretežno vezana na bivši omejen in zagotovljen trg. In tudi pretiran povdarek na socialno državo je cokla za nove biznise, ki od bodočih potencialnih podjetnikov morda pričakujejo malo preveč. Tudi iz tega razloga, se marsikdo raje odloči za delo v tujini, kjer si lahko zagotovi udoben standard, kot da bi doma začel nek biznis.

Meni se nič od tega ne zdi pretirano problematično (razen na makro nivoju, jasno). Kdor želi in zmore, zdaj lažje (prej je pa težko, ampak kljub temu marsikdo vseeno je), kdor ne želi ali ne more, pa ni niti prej, niti ne bo zdaj.

AndrejO> Kot sem zapisal: četrt stoletja kar je bilo znova dovoljeno podjetništvo in največ, kar nekateri zmorejo ugotoviti, da so vzroki za današnje težave, je strah pred uvedbo "bivšega sistema".

To ni omejeno na poslovni svet, niti na Slovenijo. Velik del balkanskega etosa je že takoj ko se porodi ideja ugotoviti, da obstaja možnost, da bo šlo nekaj narobe, tako da se najbolj splača še naprej ležat na kavču in jamrat.

eric_cartman ::

Ampak politiki so ogledalo volivcev aka. državljanov.


Politiko sem omenil zato, ker je veliko samogovorov pri politikih o tem, kako je treba končno zagristi v grenko jabolko gospodarstva in ga ponovno zagnati, da Slovenija po njihovo "zacveti". Pa potem vsak ki pride gor, se posveča le bančnim luknjam v NLB, s ponovnim zagonom gospodarstva pa nič od nič. Ljudje pa žal vedno nasedemo na motivacijske govore politikov. Pa še vedno smo v riti.

AndrejO ::

Mavrik je izjavil:

Kot nekdo ki si brez štipendije ne bi mogel privoščiti niti študija, se jasno s tem jasno strinjam. Se mi pa ne zdi da je to dejstvo izključujoče s tem, da zajezimo odtekanje denarja iz šolstva nepotrebne smeri.

Tega z zajezitvijo nisem razumel. Iz šolstva v nepotrebne smeri? Iz nepotrebnih smeri v šolstvu? Nekaj tretjega?

thramos je izjavil:

Da sem napisal "razlogov (seveda ne edini)" si seveda spregledal ...

Nisem spregledal, ampak "malenkosti" bi pokvarile mojo poanto, mar ne? Nekako tako kot ...

thramos je izjavil:

Lej, sej štekam, ko nekdo omeni "socializem/komunizem" vam pade tema na oči.

... to, da razčistiti z zgodovino ni enako kot vztrajati v neki obsedenosti z zgodovino. Ki jo nekateri vedno radi potegnejo ven, ko je potrebno začeti govoriti o prihodnosti. Zakaj že? Pa to ne leti nate osebno, ampak poskušam kritizirati današnjo družbo kot celoto.

thramos je izjavil:

Ampak tu ne gre za preobsedenost ampak za analizo dogajanja v zadnjem stoletju - če misliš da 50 let indoktrinacije nima vpliva na današnje stanje se motiš.

Bolj me zanima kaj je potrebno storiti, da se sanira posledice. Ne rabim 10 zdravnikov, ki ugotavljajo kako je prišlo sredi zime do zvina gležnja. Kar potrebujem so trije ali štirje, ki se bodo v 5min na mrtvo skregali in v 10min uskladili glede najboljše terapije.

Simptomi. Valjda me brigajo simptomi. Zgodovina "poškodbe" je pomembna samo do točke, ko se postavi diagnozo. Da je prišlo do zvina in ne izpaha.

thramos je izjavil:

Na to dandanes kaže tudi nastajanje določenih strank, pisanje v medijih, nacionalni interes, ipd. Ti nam očitaš preobsedenost - meni se zdi preobsedeno prej kategorično zavračanje kakršnega koli vpliva bivšega sistema na trenutno stanje.

Ko bom zagledal stavčno strukturo "ker se je v preteklosti zgodilo X, mordamo danes narediti Y", bom sprejel kritiko. Dokler pa se stavki praktično vedno končajo pri "ker se je v preteklosti zgodilo X, je današnje stanje težko", pa mi bo seveda padala tema na oči. To me boli še bolj kot trenutni predsednik republike, ki sprejema odgovornost za vse, kar se tisti dan zgodi.

thramos je izjavil:

No, samo ne se čudit, ko boste uvedli poleg vračanja stroškov šolanja še demokratični socializem, da se stvari ne bodo nikamor premaknile.

Nimam pojma kaj naj bi to bilo, torej ne vem kaj točno mi očitaš, da podpiram. Če kaj podpiram, potem podpiram vse in vsakogar, ki bodo poskrbeli, da nekdo, ki se bo danes rodil ne bo rabil ob prejemu svoje diplome poslušati o vzrokih za ekonomski zajeb v "bivšem režimu" in dela praviloma ne bo rabil iskati zunaj države. Današnji 25-letnikom se ni omogočilo nič od tega in to je kardinalen zajeb.

fantasycamp ::

Mavrik je izjavil:

Zakaj pa bi moral biti "interes politike" karkoli, če slovenije kot naroda to ne briga?


kakšna neumna izjava, a misliš da navadnega 6 pack joe v ameriki briga?

Oni imajo ljudi ki vodijo državo z bolj agresivnimi nameni, problem Slovenije je pomanjkanje testosterona, osvajalne zgodovine.

Poglej kako poženščeni so naši politiki!
Nimamo v zgodovini tiste aristokratske drže in borbenosti...
Borimo se le ko nam voda v grlo teče pa še takrat za kak drug namen..

Narod mora imeti vodjo z vizijo ne pa par ljudi v množici ki jo imajo nimajo pa položaja..
Danes je sreča ker ne rabiš vojskovodjo bi pa rabili kakega ki bi nam dvignil industrijo in vse tehnološke poti.

Če pa res ne moreš pa lahko uvoziš.

Jaz bi se zadolžil. hey sej smo 80 milijard zadolženi, lahko bi še par blo, pa bi kader iz tujine uvozil. Plačal obilno...
Če nimaš podjetij, lahko podjetij v težavam kot so Saab daš izredna davčne olajšave za deset let recimo samo morajo Slovence uporabit...

Samo ena oseba ki bi imela držo Tita recimo samo da bi imel še tehnološko podkovanost bi rešil Slovenijo.

Narod ne more ker nima vzvoda, narod lahko le tarna, mi rabimo novega Rudolf Maistra ki ima vizijo.

Nekdo mora pridt ki se upa in ve kam hoče it.

Mi pa gledamo samo ljudi ki se ne upajo resnega cilja postavit in samo kompromise sprejemajo..

Je pa težko iz hlapčevske mentalitete najti takega, res težko..

sammy73 ::

680x0 je izjavil:


Večina teh doktorjev enostavno nima znanja, ki bi bilo na njihovem delovnem mestu bolj uporabno od znanj inženirjev z univerzitetno diplomo, ali pa celo kolegov s končano srednjo šolo. Seveda, sliši se kot kliše - "nekdo ki že 5 let programira, je zagotovo bolj uporaben, kot doktor brez praktičnih izkušenj" - ki pa v realnosti dejansko drži. Le redka slovenska tehnološka podjetja potrebujejo ljudi s specifičnimi akademskimi znanji in so zanja pripravljena tudi plačati. Ali gre tu za napačno usmeritev naših doktorjev ali pa dejstvo, da slovenska tehnološka podjetja v resnici niso v svetovnem tehnološkem vrhu, je pa že drugo vprašanje.


Tudi če pošlješ doktorja pometat ceste ne bo nič boljši od navadnega ponetača z zaključenimi tremi razredi osnovne šole. Ampak to ni problem doktorja, ampak tistega, ki ga je poslal pometati.

thramos ::

AndrejO je izjavil:


... to, da razčistiti z zgodovino ni enako kot vztrajati v neki obsedenosti z zgodovino. Ki jo nekateri vedno radi potegnejo ven, ko je potrebno začeti govoriti o prihodnosti. Zakaj že? Pa to ne leti nate osebno, ampak poskušam kritizirati današnjo družbo kot celoto.



Ja, razumem. Recimo, da polovica družbe vleče ven preteklost ob povsem nepovezanih trenutkih. Se strinjam. Ampak druga polovice si zatiskate oči pred preteklostjo in zanikate njen vpliv na sedanjost ter posledično prihodnost. Ker je druga polovica tradicionalno močnejša, je upravičen strah, da se po preteklost ponovila. Menim, da današnje politično dogajanje potrjuje moje mnenje.


Bolj me zanima kaj je potrebno storiti, da se sanira posledice. Ne rabim 10 zdravnikov, ki ugotavljajo kako je prišlo sredi zime do zvina gležnja. Kar potrebujem so trije ali štirje, ki se bodo v 5min na mrtvo skregali in v 10min uskladili glede najboljše terapije.

Simptomi. Valjda me brigajo simptomi. Zgodovina "poškodbe" je pomembna samo do točke, ko se postavi diagnozo. Da je prišlo do zvina in ne izpaha.


Ko bom zagledal stavčno strukturo "ker se je v preteklosti zgodilo X, mordamo danes narediti Y", bom sprejel kritiko. Dokler pa se stavki praktično vedno končajo pri "ker se je v preteklosti zgodilo X, je današnje stanje težko", pa mi bo seveda padala tema na oči. To me boli še bolj kot trenutni predsednik republike, ki sprejema odgovornost za vse, kar se tisti dan zgodi.


Pa saj si sam napisal vse. Za uspešno sanacijo poškodbe, je najprej potrebna pravilna diagnoza. Če se ne poenotimo že glede narave poškodbe, je jasno, da bo zdravljenje neuspešno, zaradi povsem neprimernih metod.

In v konkretnem primeru se pol družbe ne strinja z mano glede diagnoze. Dokler se ne bomo (seveda dopuščam možnost, da me boste prepričali, da se motim), je povsem brezredmetno razpravljati o tem, kaj moramo danes narediti.

gruntfürmich ::

fantasycamp je izjavil:

kakšna neumna izjava, a misliš da navadnega 6 pack joe v ameriki briga?

Oni imajo ljudi ki vodijo državo z bolj agresivnimi nameni, problem Slovenije je pomanjkanje testosterona, osvajalne zgodovine.

Poglej kako poženščeni so naši politiki!
Nimamo v zgodovini tiste aristokratske drže in borbenosti...
Borimo se le ko nam voda v grlo teče pa še takrat za kak drug namen..

Narod mora imeti vodjo z vizijo ne pa par ljudi v množici ki jo imajo nimajo pa položaja..
Danes je sreča ker ne rabiš vojskovodjo bi pa rabili kakega ki bi nam dvignil industrijo in vse tehnološke poti.

Če pa res ne moreš pa lahko uvoziš.

Jaz bi se zadolžil. hey sej smo 80 milijard zadolženi, lahko bi še par blo, pa bi kader iz tujine uvozil. Plačal obilno...
Če nimaš podjetij, lahko podjetij v težavam kot so Saab daš izredna davčne olajšave za deset let recimo samo morajo Slovence uporabit...

Samo ena oseba ki bi imela držo Tita recimo samo da bi imel še tehnološko podkovanost bi rešil Slovenijo.

Narod ne more ker nima vzvoda, narod lahko le tarna, mi rabimo novega Rudolf Maistra ki ima vizijo.

Nekdo mora pridt ki se upa in ve kam hoče it.

Mi pa gledamo samo ljudi ki se ne upajo resnega cilja postavit in samo kompromise sprejemajo..

Je pa težko iz hlapčevske mentalitete najti takega, res težko..


tipična izjava slovenca, zaradi katerega smo tam kjer smo (90% vas je takih): on nič ne rabi narediti, tisti okoli njega pa vse za njegovo rit, samo da bo on srečen in s kavča pametoval kaj in kako...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

nevone ::

Sedaj mi pa povej kje v temu se skriva prejšnji režim? Vse, kar si povedala so posledice razpada skupne države (in posledično zmanjšanje trga)


Prejšnji režim se skriva v posedicah. Lažje bi nam bilo, če bi bili danes bolj podobni Avstriji kot Hrvaški.

Mimogrede pa še izenačiš podjetništvo z iskanjem službe, kakor da bi bilo to dvoje primerljivo.

Če ni razvito podjetništvo, tudi služb ni. Razen v nekaj državnih inštitutih, ki pa seveda ne morejo zagotoviti dela vsem doktorjem.

Meni se nič od tega ne zdi pretirano problematično (razen na makro nivoju, jasno). Kdor želi in zmore, zdaj lažje (prej je pa težko, ampak kljub temu marsikdo vseeno je), kdor ne želi ali ne more, pa ni niti prej, niti ne bo zdaj.


Seveda je del resnice tudi v tem. Lahko argumenti, ki jih navajam služijo zgolj kot izgovor, lahko pa tudi ne.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Pa saj si sam napisal vse. Za uspešno sanacijo poškodbe, je najprej potrebna pravilna diagnoza. Če se ne poenotimo že glede narave poškodbe, je jasno, da bo zdravljenje neuspešno, zaradi povsem neprimernih metod.

Diagnoza za gospodarstvo je znana že od l. 1989. 1990 je bila postavljena prva terapija. Ljudje pa se še vedno prerekajo, če se je zvin zgodil na parkirišču ali na pločniku in ali je parkirišče tudi prostor za pešče. Ker je to verjetno bistveno za odpravo posledic le zvina, mar ne?

Če hočeš brez metafor: za odpravo posledic planskega gospodarstva je razprava o natančni letnici in odgovornih osebah za uvedbo le tega popolnoma nepomembna.

thramos je izjavil:

In v konkretnem primeru se pol družbe ne strinja z mano glede diagnoze. Dokler se ne bomo (seveda dopuščam možnost, da me boste prepričali, da se motim), je povsem brezredmetno razpravljati o tem, kaj moramo danes narediti.

Ne vem kje ti vidiš to fiktivno polovico družbe. Nekateri si želimo zgledovati po Danski, nekateri po ZDA, večina je nekje vmes med tema dvema ekstremoma. Nič od tega me niti najmanj ne spominja na Kubo ali Severno Korejo.

Ravno tako nikjer ne vidim zagovornikov Kitajskega modela.

Morda bi bil čas, da se ljudje prenehajo bloditi o temu, da je ekonomska uspešnost vezana izključno na en političen model in nehajo strašiti s tem, da je imeti socializem po zgledu Avstrije, Nemčije, Francije, ... kar nenadoma "vrnitev v stare čase".

fantasycamp ::

tipična izjava slovenca, zaradi katerega smo tam kjer smo (90% vas je takih): on nič ne rabi narediti, tisti okoli njega pa vse za njegovo rit, samo da bo on srečen in s kavča pametoval kaj in kako...


Dejstvo je pa da ti z kavča ne pametuješ?

Kaj naj narod naredi če nima upravne moči?
če bi lahko glasovali za večino resolucij in večjih problemov bi ti dal prav, samo mi imamo moč samo vsake 4 leta...

edino kar lahko naredimo je da spremenimo sistem.

Jaz bi naredil nov sistem kjer stranke morajo svoj program do potankosti predstavit, tako kot ekonomisti in če zastavljeno ni narejeno gre stranka za 4 leta ven...

Vsak pomaldek bi doživeli in nebi gledali ljudi ki so bili vzgojeni v socializmu..

Mi bi pa morali imeti vsako leto pravico novih volitev, pa naj stanejo samo da se politki bojijo ali jih vržemo ven...

Ko pa boš ti iz kavča dal vsaj kak predlog kako jih ustrašit da so bolj delavni ti dam nekaj veljave, drugače raje tipične izjave pusti v baru...

bluefish ::

Dajmo, ostanimo na topicu. Naj tema ne postane še eno splošno jamranje.

thramos ::

AndrejO je izjavil:


Diagnoza za gospodarstvo je znana že od l. 1989. 1990 je bila postavljena prva terapija. Ljudje pa se še vedno prerekajo, če se je zvin zgodil na parkirišču ali na pločniku in ali je parkirišče tudi prostor za pešče. Ker je to verjetno bistveno za odpravo posledic le zvina, mar ne?

Če hočeš brez metafor: za odpravo posledic planskega gospodarstva je razprava o natančni letnici in odgovornih osebah za uvedbo le tega popolnoma nepomembna.


Brez metafor: nihče ne zahteva letnice in odgovornih oseb. Za odpravo posledic socializma si je treba za začetek priznati, da težave sploh so posledica socializma. Ne vem v kateri Sloveniji živiš, ampak jaz vidim, da velik del družbe tega ne priznava. Še več, podmožnica teh vidi vzrok trenutnih težav v sami menjavi sistema. No, tudi del tistih, ki problematiko socializma priznavajo, vseeno zagovarjajo metode, ki so v svojem bistvu še vedno socialistične. Za potrditev teh opažanj je dovolj branje Sobotne priloge, "programov" iniciativ z imenom Demokratični socializem ali pa sprehod po marsikateri temi na Slo-techu (npr. napad na vsak namig, da je socializem lahko vzrok današnjih težav ;(()

Vsaka ideja, ki je v nasprotju, pa je označena kot neoliberalistična, kapitalist pa ostaja psovka.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Brez metafor: nihče ne zahteva letnice in odgovornih oseb. Za odpravo posledic socializma si je treba za začetek priznati, da težave sploh so posledica socializma.

OK, da skrajšamo to tvojo filozofijo. Priznam, da so vse težave posledice preteklega režima. Predlagaj rešitve za te težave, ki bi omogočile, da se bi več "doktoratov" vrnilo nazaj v Slovenijo in, da bi privabili več tujih "doktoratov", da vsaj del svoje kariere oddelajo v Sloveniji.

Smurf ::

gruntfürmich je izjavil:

Smurf je izjavil:

V Sloveniji niti slucajno ne dobimo 3k doktorjev na leto. Mogoce jih 300, ce ze.


nekdo je omenjal 3k vpisnih mest. verjamem da je usip, ampak da se v sloveniji po defoltu računa na usip? 90%??? da smo se pač sprijaznili da je pač treba it malo žurat v ljubljano, in to je treba vsakemu omogočit, pa če študij konča ali ne?

ko bo v sloveniji toliko vpisnih mest na faxu kolikor jih dejansko potrebujemo (po mojem samo 1%, drugi sploh niso dovolj pametni za študij) + par za samoplačniške entuzijaste, potem se nobeden ne bo več spraševal takih neumnih zadev okoli vračanja denarja. plus tega da lahko pričakujemo dvig kvalitete študija, ker zdaj je to poden od podna. ampak nekaterim je bolje če 'študirajo' na zanič 'fakultetah' kot pa da probajo odrasti...

mislim da je jasno v kaki državi se bomo nahajali še dolga leta...

Verjetno je omenil napacne podatke. Tisti, ki ne naredijo doktorata v 4 letih, morajo vrniti denar (v primeru stipendij), razen ce si placujejo zadevo sami (potem itak niso problemi). V Sloveniji imamo pa vse skupaj 6k doktorjev.

Pa trenutno so Slovenske fakultete na zelo solidnem nivoju tako, da jih jaz ne bi se unicevati (1% trenuten vpis jih definitivno bi). Naceloma bi ti moralo biti v interesu, da cimvec naroda studira, ce ze bi morda bilo vredno premisliti o tem, da se vraca denar v primeru neuspesnega studija (in s tem motivira ljudi).

PrimozR ::

Bolj normalni davki, ki bi omogočali zaposlovanje visoko izobraženega kadra za normalno (neto seveda, bruto plače so v redu) plačilo, kar bi za seboj (v idealnem svetu) potegnilo industrijo in omogočilo razvoj visokotehnoloških podjetij z resnim razvojem?

Na področju strojništva se dandanes potrebujejo bolj tehniki kot inženirji, ker se večinoma samo štanca sestavne dele predvsem za nemško avtomobilsko industrijo po kopitu 'tukaj imate načrte kosa, izdelajte za čim boljšo ceno v zadostni količini'. So seveda izjeme, ampak jih ni pretirano veliko. Nekako imam občutek, da smo z vidika znanja sposobni več, kot kažemo. Diplomant Fakultete za Strojništvo se na opravljanju bolonjske magistrske naloge s področja vibroakustike v ZF-u zlahka kosa (če ne celo presega znanje) z diplomanti s TUM-a, kakor tudi s francoskimi diplomanti, kjer so Francozi v vibroakustiki načeloma zelo dobri.

korenje3 ::

fantasycamp je izjavil:

Vprašanje je ali bi država morala vzet par let nazaj za brezplačno šolanje...

V tujini ga plačaš krepko, pol greš lahko kam hočeš, oni dobijo dost od tebe da financirajo raziskovanja, učitelje in tehnologijo..

Pri nas jih naredimo, najboljši gredo v tujino, potem pa dobimo iz tretje razrednih držav zdravnike katerih kredencije in usposabljanja niso čisto urejena..

In še več bo tako ko ne bomo zmožni jih plačevat več...

Še Turk ni hotel se operirat pri nas. Pove veliko da nimamo doktorjev z dost operacijskih ur..


doktorski študij je plačljiv kokr vem...
sicer pa po moje bi moralo biti vse nad srednjo šolo samoplačljivo.
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

Mr.B ::

Odgovornost države je ta, da prilagaja študijske programe (tako ali drugače) potrebam države. No Slovensko plebejstvo, je to pripeljalo do obisti tako da rešuje socialno problematiko z absurdnimi metodami, ki je današnje šolstvo v Sloveniji pripeljalo na? No zgornja omenjeno, počasi bomo rabili da imaš najmanj 6/II da boš lahko pometal ulice.

Odgovorni plebejci "kot davkoplačevalec", bi že zdavnaj rekli da če se že nekod šola z mojim denarjem, mu to omogočim 1x in nikoli več. Potem bi dobili vsaj sposoben kader, ki nekaj hočeš. Kaj si pa naj bodoči delodajalec misli od nekoga, ki je študiral v štiriletnem programu deset let, ker se mu je zdelo, da mu še ni potrebno odrasti ???


No resno vprašanje: mene so v tujini 6x zavrnili z razlago da sem prekvalificiran za delovno mesto. Pa sem hotel samo delat. Koliko krat se je pa to zgodilo v Sloveniji. No pustimo da sem zasledil neko delovno mesto dip.inž strojništva v Mariboru za 900€/bruto.... Pač ne delujoči sindikati, kot izgovor plebejcev : KRIV prejšnji sistem.
Enako so izgovori vse ostalo, na tamo podjetništva, in propad le tega. Dejatvo je da so bila podjetja verjetno podarjena s strani posameznika, pred letom 91. Potem so pa samo še zakonodajo pripravili glede na potrebe, določene elite...

Torej se sedaj izgovarjati na preteklost, bla bla bla... Dejstvo je, da se je cca 22let govorilo o nacionalnih interesih, ščitenju šač česarkoli, vse ostalo pa se je dogovarjalo pod mizo. Dobro je le to, da je prišla EU in da je Slovenijo prisilila da se je odprla konkurenci no tu pa pustimo našo absurdno bla bla bla zakonodajo.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

Smurf ::

Slovenija je bistveno premajhna, da bi lahko studijske programe prilagajali _potrebam drzave_. Ce ze, lahko prilagajamo glede na potrebe EU.

Mr.B ::

Smurf,
koliko politikov živi na račun bohotnega FDV-ja in podobnih Slovenskih univerz. Pa tu ne trdim da je potrebno te programe ukiniti, govoril le, da bi bilo potrebno izdatno omejiti, če se že plebejci, ki se že tja vpisujejo ne zavedajo, da bodo po končanju študija do katerekoli končne smeri, trajno NE-zaposljivi.

Za tipičen primer si vzemi zgodbo Lukšiča in državljansko vzgojo, torej vzrok zakaj prej omenjeni faksi obstajajo.....No ampak to je možno zgolj na račun Slovenskih plebejcev.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mr.B ()
1
2
3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Preseljevanje in moralne dileme (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
994131 (1664) bluefish

Šolanje nekoč in danes (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
13018446 (14156) Mato989
»

A še koga moti, da je študij za diplomirance plačljiv? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Šola
10815065 (2428) AndrejO
»

Minister Turk pripravlja prostor za sesutje javnega šolstva (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26426000 (21120) donfilipo

Več podobnih tem