Vpliv družbenih arhetipov na percepcijo tveganja v prometu

Utk je 20. avg 2012 ob 09:02 izjavil:

Sej pravim, zato treba spremenit zakon, da bo ustrezal realnosti. Ne pa da nek bedak pešec resno misli, da ima prednost pred avtom, v kateremkoli primeru. Nima, dokler šofer pešcu explicitno ne odstopi prednosti.
Zakon (in nekateri vi tukaj) se trudi biti pravičniški in ne vem kaj, ampak jaz imam raje žive ljudi kot "pravico". Čeprav ne vem zakaj bi bila prednost za ene pravična, če bi imeli prednost drugi pa nepravična. Iz stališča vesolja je oboje čisto enako pravično.

Zaradi takih je toliko nesreč. Ki mislijo da je avto podaljšek njihovega falusa in da lahko nategnejo (beri povozijo) vse od kraja, samo da je po predpisih.

Če nisi sposoben skrbeti za varnost ostalih udeležencev v prometu, raje ostani doma.

Seveda velja tudi obratno. Pešci naj tudi poskrbijo za svojo varnost. Sam ne prečkam ceste, dokler ne vidim da me je šofer opazil. Pa čeprav stojim na prehodu za pešce. Slovenskim voznikom tukaj ne gre zaupati. Za razliko od tujine. Stopiš na prehod za pešce in se promet ustavi.

Ravno jaz pravim, da se ne smemo držat samo predpisov, če hočemo ostat živi, in da zato moramo spremenit predpise, da bodo ustrezali realnemu stanju. Pa pustimo mene, jaz sploh nisem pomemben za stanje prometa pri nas, ker sem samo en. In če bi vsi hodili in vozili po cesti kot jaz, bi bilo nesreč zelo malo, ali pa nič. Ker ne skačem na cesto pred avte, tudi če zakon pravi da lahko (vsaj interpretirate ga nekateri očitno tako), in zato pravim, da je tak zakon nor in povzroča več mrtvih kot bi obraten, ki bi jasno povedal, da ima večji prednost. Tudi zbil nisem še nikogar.
A resno mislite, da nekdo zdaj pazi na pešce, ker v zakonu piše da mora? A resno mislite, da potem več ne bi? Vse bi bilo isto, samo da bi pešci včasih pogledali levo in desno preden skočijo na cesto, tudi če "imajo prednost".
No, pa verjetno ni nobenega predpisa v Koelnu, ki bi zahteval, da se avto ustavi že ko je pešec še 3 metre od ceste. Ustavijo, ker so kulturni, ne ker nekje to piše. Ravno obratno, če bi pisalo, da mora ustavit avto takoj ko nekdo pogleda na cesto, bi bilo zelo verjetno več mrtvih, ker bi pešci (tisti pred izumrtjem) to vzeli kot stoprocentno.

jype je 20. avg 2012 ob 09:37 izjavil:

Kar ti zahtevaš, je v resnici ukinitev preverjanja znanja za pridobitev vozniškega dovoljenja oziroma kar ukinitev vozniškega dovoljenja, ter uvedbo preverjanja znanja za uporabo superg in gojzarjev ter uvedbo izpita, ki ga moraš opraviti, preden lahko greš kamorkoli peš. Ker če je realno stanje, da vozniki lahko zakonito počnejo vse tisto, česar jim fizika ne preprečuje, potem ni razloga, da dve leti starim otrokom ne bi dovolili voziti šleparjev - naj se ostali prilagodijo, taka je pač realnost.

A ni prijazen do tebe a? Pol bi še ti lahko sedel za volan v štirikolesni zveri.

jype, ti si nor, če misliš, da ljudje ne ubijajo samo zato, ker nekje piše da ne smejo.
Dveletniki ne vozijo šleparjev, jih ne znajo niti ne morejo, to je realnost in tak je zakon. Da ima pešec prednost pa ni realno, razen v kakšnih dobro označenih conah. Prvič, pešec bo bolj nastradal, če pride do nesreče, zato mora večino previdnosti nositi on, drugič, pešec dosti bolje vidi povsod naokoli kot šofer iz avta, in tretjič, avto že vozi po kupu pravil in mora pazit na sto stvari iz vseh smeri (ne ker piše v zakonu, ampak ker je že žuželke zoprno pucat iz haube, kaj šele kaj drugega), ne samo na eno kot pešec - da preživi.
Dajmo še v zakon napisat, da politik ne sme lagat, pa bomo vse probleme rešili.

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Kar nekako ima smisla, ce sprejmes uzakonjeno dolocbo, da je motorno vozilo nevaren predmet pri upravljanju katerega moras biti se posebej previden. Previdnost pa izhaja iz tega, da lahko v trenutku svoje ali tuje nepazljivosti pride do nepopravljive skode.

Mhm, samo potem pomeni da ne glede kar boš naredil, boš v primeru nesreče delno kriv za le to ...

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Ce lahko tujo nepazljivost predvidis (igrisce ob cesti, kolesar, ki opleta, otrok, ki sprehaja psa, blizas se nepreglednem kriziscu, na parkiriscu vozis vzvratno, ... tisoce posameznih primerov, ki jih ni mozno vseh nasteti in opisati) in, ce lahko nesreco kot posledico taksne nepazljivosti enostavno in ucinkovito preprecis (prehitevas z dovolj prostora, upocasnis, pospesis, odmaknes od roba cestica, priblizas se robu cestisca, ...) potem v tej odgovornosti ne vidim tezave.

Torej mora voznik ob vsaki osebi ki se nahaja ob robu cestišča ali v bližini le tega , še dodatno zmanjšat pod predpisano omejitev ? Tole sicer zveni kot reakcija nekega divjaka, kar pa osebno nisem a tak sklep se ponuja sam od sebe. Seveda pa ima to vpliv še na druga stvari ( pretočnost prometa je ena izmed prvih ki mi pade na pamet )...

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Gospoda v crnem, kot jim pravis, izvajajo zakon in si ne izmisljujejo zakonodaje, da bi lahko kazal na njih s prstom, da kaj pozabljajo.

Ne kažem na njih s prstom samo zdi se mi da so tistim kaj bi voznik moral predvidet zašli na eno zelo splozko območje ...

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Ce na sredi ceste stoji ovca, ki ne kaze znakov, da se bo premaknila, pri cemer evidentno krsi vsa pravila cestnega prometa, jo bos torej brez problema povozil in pricakoval, da kmetu ne bos rabil povrniti skode zaradi unicene lastnine?

Banalen primer...od živali ne moreš pričakovat da poznala predpise na cesti , od človeškega udeleženca v prometu pa ...

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Skrajni primeri so enostavni - dolocenih stvari ni mozno prepreciti na noben nacin, kot z rocno v garazi in takrat je voznik odgovornosti razresen. Druge stvari bi moral biti sposoben predvideti vsakdo za volanom in takrat bo voznik nosil vso tezo pravne odgovornosti za malomarno ravnanje z nevarnim predmetom.

Torej malomarno ravnanje je, če povoziš kolesarja, ki prečka cesto na mestu kjer to ni dovoljeno, ker nisi predvidel da bo naredil neumnost?
Torej za šlamaprije in kršitve predpsov drugih mora odgovornost tudi nositi voznik , ki je pripeljal po predpisih a ni predvidel da bo drugi naredil neumnost? Kot rečeno potemtakem stopamo tu na hudo splozko področje ...

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Ni govora o napovedovanju kaj kdo bo storil, temvec o ugotavljanju, kaj bi nekdo moral storiti, gledano nazaj, ko je bila nesreca ze povzrocena. Miselnega kriminala iz tega naslova vsaj zaenkrat se ne vidim na obzorju.

ok ,,,bom popravil mojo prejšnjo trditev : ti pa že zgledaš kot kriminalec, verjetno SI nekaj naredil zato boš šel malo z nami.

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Imas pa podoben primer pri orozju. Kot lastnik nevarnega predmeta si objektivno odgovoren za skodo, ki je bila povzrocena s tvojim orozjem (npr. nekdo ti ukrade nezavarovano pistolo in z njo oropa posto - ne biti presenecen, ce bos civilno odskodninsko tozen zaradi povzrocene skode).

Torej če nekdo ukrade avto z parkirišča pred domačo hiši in kasneje ubije nekoga v prometni nesreči, bodo svojci umrlega tožili še lastnike avtomobila?

jype je 20. avg 2012 ob 09:27 izjavil:

Komot stojiš ob prehodu za pešce sredi Koelna in se pogovarjaš s kolegom in praktično _VSI_ vozniki ustavijo in čakajo in gledajo, če slučajno misliš prečkati cesto, potem pa čisto počasi speljejo mimo tebe. _Nihče_ jim ne trobi, ker je tako postopanje edino smiselno in pravilno.

Hm...stal bi ob prehodu in čvekal ob tebi pa se vozila ustavljajo misleč da boš šel preko?
Pravilno ravnanje z strani voznikov a v tem primeru tvoje čvekanje na prehodu vpliva na druge ( nepotrebno ustavljanje ) to pa seveda ni važno.
Glavno da si ti dobil prednost, čeprav je sploh ne potrebuješ...Ja lepo je enostransko vse gledat ...

Bo treba dojet da pravila pravila veljajo tudi šibkejše udeležence.....

jype je 20. avg 2012 ob 09:54 izjavil:

Seveda je realno, smiselno in tudi prav, da ima pešec prednost. Ker za pešačenje ni treba poznati prometnih predpisov in ker s pešačenjem nikogar ne ogrožamo na noben način, je popolnoma nesprejemljivo, da bi se morali pešci kot najšibkejši udeleženci v prometu prilagajati komurkoli. To enostavno ne gre - tisti, ki se vozi z nevarno napravo je edini, ki mora nositi odgovornost za vse posledice, ki jih naprava lahko povzroči v prometu. Vse ostale možnosti so nerealne, za lase privlečene abotnosti, ki povzročajo pohabljanje in smrt.

Torej predlagaš da iz zakonodaje pometemo ven vsa pravila ki se tičejo šibkejših udeležencev v prometu in jim damo proste roke da lahko v prometu počno kar želijo ?

jype, predpise je treba poznat, zato ni noben izgovor da pešec ne rabi izpita. V bistvu, mislim, da tudi če nekoga iz džungle, ki ni nikdar videl avta in ceste, spustiš sred Ljubljane, dvomim, da bo skakal pred avtobuse, tudi ko bo "imel prednost".
Tudi otroci niso tako neumni, da se jih ne bi dalo kaj naučit, ampak tu spet ne morejo nobeni predpisi nič pomagat, ker dvomim, da kdo vozi 50 na uro 1 meter stran od 3 letnika na biciklu, tudi če nekje piše da sme.
Ubijajo bedaki, pa ni važno kaj kje piše. Nekateri predpisi z bedastimi prednostmi pa legalizirajo samomor.

jype je 20. avg 2012 ob 10:00 izjavil:

_IKE_> Torej predlagaš da iz zakonodaje pometemo ven vsa pravila ki se tičejo šibkejših udeležencev v prometu in jim damo proste roke da lahko v prometu počno kar želijo ?

They already do!

Aha , gospodič bi torej imel samo pravice , dolžnosti pa ne....

jype je 20. avg 2012 ob 10:00 izjavil:

Pa ne mi rečt, da ti še ni nihče skočil pred avto, ali pa da nisi videl, kaj v prometu počnejo kolesarji.

Neumnosti delajo vsi od peščev do šleparjev ....pa ?

jype je 20. avg 2012 ob 10:00 izjavil:

Še vedno eni in drugi brez avtomobilske grožnje nimajo nobenih težav z ad-hoc prometom, pa tudi prometnih predpisov jim ni treba poznati.

Tole sem ti že drugje podal pa ti bom še enkrat :

Čeprav naj bi po statistikah veljalo, da so kolesarji v več kot polovici nesreč z udeležbo kolesarjev tudi povzročitelji, je po drugi strani nemogoče razbrati, koliko kolesarjev in pešcev je žrtev agresivne in objestne vožnje voznikov motornih vozil. Policije tovrstni pojavi očitno ne zanimajo, kljub temu da zakoni fizike jasno določajo hierarhijo odnosov med udeleženci. In v tej hierarhiji se ve, kdo je od koga močnejši ...

jype je 20. avg 2012 ob 10:25 izjavil:

Saj jih že imam. Komot se vržem pod tvoj avto in boš ti kriv, da sem mrtev. Mrtev bom sicer jaz, a to mene po tvojem mnenju očitno ne moti.

V imenu neke zaščite zate ne velja noben predpis, in ti lahko počneš kar želiš vsi ostali pa morajo striktno upoštevat predpise.....suepr ne ..te še po možnosti ko smo že pri tem oprostimo še plačevanja davkov in prispevkov ?

Kakšno je moje mnenje o tebi pa imaš v mojem podpisu ...

jype je 20. avg 2012 ob 10:25 izjavil:

Vozniki šleparjev ostajajo živi - pešci pa ne.

Vozniki avtomobili ki so se pobližje spoznali z šlepereji tudi ne.....čeprav so sedeli v tono težki kletki ...

jype je 20. avg 2012 ob 10:25 izjavil:

Tole sem ti že drugje podal pa ti bom še enkrat :

Fino, jaz sem ti pa povedal, da je zakon praktično vedno na moji strani.

Torej ker je zakon na tvoji strani lahko povzročaš nesreče....potem je nekaj s tem zakonom očitno krepko narobe ...

dzinks63 je 20. avg 2012 ob 10:39 izjavil:

Komot se vržem pod tvoj avto in boš ti kriv, da sem mrtev.

Samo čakal sem, da nekdo poda takšno izjavo, samo niti malo si nisem mislil, da bo to priletelo od Jureta.

Očitno je tole troll tema na zelo visokem nivoju, mogoče celo plačana in diktirana.

Si predstavljate da jype umre z biciklom pod štirimi kolesi (Bog ne daj)? Kateri normalni človek bi lahko po tej njegovi izjavi krivil avtomobilista za njegovo smrt?

first_line> Si predstavljate da jype umre z biciklom pod štirimi kolesi (Bog ne daj)? Kateri normalni človek bi lahko po tej njegovi izjavi krivil avtomobilista za njegovo smrt?

Danes mi je skoraj uspelo!

Ko mi je prijazni gospod med zavijanjem desno pravilno odstopil prednost, prijazna gospa za njim pa pravilno ustavila, sem se kljub temu odločil še trenutek počakati, da bi se res prepričal, da misli resno - v tem pa je tretji voznik pripeljal in se v vozilo voznice zaletel z dovolj visoko hitrostjo, da je to vozilo trčilo in naprej potisnilo še avtomobil prijaznega možakarja. Če bi se pustil, bi mi zlomil noge ali vsaj močno poškodoval bicikl.

first_line> Verjetno je ta prijazni ata na hitro zabremzal, ko si ti po pravilih butnil na cesto s svojim egociklom.

Ane? Ane?

Ne.

Ata je poskušal zaviti s ceste preko označene kolesarske steze in pločnika. To mu odpustim in sem mu tudi prijazno odstopil prednost.

first_line> Pa si jo dovolj hitro popihal stran, da ne bojo policaji v svoji evidenci opazilii da si nekam pogosto nedolžen udeleženec prometnih nesreč?

Ne, v evropsko poročilo o prometni nesreči so me vsi trije udeleženci zapisali kot verodostojno pričo.

Torej folk ne zna vozt in veleumi boste predlagal vse možne rešitve, ne bi pa kdo na glas povedal, da VOŽNJA AVTOMOBILA NE MORE BITI PRAVICA VSAKOGAR in da diskriminacija na podlagi nesposobnosti pri izdaji vozniških dovoljenj ni kršenje človekovih pravic kot naprimer diskriminacija na podlagi spolne usmeritve?

Če se izhaja iz tega, potem so tisti, ki prestanejo rigorozno testiranje za izpit, manj nevarni kot pa če ga imajo kar vsi, ki znajo malo levo malo desno ravno takrat, ko ima komisija ogromno mejlov na ajfounu.

Če se pa večina nesreč s kolesarji/pešci dogaja v mestnih središčih, potem pa tam avtomobili nimajo kaj za iskat. Ampak to se uredi tako, da se prvo uredi javni promet, tako da je učinkovit in šele potem prepove avtomobile v centru. Bicikelj ni učinkovit javni prevoz za tiste, ki nočejo kolesarit.

Za daljše razdalje pa javni prevozi itak odpadejo, razen če ima kdo preveč časa.

lp

Usaj dvakrat!

Od Maribora pa do Kopra recimo ni lih mal razdalje, oziroma je sama razdalja minimalna, ampak z našo javno infrastrukturo imaš občutek kot bi se res vozil na Maldive, ja. Koliko je prilagajanja z voznimi redi, morebitnimi prestopanji pa na srečo ne vem.

Torej, če je prometna varnost v takem dreku, zakaj se prvo ne zrihta stvari tam, kjer se ta nevarnost povzroča - pri voznikih, ki ne znajo vozit? Al ti povsem resno misliš, da je voznikom vseeno za šibkejše zato, ker so bolj zaščiteni?

In jype, ko napišem daljše razdalje v temi o prometu (na tleh), potem je jasno, da ne ciljam na to, da se z zasebnim jetom vozim na Maldive, ker je sicer vožnja z lufthanso zguba časa.

Ne, vozit avto in pri tem ne zbit nikogar, ni težko. V bistvu je trivialno. Govorit, da je tveganje takšno, da je preveč nevarno it v avto, je smešno. Ko bo metanje pod avtomobile postal šport pešcev, potem bo vožnja nevarno početje. Pred tem je pa enostavno: če pogledaš in nisi slep/retardiran, da bi spregledal točno tisto, zaradi česar sploh gledaš tja, potem je piece of cake reagirat pravilno: ali ustavit, če ni frej al zvozit, če je.

Zakaj delate znanost iz tega?

lp

Utk je 20. avg 2012 ob 09:32 izjavil:

A resno mislite, da nekdo zdaj pazi na pešce, ker v zakonu piše da mora? A resno mislite, da potem več ne bi? Vse bi bilo isto, samo da bi pešci včasih pogledali levo in desno preden skočijo na cesto, tudi če "imajo prednost".

Jaz zelo resno mislim, da se pazi na pesce zato, ker ima nesreca, katere zaradi lastne malomarnosti nisi preprecil, (pravne) posledice tudi na tebi. Ne glede na to, ce ostali udelezenci niso ravnali v skladu s predpisi - konec kocnev tudi ti nisi ravnal strogo s predpisi.

Pesci (kolesarji in ostali udelezenci v prometu), kolikor mi je znano, ne skacejo na cesto kar tako. Vecinoma gre za podobne napake, kot se dogajajo tudi voznikom. Napacno predvidevanje (hitrosti), trenutek nepozornosti, izogibanje kaksni tretji oviri, nenakazovanje spremembe smeri, ipd... Nesrece se dogajajo in prav je, da vsakdo prevzame svoj del odgovornosti, pac glede na to kaj so ali pa tudi niso storili, da se bi nesreco preprecilo.

Utk je 20. avg 2012 ob 09:50 izjavil:

Da ima pešec prednost pa ni realno, razen v kakšnih dobro označenih conah. Prvič, pešec bo bolj nastradal, če pride do nesreče, zato mora večino previdnosti nositi on, drugič, pešec dosti bolje vidi povsod naokoli kot šofer iz avta, in tretjič, avto že vozi po kupu pravil in mora pazit na sto stvari iz vseh smeri (ne ker piše v zakonu, ampak ker je že žuželke zoprno pucat iz haube, kaj šele kaj drugega), ne samo na eno kot pešec - da preživi.

Ko odstranis se oznacene prehode, potem moras sprejeti naslednja dejstva:
- vsak udelezenec v prometu lahko stori napako, nekatere imajo potencialno tezke posledice na ostalih udelezencih;
- kdo vidi kaj je stvar okoliscin - ce voznik ni mogel predvideti in prepreciti posledic nekega dejanja drugega udelezenca, potem seveda tudi ne more in ne sme nositi odgovornosti (kar pises mi zveni kot napacno predstavljanje dejanskega stanja).
- "ravnati po kupu pravil" ni isto, kot ravnati z osnovnim pravilom: izogibaj se nevarnim situacijam, ki jih lahko preprecis. To osnovno pravilo velja za vse, vkljucno s pesci in voznik ga ne bo magicno odvezan samo zato, ker tik pred trenutkom nesrece ni bil v prekrsku.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

BlueRunner je 20. avg 2012 ob 08:59 izjavil:

Kar nekako ima smisla, ce sprejmes uzakonjeno dolocbo, da je motorno vozilo nevaren predmet pri upravljanju katerega moras biti se posebej previden. Previdnost pa izhaja iz tega, da lahko v trenutku svoje ali tuje nepazljivosti pride do nepopravljive skode.

Mhm, samo potem pomeni da ne glede kar boš naredil, boš v primeru nesreče delno kriv za le to ...

Mislim, da ne. Bos pa kot upravljalec nevarnega predmeta moral trpeti tezo dokazovanja, da si storil in predvidel vse, kar bi lahko storil in predvidel "povprecen voznik, ki je povprecno zbran". Tole "povprecno" pa vlecem iz enega drugega konca zakonodaje, kjer se odgovornost tudi ugotavlja glede na "tipicno znanje".

To je zagotovo odmik od tega, da ti je potrebno krivdo dokazati, ampak upravljenje nevarnega predmeta je tisto, kar porine delo na drugo stran. Se vedno ti pa ostane moznost obrambe in dokazovanja, da odgovornosti za posledice nesrece kot voznik ne mores deliti.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Torej mora voznik ob vsaki osebi ki se nahaja ob robu cestišča ali v bližini le tega , še dodatno zmanjšat pod predpisano omejitev ? Tole sicer zveni kot reakcija nekega divjaka, kar pa osebno nisem a tak sklep se ponuja sam od sebe. Seveda pa ima to vpliv še na druga stvari ( pretočnost prometa je ena izmed prvih ki mi pade na pamet )...

Se dodatno? Ce vozis po omejitvi in upocasnis zaradi zaznane nevarnosti, potem nisi "dodatno upocasnil". Si se pac prilagodil prometni situaciji. Pa naj bo to kolesar, ki je neprijetno blizu roba vozisca, pes brez vrvice ali pa luknja na cesti.

Ravno tako ne vem kako bi lahko bila "reakcija divjaka" to, da vozis strogo po omejitvi in se sprotno prilagajas, kakor se stvari okoli tebe odvijajo. Divjak ne mores biti, ce vozis po predpisih. Reakcija ne more biti, ce priaktivno ukrpeas, da omejis moznost nesrece. Ne vem zakaj bi bilo nerazumljivo, da upocasnis, ce vidis luknjo, ki bi lahko poskodovala podvozje ali pa kolesarja, ki lahko naredi kardinalno neumnost. Za eno se bi vsi strinjali, da je cesta slaba in upravljalec kriv, ampak "situacijo je potrebno upostevati", pri kolesarjih pa se najdejo stalisca, da situacija morda ni pomembna.

Pretocnost prometa, ce vozniki vozijo v skladu s pravili ni ogrozena. Ce domaknem nogo s plina (da bo moja zavorna pot krajsa) je to zmanjsanje hitrosti minimalno. Ce ima naslednji za menoj ustrezno varnostno razdaljo, potem bo lahko na isti tocki na cestiscu storil enako in s tem ohranil tako primerno varnostno razdaljo, kot tudi na enak nacin omejeval moznost nesrece.

Pretocnost prometa iz tega naslova ni ogrozena, ker ni niti pod razno govora o nenadnih spremembah hitrosti ali smeri, ki so generator vecine tezav v primetu.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Ne kažem na njih s prstom samo zdi se mi da so tistim kaj bi voznik moral predvidet zašli na eno zelo splozko območje ...

O, to se pa v celoti strinjam. Dejansko me tudi zanima kako se potem te stvari na tem spolzkem podrocju ugotavljajo. Zelim si bolj podrobne razlage, kot pa zakljucka, ki je razviden iz sodbe.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Banalen primer...od živali ne moreš pričakovat da poznala predpise na cesti , od človeškega udeleženca v prometu pa ...

Od vsega, kar se lahko nepricakovano premakne pred tebe in postane ovira lahko pricakujes, da to tudi postane. Ovca je sicer zival, ampak ne mores vedeti ce bo skocila pred vozilo ali stran od vozila. Clovek je na neki tocki tudi zival in, ce nisem vzpostavil ocesnega stika z njim in pozitivno potrdil, da me vidi, potem se mi zdi primerno sklepati, da me je morda spregledal in lahko stori neumnost.

Ce lahko v skladu s predpisi in na varen nacin storim nekaj, kar bi omejilo moznost, da njegova malomarnost ali neumnost privede do nesrece, bi bilo od mene skrajno neodgovorno, da tega ne bi storil. Ze tako vem, da lahko tudi sam naredim napako in edina stvar, ki me lahko resi je to, da me morda nekdo drug vidi in mi dobesedno resi kozo.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Torej malomarno ravnanje je, če povoziš kolesarja, ki prečka cesto na mestu kjer to ni dovoljeno, ker nisi predvidel da bo naredil neumnost?

To je tisto sivo ali spolzko podrocje, kjer stvari niso jasne. Tudi meni ne. Na koncu se vprasanje spremeni v ugotavljanje, zakaj nisi predvidel kolesarjeve neumnosti. Na eni strani spektra imas "ni bilo mozno pricakovati", na drugi strani pa imas "lahko bi pricakoval". Vmes pa meni neznan nacin izracunavanja soodgovornosti.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Torej za šlamaprije in kršitve predpsov drugih mora odgovornost tudi nositi voznik , ki je pripeljal po predpisih a ni predvidel da bo drugi naredil neumnost? Kot rečeno potemtakem stopamo tu na hudo splozko področje ...

Da, spolzko ali sivo. Ampak brez posamicnih primerov ne vem, ce je mozno dati kar neko splosno (se manj pa crno-belo) oceno kako naj se odgovornost doloci. V enem konkretnem primeru je ostalo nekaj odgovornosti tudi na voznici, zagotovo so kje primeri, kjer je bil voznik popolnoma razresen odgovornosti.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

ok ,,,bom popravil mojo prejšnjo trditev : ti pa že zgledaš kot kriminalec, verjetno SI nekaj naredil zato boš šel malo z nami.

"Verjetno si nekaj naredil" ni dovolj dobro. Nesreca se mora zgoditi in ti moras biti v njej udelezen, preden se to ugotavljanje zacne. Na rezervo ne bos priveden pred sodnika.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Torej če nekdo ukrade avto z parkirišča pred domačo hiši in kasneje ubije nekoga v prometni nesreči, bodo svojci umrlega tožili še lastnike avtomobila?

Podal sem primere, ko sam nisi nicesar neposredno povzrocil, se vedno pa imas objektivno odgovornost, kot jo ima tudi voznik vozila. Primeri so razlicni in sankcije so razlicne (kadar sploh so). Voznik, lastnik orozja in minister niso v enakih polozajih in razlike so vec kot samo kozmeticne. Kljub temu pa obstaja nacelo objektivne odgovornosti iz katerega potem izhaja ugotavljanje v koliksni meri je potem nekdo solidarnostno odgovoren za skupno skodo.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Hm...stal bi ob prehodu in čvekal ob tebi pa se vozila ustavljajo misleč da boš šel preko?
Pravilno ravnanje z strani voznikov a v tem primeru tvoje čvekanje na prehodu vpliva na druge ( nepotrebno ustavljanje ) to pa seveda ni važno.
Glavno da si ti dobil prednost, čeprav je sploh ne potrebuješ...Ja lepo je enostransko vse gledat ...

Ampak glej ga zlomka. Ceprav bi lahko po polovicnem upostevanju pravil mimo njih peljal z nespremenjeno hitrostjo, jih nekaj sili, da tega ne pocno.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 09:56 izjavil:

Bo treba dojet da pravila pravila veljajo tudi šibkejše udeležence.....

Potrebno bo dojeti, da pravila niso samo v hitrosti, strani in smeri voznje. Da je se izhodiscno pravilo se vedno tisto, ki vsem nalaga, da preprecujejo skodo ali poskodbe, ce je to mozno.

first_line> v Zadnjih 7 dneh si bil 2x udeležen v prometnih nezgodah. 56 tednov na leto krat 2 nesreči na teden... Po tvojem mnenju jaz butam 5x na dan. Sedi sine 4 do 5.

Jah, to pač pomeni, da prevozim 50.000 kilometrov na dan. Deal with it.

jype je 20. avg 2012 ob 13:48 izjavil:

Da pokažemo zmoto v sklepanju, da je treba preganjati kolesarje, ker je nekje nekdo na kolesu nekoga ubil.

you rang ? ..... no daj pokaži kje preganjamo kolesarje?...

Ah ja ker ne delimo tvojega mnenja pa smo v tvojih očeh takoj 3 alineja mojega podpisa ...

Pa še enkrat tretja alineja

jype je 20. avg 2012 ob 13:21 izjavil:

para!> Al ti povsem resno misliš, da je voznikom vseeno za šibkejše zato, ker so bolj zaščiteni?

Ne. Jaz mislim, da so vozniki zgolj preveč zabiti, da bi se sploh obremenjevali s tako kompleksnimi vprašanji kot je asimetričnost tveganja za poškodbe v prometu, hkrati so pa tudi preveč zaposleni z nanašanjem ličil in nastavljanjem klimatske naprave in zvočne kulise.

Zgornja dva stavka sta lep dokaz 2 alineje .....


Promet je skupek pravil katere naj bi omogočala varno sodelovanje vseh udeležencev prometa. Logično je da bo tem prišlo tudi do kršitev teh predpisov in ko do tega pride mora biti krivec definitivno kaznovan za to kar je storil. Da pa bo nekdo ki upošteva predpise moral prevzeti del krivde za nesrečo ( in hkrati nositi tudi del nastalih stroškov ), katero je povzročilo neupoštevanje predpisov nekoga drugega je pa malo lovska.

Torej če bo nekdo priletel po šleper ker je šel prehitevat v škarje, bo zaradi lastnik šleparja, ki je pravilno po predpisih pripeljal nasproti, moral sam nositi 30% stroškov škode ki so nastali pri nesreči, zaradi kršitev predpisov drugega. Morda banalen primer a zadeva je identična če voznik zbije pešca/ kolesarja na mestu kjer ni prehoda in pešec/kolesar isto krši predpise kot jih je voznik ki je priletel pod šleper.

Ravno tako ne vem kako bi lahko bila "reakcija divjaka" to, da vozis strogo po omejitvi in se sprotno prilagajas, kakor se stvari okoli tebe odvijajo. Divjak ne mores biti, ce vozis po predpisih. Reakcija ne more biti, ce priaktivno ukrpeas, da omejis moznost nesrece. Ne vem zakaj bi bilo nerazumljivo, da upocasnis, ce vidis luknjo, ki bi lahko poskodovala podvozje ali pa kolesarja, ki lahko naredi kardinalno neumnost. Za eno se bi vsi strinjali, da je cesta slaba in upravljalec kriv, ampak "situacijo je potrebno upostevati", pri kolesarjih pa se najdejo stalisca, da situacija morda ni pomembna.

Pretocnost prometa, ce vozniki vozijo v skladu s pravili ni ogrozena. Ce domaknem nogo s plina (da bo moja zavorna pot krajsa) je to zmanjsanje hitrosti minimalno. Ce ima naslednji za menoj ustrezno varnostno razdaljo, potem bo lahko na isti tocki na cestiscu storil enako in s tem ohranil tako primerno varnostno razdaljo, kot tudi na enak nacin omejeval moznost nesrece.

Pretocnost prometa iz tega naslova ni ogrozena, ker ni niti pod razno govora o nenadnih spremembah hitrosti ali smeri, ki so generator vecine tezav v primetu.

Če gre za luknjo na cesti ali kolesarja ob strani se hitrost prometa ne bistveno upočasnila, ker si v momentu mimo. Če pa vzameš v obzir da moraš predivedevat da lahko iz vsakega grma, hišnega dvorišča , skratka popolnoma vsega ob cestišču nekaj "prileti ven" pa bo hitrost vožnje in s tem prometa definitivno padla ( majhen dokaz zato je vožnja za nekom ki recimo išče nek naslov, a ne točno kje se le ta nahaja )...In kot rečeno potem je tisto predvidevanje oz ne-predvidevanje prekleto velika siva cona...

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 15:06 izjavil:

Če gre za luknjo na cesti ali kolesarja ob strani se hitrost prometa ne bistveno upočasnila, ker si v momentu mimo. Če pa vzameš v obzir da moraš predivedevat da lahko iz vsakega grma, hišnega dvorišča , skratka popolnoma vsega ob cestišču nekaj "prileti ven" pa bo hitrost vožnje in s tem prometa definitivno padla ( majhen dokaz zato je vožnja za nekom ki recimo išče nek naslov, a ne točno kje se le ta nahaja )

Nope, ne bom se pustil, da bi me obtozil "pescocentrizma". Tudi zato ne, ker nisem mnenja, da je potrebo pri vsakem grmu upocasnjevati, ker ne ves kaj je za njim. Govora je o realnih pricakovanjih in realno pesci ne skacejo iza vsakega grma in kolesarji niso kamikaze, ki zadnjo sekundo priletijo iz skritega dovoza.

Ce nimas nikakrsnega signala, da nevarnost obstaja, bos tezko odgovarjal za njo in ceprav bos moral to pred sodiscem dokazovati, bos se vedno imel svoj dan na sodiscu in ti soodgovornost ne bo kar tako dodeljena, ce bos pokazal, da povprecen voznik, ki je povprecno pozoren, te nevarnosti ne bi mogel opaziti.

Razlika med tvojim primerom in mojim je ta, da je v mojih jasen signal, da obstaja tveganje, v tvojih pa obstajajo samo hipoteticne verjetnosti, kjer bi tezko nasel dva primera, da se bi kaj taksnega v celi drzavi ze zgodilo.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 15:06 izjavil:

...In kot rečeno potem je tisto predvidevanje oz ne-predvidevanje prekleto velika siva cona...

Ne vem kako bi ocenil "velikost" necesa, kar je stvar presoje. Obstaja pac nekaj, kar ni do pikice natancno popisano v zakonu, ker pac ne more biti, saj se lahko samo individualno presoja od primera do primera. Tezko je, ce moras v postopku z obratnim dokaznim bremenom dokazovati, da si storil vse, kar bi storil normalen, tipicen voznik in se tako opral soodgovornosti pri dolocanju skode v nesreci.

Ce je to pac lastnost zivljenja, da se teh stvari pac ne da vseh popisati in vsaki posebej dolociti "tezo", pa to ne pomeni, da se ne more stvari izboljsevati. Grmovje okoli cestisca se lahko odstranjuje na vecji sirini, nacrtuje se lahko locitve razlicnih udelezencev tam, kjer se nacrtuje visja pretocnost in so zazeljene vecje hitrosti vozil. Tam, kjer to ni mozno ali pa bi to bistveno nizalo kvaliteto zivljenja, pa se v splosnem predpisuje nizje hitrosti. Tak predpis pa potem kaznuje tiste, ki bi sicer vozili hitreje, kot pa sicersnje razmere resnicno dopuscajo.

So pa to stvari, ki zapadejo pod kategorije resne prometne politike in urbanizma. Dveh stvari, ki sta se v Sloveniji zal zreducirali na "gradnjo avtocest" in "spremembe namembnosti zemljisca". Pa sta tudi to dva pomembna dejavnika splosne varnosti v prometu.

Krasno! Keep it up!

BlueRunner> So pa to stvari, ki zapadejo pod kategorije resne prometne politike in urbanizma.

Ja, ampak v razvitih državah žive meje tik ob cesti _sadijo_, ker pri normalnih voznikih zmanjšujejo hitrost, ki je glavni vzrok za nesreče.

@bluerunnr : nimam želje, še manj namena da bi te česarkoli obtoževal....

Hipijev primer pravi :

Izvedenec je hitrost tožnice ocenil med 15-20 km/h in tožene med 30-50 km/h

Hitrost vozila je bila torej definitivno pod predpisano omejitvijo 50 verjetno nekje na sredini tega intervala cca40, torej je voznica zmanjšala hitrost pod predpisano, pa kljub vsemu odločitev da je 30% krivde na strani voznici ...

Kaj bi voznica morala še naredit da bila 100% nedolžna v nesreči, pri kateri je pripeljala pravilno po predpisih , dejansko še celo manj kot je omejitev, vzrok za nastanek nesrečo pa je kršenje predpisov z strani kolesarke ( prehod čez cesto kjer to ni dovoljeno ) ?

Ali to pomeni da bo sedaj "močnejši" udeleženec v prometni nesreči, tudi če bo naredil vse da se nesreči izogne, avtomatsko moral sam kriti 30% škode( ali še morda več ) , ki bo nastala zaradi kršitev predpisov drugega udeleženca?


Glede reševanje prometnih zadev pa potrebujemo pri nas človeka kot je bil župan bogote Penalosa ki je na kocko postavil svojo politično kariero, da je komplet preobrazil mesto ( izgradnja javnega prometa, šol knjižnic,vodovoda in elektrike tudi za slume )...

Invictus je 20. avg 2012 ob 16:51 izjavil:

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 16:23 izjavil:

Kaj bi voznica morala še naredit da bila 100% nedolžna v nesreči, pri kateri je pripeljala pravilno po predpisih , dejansko še celo manj kot je omejitev, vzrok za nastanek nesrečo pa je kršenje predpisov z strani kolesarke ( prehod čez cesto kjer to ni dovoljeno ) ?

Ne povzročiti nesreče ?

Govorimo od delitvi odgovornosti za nastanek nesreče...

Nisem iz pravnih vod a vseeno mi je tale sodba skrajno nelogična ....

Voznica je vozila po predpisih, celo manj kot je omejitev, kar nakazuje da ni vozila na slepo, kolesarka pa želi prečkat cesto tam kjer to ni dovoljeno ( omenjajo celo da je prehod v bližini ) in s tem povzroči nesrečo.

Glede na dejstva bi logični sklep moral biti da je voznica naredila vse kar je lahko da bi preprečila trčenje in da je njena odgovornost v tem primeru 0%. Da pa bi to dosegla potem bi verjetno res morala ustavit in spustit kolesarko preko cestišča, samo potem lahko glede na opisan primer predpise o pravilih za kolesarje in pešce v prometu vržemo v smeti.Kako je zadevo predstavil odvetnik tu ne bi smelo igrat popolnoma nobene vloge saj dejstva kažejo precej jasno sliko.

Tisti zaključek glede avtomatične krivde močnejšega sem potegnil ravno iz dejstev : vožnja po predpisih, dejansko celo manj kot je bila omejitev ( kar pomeni manjšo možnost nesreče) a sodba se glasi da je voznica 30%kriva za nesrečo...in če sodba pri takšnem ravnanju kot ga je izvedla voznica, potem je logični zaključek tak, da bo v primeru nesreče v katero te zaplete nek drug udeleženec v prometu, sodba enaka glede delitve odgovornosti, ne glede nato da ti nisi naredil nič narobe ( si pravilno pripeljal nasproti )...

Res pa bi bilo zanimivo videt kaj je tisto kar se pričakuje da boš v taki situaciji naredil, ker po neki čisti kmečki logiki je vsaj zame voznica naredila popolnoma vse, da bi preprečila nesrečo in zato bi njena odgovornost morala biti nična....

Kot že rečeno, zelo zanimivo bi bilo videt kaj očitajo voznici, zna biti "tisto" odločilno za nadaljnje sodbe, še sploh če se opirajo na faktor predvidevanja.

Ker pa vidim da si očitno iz pravnih vod me zanima : Zakaj ni v sodbi pojasnjeno( ali vsaj ponovno zapisan razlog iz prve stopnje ) tistih 30% ) ?

Se je kar težko sprijaznit s tem, da tisti, ki upravlja tono težko motorno vozilo nosi izjemno visoko odgovornost, ane?

Kot že tolikokrat: Deal with it.

Limit-sky> Nimam čisto nič več odgovornosti, kot povprečni kolesar.

Seveda ne. Odgovornost povprečnega kolesarja je enaka kot tvoja, kadar povprečni kolesar vozi avtomobil.