Forum » Loža » 600 € za trgovce blagajničarje
600 € za trgovce blagajničarje
Looooooka ::
Valvoline> Bajta = svoboda,stanovanje v bloku = zapor.
Isto kot da recem:
Bajta = cakanje na posilstvo ali vlom,stanovanje v bloku = varnost.
Oboje je neutemeljeno.
Vse je poden. Je pa lepše 30 let bingljati čez balkon in ga kazati srni v šumi kot sosedu 3 metre stran in soseski vsepovsod naokoli. Na splošno, za razne perve je lepše drugo.
je samo kolk časa potem lahko nameniš drugim stvarem. dan ima 24 ur, če se hočeš ali moraš permanentno izobraževat , ograjo štrihat , streho rihtat etc... je precej verjetno , da ti bo za delo zmanjkalo časa.
V katerem primeru lahko čas nameniš drugim stvarem in katerim? Kaj je narobe s hobijem, ki se imenuje štrihanje ograje, rihtanje strehe (mi ni jasno, kako se streho rihta)?
Jaz npr. pol dneva ne previsim na S-T, ker ta čas kaj koristnega počnem. Vmes vzamem bicikl in grem po gozdu cca 20 minut skozi gozd, ob eni reki, se vrnem, kaj naredim ali zgolj gledam v luft. Se ne zgolj zabavam, temveč tudi kaj koristnega počnem.
Ko pa smo bili še v stanovanju, smo se pa sprehajali po mestu do dolgčasa. Zamenjam ponovno takoj!!
Kdo hudica binglja cez balkon.Mas ti mal prevec prostega casa?
In kje si dobil idejo, da ljudje v blokih ne delajo najmanj 20 bolj koristnih stvari kot ti...ali pa da nimajo koles in se ne morejo odpeljat do gozda.DA FAK?!?!?
Vse kar si povedal je to, da se TI nisi znal zabavat ko si zivel v bloku.Se prav je bil problem bolj v tebi kot v bloku.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Looooooka ()
IceIceBaby ::
Ravno zaradi neskončnih prepucavanj na temo hiša VS stanovanje je najem zelo dobra opcija za velik % ljudi. Izbereš tisto, kar ti trenutno ustreza. Dokler si sam imaš 1 sobno za 150 na mesec, ko dobiš otroke greš v 3 sobno, če ti gre dobro najameš hišo, če ti gre slabo greš v manjše stanovanje v kraj kjer so nepremičnine poceni, če ti vse skupaj dokurči se seliš v tujino...
Če veš, da boš v stanovanju/hiši ostal 50 let potem se verjetno res bolj splača nakup. Dejstvo pa je, da se v tako dolgem obdobju lahko zgodi marsikaj. Če se vmes vsaj 1x seliš ti že nihče več ne zna povedati kakšen bo končni strošek. Sploh, če imaš smolo in moraš prodati v času, ko se nepremičnine ne prodajajo.
Če veš, da boš v stanovanju/hiši ostal 50 let potem se verjetno res bolj splača nakup. Dejstvo pa je, da se v tako dolgem obdobju lahko zgodi marsikaj. Če se vmes vsaj 1x seliš ti že nihče več ne zna povedati kakšen bo končni strošek. Sploh, če imaš smolo in moraš prodati v času, ko se nepremičnine ne prodajajo.
noraguta ::
eh to je bolj vprašanje osnovnega kapitala. Naložbe v nepremičnine niso prav nič drugačne kot v poslu. Če imaš dovolj osnovnega kapitala , se ti vsekakor "splača" naložba. Seveda če nimaš alternativ. Tudi če se seliš v tujino , lahko jo oddaš v najem etc. Najem je povsem vredu ampak na dolgi rok pa pokuriš glavnico.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
ahac ::
Bajta = svoboda,stanovanje v bloku = zapor.
Bajta, blok... nima veze.
Bolj pomembno: rentanje = svoboda, kredit = zapor.
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW
Aston_11 ::
Valvoline> Bajta = svoboda,stanovanje v bloku = zapor.
Isto kot da recem:
Bajta = cakanje na posilstvo ali vlom,stanovanje v bloku = varnost.
Oboje je neutemeljeno.
Vse je poden. Je pa lepše 30 let bingljati čez balkon in ga kazati srni v šumi kot sosedu 3 metre stran in soseski vsepovsod naokoli. Na splošno, za razne perve je lepše drugo.
je samo kolk časa potem lahko nameniš drugim stvarem. dan ima 24 ur, če se hočeš ali moraš permanentno izobraževat , ograjo štrihat , streho rihtat etc... je precej verjetno , da ti bo za delo zmanjkalo časa.
V katerem primeru lahko čas nameniš drugim stvarem in katerim? Kaj je narobe s hobijem, ki se imenuje štrihanje ograje, rihtanje strehe (mi ni jasno, kako se streho rihta)?
Jaz npr. pol dneva ne previsim na S-T, ker ta čas kaj koristnega počnem. Vmes vzamem bicikl in grem po gozdu cca 20 minut skozi gozd, ob eni reki, se vrnem, kaj naredim ali zgolj gledam v luft. Se ne zgolj zabavam, temveč tudi kaj koristnega počnem.
Ko pa smo bili še v stanovanju, smo se pa sprehajali po mestu do dolgčasa. Zamenjam ponovno takoj!!
Kdo hudica binglja cez balkon.Mas ti mal prevec prostega casa?
In kje si dobil idejo, da ljudje v blokih ne delajo najmanj 20 bolj koristnih stvari kot ti...ali pa da nimajo koles in se ne morejo odpeljat do gozda.DA FAK?!?!?
Vse kar si povedal je to, da se TI nisi znal zabavat ko si zivel v bloku.Se prav je bil problem bolj v tebi kot v bloku.
Jaz se ne zabavam. Sem resen. Zabava je za luftarje.
noraguta ::
jaz se ne zabavam. Sem resen. Zabava je za luftarje.
jada, jada, jada. Zadnje cajte furam kmetijo, pa tim tko povedu, resnega članka se ne da prebrat pa še kej napisat na to temo, boh nedaj da si ubodeš še kak teden izobraževanja. Pa se ne počutim da delam kaj pretirano ampak enostavno ne gre, mi pa povsem paše. Ampak obe opciji imata svoj vidik. Gradit svojo identiteto in vrednote natem ke mislim, da je nekak plehko.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Zgodovina sprememb…
- polepsal: Mavrik ()
Okapi ::
Bolj pomembno: rentanje = svoboda, kredit = zapor.Jaka svoboda, ko še žeblja ne smeš zabiti v steno, ne da bi lastnika vprašal. Da je rentanje svoboda, lahko misli samo nekdo, ki si ne more privoščiti svojega doma in potem na različne načine samega sebe tolaži
O.
Aston_11 ::
Bolj pomembno: rentanje = svoboda, kredit = zapor.Jaka svoboda, ko še žeblja ne smeš zabiti v steno, ne da bi lastnika vprašal. Da je rentanje svoboda, lahko misli samo nekdo, ki si ne more privoščiti svojega doma in potem na različne načine samega sebe tolaži
O.
To je protislovje. Če imaš za najemnino, imaš tudi za kredit.
jype ::
Okapi> Da je rentanje svoboda, lahko misli samo nekdo, ki si ne more privoščiti svojega doma in potem na različne načine samega sebe tolaži>:D
To si lahko misli samo nekdo, ki še ni rental.
To si lahko misli samo nekdo, ki še ni rental.
Okapi ::
To je protislovje. Če imaš za najemnino, imaš tudi za kredit.To na žalost ne drži (za enako veliko stanovanje in 20 letni kredit - mogoče drži za 30+ letni, ki ga pa pri nas težko dobiš).
To si lahko misli samo nekdo, ki še ni rental.6+ let sem bil najemnik in to pri zelo dobrem lastniku, ki sem ga videl samo enkrat na leto (ko sem mu plačal najemnino za eno leto vnaprej, ker je bilo bolj ugodno), pa sem se vseeno počutil mnogo manj svobodno kot potem v lastnem stanovanju.
O.
jype ::
Zanimivo, jaz pa ves čas vrtam luknje in drugače spreminjam najemniško stanovanje, pa lastnik nima nič proti.
noraguta ::
To na žalost ne drži (za enako veliko stanovanje in 20 letni kredit - mogoče drži za 30+ letni, ki ga pa pri nas težko dobiš).še zmer ti glavnica nekak ostane + tega je neobčutljiva na valorizacijo. Je pač naložba , dočim je najemnina zgolj potrošnja.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
IceIceBaby ::
Glavnica že ostane, ampak tudi plačuješ precej več kot najemnik.
Prvič je problem polog (vsaj 20%). Veliko ljudi tega denarja enostavno nima, če ga pa že imajo bi ga pa mogoče lahko bolj koristno porabili za druge stvari. Ko ga ga daš za polog ga pač nimaš več na računu.
Drug problem, ki ga ljudje pogosto spregledajo so stroški kredita. Pri 20, 30 letnih kreditih so stroški ogromni.
Tretji problem je pa, kaj narediti, če ti slučajno ne gre vse po planih. Krediti se običajno zavarujejo s hipoteko, kar pomeni, da si lahko ob stanovanje, če ne plačuješ redno. Potem je tukaj problem prodaje. Če se ti mudi in naletiš na take čase kot so zadnja leta izgubiš ogromno (če sploh lahko prodaš). Ali pa problem selitve, ko želiš odplačati en kredit, najeti drugega pa te še pri tem banka lepo olupi za par tisočakov.
Pri najemu res nimaš glavnice, pa po daljšem obdobju je zadeva sigurno dražja, če si v istem stanovanju. Si pa fleksibilen, denar, ki bi ga sicer dal za polog imaš v žepu in mesečna obremenitev je precej nižja. Z razliko lahko bistveno dvigneš svoj standard.
Z razliko med mesečnim obrokom in najemnino par 100 eur mesečno in pologom na računu lahko najemnik našpara nekaj za stara leta ali otroke, si privošči počitnice, uživa...
Kupec z dolgoročnim kreditom pa je skozi celo aktivno življenje prikrajšan za marsikatero stvar in izkušnjo, zato, da lahko v svoji nepremičnini "uživa penzijo". Ko dejansko pride do penzije, šele vidi, da je stanovanje pravzaprav vredno manj kot je mislil in preveliko in predrago za vzdrževanje.
Sicer nisem kategorično proti kupovanju nepremičnin. Sem pa mnenja, da se te stvari kupuje na keš ali z viškom denarja, ki ga ne rabiš. Nikakor pa ni nepremičnina pravica vsakega državljana.
Prvič je problem polog (vsaj 20%). Veliko ljudi tega denarja enostavno nima, če ga pa že imajo bi ga pa mogoče lahko bolj koristno porabili za druge stvari. Ko ga ga daš za polog ga pač nimaš več na računu.
Drug problem, ki ga ljudje pogosto spregledajo so stroški kredita. Pri 20, 30 letnih kreditih so stroški ogromni.
Tretji problem je pa, kaj narediti, če ti slučajno ne gre vse po planih. Krediti se običajno zavarujejo s hipoteko, kar pomeni, da si lahko ob stanovanje, če ne plačuješ redno. Potem je tukaj problem prodaje. Če se ti mudi in naletiš na take čase kot so zadnja leta izgubiš ogromno (če sploh lahko prodaš). Ali pa problem selitve, ko želiš odplačati en kredit, najeti drugega pa te še pri tem banka lepo olupi za par tisočakov.
Pri najemu res nimaš glavnice, pa po daljšem obdobju je zadeva sigurno dražja, če si v istem stanovanju. Si pa fleksibilen, denar, ki bi ga sicer dal za polog imaš v žepu in mesečna obremenitev je precej nižja. Z razliko lahko bistveno dvigneš svoj standard.
Z razliko med mesečnim obrokom in najemnino par 100 eur mesečno in pologom na računu lahko najemnik našpara nekaj za stara leta ali otroke, si privošči počitnice, uživa...
Kupec z dolgoročnim kreditom pa je skozi celo aktivno življenje prikrajšan za marsikatero stvar in izkušnjo, zato, da lahko v svoji nepremičnini "uživa penzijo". Ko dejansko pride do penzije, šele vidi, da je stanovanje pravzaprav vredno manj kot je mislil in preveliko in predrago za vzdrževanje.
Sicer nisem kategorično proti kupovanju nepremičnin. Sem pa mnenja, da se te stvari kupuje na keš ali z viškom denarja, ki ga ne rabiš. Nikakor pa ni nepremičnina pravica vsakega državljana.
Okapi ::
Kupec z dolgoročnim kreditom pa je skozi celo aktivno življenje prikrajšan za marsikatero stvar in izkušnjo, zato, da lahko v svoji nepremičnini "uživa penzijo". Ko dejansko pride do penzije, šele vidi, da je stanovanje pravzaprav vredno manj kot je mislil in preveliko in predrago za vzdrževanje.Kar tolaži se.
Ker ni ga večjega užitka, kot ko greš pri 65 letih v penzijo in ugotoviš, da je pokojnina precej nižja od plače, za dodaten fuš si že malo prestar, lastnik stanovanja pa te obvesti, da je zvišal najemnino.
O.
imagodei ::
Debato o nepremičninah in njih lastništvu že imamo. Tukaj je to offtopic. Se mi zdi tema iz naslova dost zanimiva, tko da prosim sodelujoče, da se vrnejo nazaj ontopic.
- Hoc est qui sumus -
IceIceBaby ::
Se ne tolažim. Na tem področju sem preskrbljen. Na srečo brez kredita.
Kar se pa drugega dela tiče. S tisto nizko penzijo je treba potem plačevati stroške ogrevanja za stanovanje, ki je pogosto precej preveliko za 1 ali 2 penzionista (ali to, ali pa se je družina prejšnjih 20 do 30 let stiskala v premajhnem stanovanju). Pa treba je plačati kakšno fasado, streho, urejanje okolice...
Razlika je v tem, ima najemnik lahko v žepu tistih 20k od pologa in še kakšnih 30, 40 ali 50k, če vsak mesec nese 100 eur na banko. Pa kadar hoče gre lahko v manjše, cenejše stanovanje.
imagodei, zadeva se povezuje s 600 eur plače. Nekateri razlagajo, da se s 600 eur plače ne da živeti, po drugi strani pa ta "živeti" očitno zajema obvezen nakup nepremičnine.
Če imaš 600 eur pač ne kupiš stanovanja, ampak ga vzameš v najem za 200 eur. Zaradi tega nisi nič prikrajšan. Obratno, več denarja imaš na razpolago v času, ko bi sicer odplačeval kredit.
Kar se pa drugega dela tiče. S tisto nizko penzijo je treba potem plačevati stroške ogrevanja za stanovanje, ki je pogosto precej preveliko za 1 ali 2 penzionista (ali to, ali pa se je družina prejšnjih 20 do 30 let stiskala v premajhnem stanovanju). Pa treba je plačati kakšno fasado, streho, urejanje okolice...
Razlika je v tem, ima najemnik lahko v žepu tistih 20k od pologa in še kakšnih 30, 40 ali 50k, če vsak mesec nese 100 eur na banko. Pa kadar hoče gre lahko v manjše, cenejše stanovanje.
imagodei, zadeva se povezuje s 600 eur plače. Nekateri razlagajo, da se s 600 eur plače ne da živeti, po drugi strani pa ta "živeti" očitno zajema obvezen nakup nepremičnine.
Če imaš 600 eur pač ne kupiš stanovanja, ampak ga vzameš v najem za 200 eur. Zaradi tega nisi nič prikrajšan. Obratno, več denarja imaš na razpolago v času, ko bi sicer odplačeval kredit.
noraguta ::
Kar se pa drugega dela tiče. S tisto nizko penzijo je treba potem plačevati stroške ogrevanja za stanovanje, ki je pogosto precej preveliko za 1 ali 2 penzionista (ali to, ali pa se je družina prejšnjih 20 do 30 let stiskala v premajhnem stanovanju). Pa treba je plačati kakšno fasado, streho, urejanje okolice...stanovanje v penziji lahko oddaš ali prodaš , če si pa zmetal prej približno enako vrednost v najemnino ga pa ne gre. saj pravim razlika med investicijo in potrošnjo.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
imagodei ::
> "imagodei, zadeva se povezuje s 600 eur plače. Nekateri razlagajo, da se s 600 eur plače ne da živeti, po drugi strani pa ta "živeti" očitno zajema obvezen nakup nepremičnine."
Ne kupim. Tle se ugotavlja, tako kot že v neki drugi temi, kaj je boljše: bit lastnik stanovanja ali biti najemnik - ne primarno zaradi samih prihodkov. Razglablja se, ali je stanovanje v bloku zapor oz. hiša svoboda; ter ali pomeni vzeti kredit za stanovanje zapor oz. ali biti v najemu pomeni svobodo. In vse mogoče izvedenke tega. In to je že kar očiten offtopic.
djordjevic je temo v osnovi postavil takole:
Ne kupim. Tle se ugotavlja, tako kot že v neki drugi temi, kaj je boljše: bit lastnik stanovanja ali biti najemnik - ne primarno zaradi samih prihodkov. Razglablja se, ali je stanovanje v bloku zapor oz. hiša svoboda; ter ali pomeni vzeti kredit za stanovanje zapor oz. ali biti v najemu pomeni svobodo. In vse mogoče izvedenke tega. In to je že kar očiten offtopic.
djordjevic je temo v osnovi postavil takole:
Nadaljujem tule, ker se mi zdi, da ima zadeva potencial, prejšnja tema o ZJ pa je šla pod zaklep. Firstly, mi je jasno, da je v našem okolju 600 € malo, zato pa sem mnenja, da je preprosto treba opravljati dela, ki imajo večjo dodano vrednost in ki so posledično tudi bolje plačana, če hočeš boljši zaslužek. Prosto po Prešernu reči, da je 600 malo in da so zato višje plače 'upravičene', je debilizem prve klase. In kar ne morem verjeti, ko glede tega začutim porog v izjavah ljudi, ki naj bi vsaj deklarativno zagovarjali, da naj bo plača res odvisna od ustvarjenega, ne pa nekih družbenih dogovorov.
- Hoc est qui sumus -
Aston_11 ::
IceIceBaby je izjavil:
Se ne tolažim. Na tem področju sem preskrbljen. Na srečo brez kredita.
Kar se pa drugega dela tiče. S tisto nizko penzijo je treba potem plačevati stroške ogrevanja za stanovanje, ki je pogosto precej preveliko za 1 ali 2 penzionista (ali to, ali pa se je družina prejšnjih 20 do 30 let stiskala v premajhnem stanovanju). Pa treba je plačati kakšno fasado, streho, urejanje okolice...
Razlika je v tem, ima najemnik lahko v žepu tistih 20k od pologa in še kakšnih 30, 40 ali 50k, če vsak mesec nese 100 eur na banko. Pa kadar hoče gre lahko v manjše, cenejše stanovanje.
imagodei, zadeva se povezuje s 600 eur plače. Nekateri razlagajo, da se s 600 eur plače ne da živeti, po drugi strani pa ta "živeti" očitno zajema obvezen nakup nepremičnine.
Če imaš 600 eur pač ne kupiš stanovanja, ampak ga vzameš v najem za 200 eur. Zaradi tega nisi nič prikrajšan. Obratno, več denarja imaš na razpolago v času, ko bi sicer odplačeval kredit.
Tole je čista teorija. Sem najemnik, pa nimam v žepu nič več, kot če ne bi bil. S 600 EUR plače bi jih 400 pustil za stroške stanovanja (najemnina + stroški). Z 200 EUR bi potem prišparal za polog 20 k oz. 100 EUR dal na banko. Za 200 EUR + 50 za garažo imam staro stanovanje z ogromno potrošnjo energije, ki sicer nudi nekaj udobja, varnosti pa na dolgi rok nobene.
Super Sonic ::
Firstly, mi je jasno, da je v našem okolju 600 € malo, zato pa sem mnenja, da je preprosto treba opravljati dela, ki imajo večjo dodano vrednost in ki so posledično tudi bolje plačana, če hočeš boljši zaslužek.
Absolutno ne. Mi rabimo, sploh v tem sistemu, ljudi, ki bodo delali za manj denarja in jim to ni noben problem. To so vsi tisti, ki radi naredijo samo 3 leta srednjega izobraževanja in so zadovoljni za pulti v trgovinah. Kako pa bomo, če bomo vse napodil v računalniško branžo in kako bomo, če bo imel smetar 7 stopnjo izobrazbe? Vse kakor ne te ljudi žalit in jih poniževat, predvsem pa jih ne podit nekam, kjer jim ni prostora.
Kar se ne razume v tej debati je, da večini ljudi čisto paše delat v Gorenju, kot proizvodnji delavec, ali pa v Šparu pa pultom, ali pa, če hočete, da zidajo v mrazu. Problem, ki ga imajo je v tem, da naš sistem dovoljuje, da se njihovi šefi kopajo v miljonih, sami pa so potisnjeni na rob preživetja. Denar ni pravilno razporejen.
In če vzamemo v obzir eno delavko v Šparu (ali Tušu, Mercatorju, ipd), ki opravlja delo prodajalke-blagajničarke, ugotovimo kaj? Dela vse dni v tednu, tudi ob vikendih. S tem ji je kratena možnost, da bi bila več s svojo družino in posledično, je doma pod pritiskom, saj je nič ni. Mlajše otroke ima, večji je ta problem. Dela za pultom tako, da mora pritisnit na gumb, da gre lahko na stranišče. S tem se uničuje njena samopodoba, ker zna bit kar ponižujoče, da ti šef prižge zeleno luč, da greš lahko na stranišče. Dela v težkih razmerah. Potrošnik danes ni več tisti iz pred 25 let nazaj, danes imamo leglo idijotov, ki ponižujejo in težijo na blagajnah (vzemite ta forum za primer, pa je eden boljših pri nas). Iz tega ven sledi, da je stres prodajalke na visokem nivoju. Sigurno je tu še kar nekaj stvari, ampak gremo na prej, na končno točko. Prodajalka za ta njen učinek prejme 600€. Sedaj večina tule gor predlaga, da naj gre v IT in odpre podjetje, ampak dejmo rečt, da tega noče. In to pravico ima. Ona hoče samo, da bo normalno preživela in da ne bo imela občutka, da je kup dreka. Dela veliko, dela težko in tudi njena družina je na slabem. Torej, hoče plačo, ki bo premosorazmerna z njenim učinkom. Pa je? Jaz pravim da nikakor. Šefi, direktorji in vse ostali, si, na račun neke lastne oklicanosti za več vredne, izplačujejo tudi 10,20,30 ali pa 500x več od njihovih plač. In to je ta problem, ki ga imamo, da je celotno gospodarstvo večinoma v buli, ker enostavno ne zna ocenit vrednosti dela posameznika. Trg ne bo uredil nič, ker je bolan. To, da ob njenem poiskusu dviga plače za 20% mahajo s študentskimi napotnicami, ni normalno.
A veste, ko je ta ženska hodila v šolo, so ji malo drugače govoril. Rekel so, da plače niso na družbenem dnu in da ji ne bodo grozil z nekimi nekvalificiranimi delavci, kot njihovo zamenjavo. Problem trenutnega sistema je samo en in se mu reče izključevanje. Izključevanje do te mere, da se ljudje niso zmožni povezat v nekdo gmoto, ki bi tem sistemom dejansko prizadejala kakšen negativen učinek.
In v mojih očeh je rešitev težave zelo enostavna. Treba je določit maksimalno višino plače v podjetjih na podlagi minimalne plače. To je en tak prvi ukrep, sledijo seveda še ostali. In že 800€ neto plače in ena prosta nedelja, bi poklic, pa tudi privatno življenje, prodajalke zavrteli na glavo.
Če povzamem - rešitev ni v tem, da bomo vsako nezadovoljno blagajničarko napodil študirat fiziko, ostale pa pustil tam, ker so pač "zadovoljni". Treba je vrnit nazaj vrednote posameznim poklicom in jih tako tudi plačat.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
genius11 ::
Trgovke imajo čist OK plačo, drugi imajo 100-200 evrov več pa delajo težka fizična dela, zunanje delo, kjer je mraz, vročina, trgovke imajo klimo, čisto okolje, delno sedeče delo, ....
Slike iz mojih potepanj po gorah
https://picasaweb.google.com/lh/myphotos
https://picasaweb.google.com/lh/myphotos
Super Sonic ::
Trgovke imajo čist OK plačo, drugi imajo 100-200 evrov več pa delajo težka fizična dela, zunanje delo, kjer je mraz, vročina, trgovke imajo klimo, čisto okolje, delno sedeče delo, ....
Ja reč tem majstrom, da nej gredo sedet za 12 ur na stole in folk poslušat, pa da nej čakajo na lučke, da se bodo šli lahko usrat. To je tisto bistvo mojega sporočila: nismo vsi za vse in nihče ni več vreden. Imamo pa problem, ker sistem dopušča, da je nekdo lahko več vreden tudi do 500x. Ali pa še kaj čez, če živiš v ZDA.
Delat v klimi cele dneve... malo povprašaj trgovke kako kaj njihovo zdravje.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
Gladi ::
Ti si bolan. Nismo vsi enako vredni ker nismo vsi enako sposobni, delavni, izobraženi in ne delamo vsi na enako odgovornih mestih.
Super Sonic ::
Nismo vsi enako vredni ker nismo vsi enako sposobni, delavni, izobraženi in ne delamo vsi na enako odgovornih mestih.
Nihče ne zna vsega, če hočeš to povedat in prav nihče ni več vreden od ostalih. To, da pa ti obvladaš svojo vejo dela in si prepričan, da si zaradi tega vreden več kot ostali, pa je bolezen, se strinjam. In takih vas je na tem forumu kar nekaj. Pa ne gre sam za forum, je tudi realno življenje kar takšno.
Sposobnost pa ja, je različna in kot sem že omenil, nobenega ne moti, da nekdo zasluži več. Ampak ker denar ni pravilno razporejen po sistemih, se potem dogaja kar se.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Super Sonic ()
IceIceBaby ::
Super Sonic, what a bunch of commie bullshit.
Kdo je predlagal naj gre v IT? A poznaš samo 2 opciji, IT in Mercator?
Učinek in to, koliko kdo "trpi" na delovnem mestu ni isto. Ti bi rad, da bi ljudje bili plačani glede na trud, ki ga vložijo. Žal trud sam po sebi nima vrednosti, važni so rezultati.
Sedaj večina tule gor predlaga, da naj gre v IT in odpre podjetje, ampak dejmo rečt, da tega noče. In to pravico ima.
Kdo je predlagal naj gre v IT? A poznaš samo 2 opciji, IT in Mercator?
Torej, hoče plačo, ki bo premosorazmerna z njenim učinkom. Pa je? Jaz pravim da nikakor. Šefi, direktorji in vse ostali, si, na račun neke lastne oklicanosti za več vredne, izplačujejo tudi 10,20,30 ali pa 500x več od njihovih plač.
Učinek in to, koliko kdo "trpi" na delovnem mestu ni isto. Ti bi rad, da bi ljudje bili plačani glede na trud, ki ga vložijo. Žal trud sam po sebi nima vrednosti, važni so rezultati.
Okapi ::
Čisto tako, mimogrede, tudi v tako hvaljenih ZDA ima veliko ljudi tako nizke plače, da z njo v bistvu ne morejo preživeti (plačati najemnine za spodobno stanovanje, primerno skrbeti za otroke ...), zato vzamejo še "second job" in recimo čez dan 8 ur delajo na blagajni trgovine, zvečer pa še 4 ure kelnarijo.
So dela, kjer z 8 urami na dan preprosto ne moreš dovolj zaslužiti, in je pač treba delati 12 ur. That's reality, folks.
O.
So dela, kjer z 8 urami na dan preprosto ne moreš dovolj zaslužiti, in je pač treba delati 12 ur. That's reality, folks.
O.
Super Sonic ::
Kdo je predlagal naj gre v IT? A poznaš samo 2 opciji, IT in Mercator?
Tema je že kar dolga, zato ne bom brskal, ampak hiter prelet da točno tak odgovor.
Učinek in to, koliko kdo "trpi" na delovnem mestu ni isto.
Ne, tudi ti ne čitaš čisto nič drugega, kot tisto, kar želiš prebrat. Sem izpostavil samo to, da se prodajalka za pultom se ne praska po jajcih in da gre za živo bitje, ki je vredno dostojnega življenja. Lahko bi tudi tako prebral, pa nočeš, sam pa veš zakaj.
Žal trud sam po sebi nima vrednosti, važni so rezultati.
Rezultat prodajalke v Šparu je zelo omejen. Ona tam nima direktnega vpliva na prodajo, bimbo. Ampak se zato z njo še vedno ne sme delati kot z manjvrednim osebkom.
So dela, kjer z 8 urami na dan preprosto ne moreš dovolj zaslužiti, in je pač treba delati 12 ur. That's reality, folks.
Ja, ampak potem je potrebno to že v fazi šolanja povedat na glas, a ne.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Super Sonic ()
LeQuack ::
Žalostno je, da navkljub vsemu razvoju tehnologije, novim znanjem, večji produktivnosti in podobno še vedno ostaja 8 ur kot neka norma. Kot bi bili še vedno v preteklosti, ko so nam naprave narekovale tempo.
Quack !
Okapi ::
V preteklosti se je delalo 12 ali še več ur. Potem so si delavci izborili teh 8 ur. Na žalost niso računali na globalizacijo in ceneno azijsko delovno silo.
O.
O.
Invictus ::
Žalostno je, da navkljub vsemu razvoju tehnologije, novim znanjem, večji produktivnosti in podobno še vedno ostaja 8 ur kot neka norma. Kot bi bili še vedno v preteklosti, ko so nam naprave narekovale tempo.
Ni žalostno. Dejstvo je da večina ljudi ni sposobna delati več kot 8 ur na dan. Poleg tega je to slabo za državo, ker to pomeni da se mora ona ukvarjati z otroki delavcev ki zabijejo cele dneve na šihtu. Da ne govorim o slabi klimi med delavci.
Seveda je pa v Sloveniji problem, ker se po službah ne dela niti 8 ur. Nek slovenski podjetnik je izjavil da se v Sloveniji v povprečju dela 3 ure na dan. Ostalo je zabušancija. Ko bodo ljudje hodili v službo delat, ne pa nabirat ure, bo mogoče v Sloveniji kaj drugače. Dokler bo pa glavna meritev šefov, koliko časa si bil v službi in ne koliko si naredil, potem bo tako kot pač je.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
LeQuack ::
Žalostno je, da navkljub vsemu razvoju tehnologije, novim znanjem, večji produktivnosti in podobno še vedno ostaja 8 ur kot neka norma. Kot bi bili še vedno v preteklosti, ko so nam naprave narekovale tempo.
Ni žalostno. Dejstvo je da večina ljudi ni sposobna delati več kot 8 ur na dan. Poleg tega je to slabo za državo, ker to pomeni da se mora ona ukvarjati z otroki delavcev ki zabijejo cele dneve na šihtu. Da ne govorim o slabi klimi med delavci.
Seveda je pa v Sloveniji problem, ker se po službah ne dela niti 8 ur. Nek slovenski podjetnik je izjavil da se v Sloveniji v povprečju dela 3 ure na dan. Ostalo je zabušancija. Ko bodo ljudje hodili v službo delat, ne pa nabirat ure, bo mogoče v Sloveniji kaj drugače. Dokler bo pa glavna meritev šefov, koliko časa si bil v službi in ne koliko si naredil, potem bo tako kot pač je.
Saj nisem mislil, da bi delali več, ampak logično manj. Oziroma bi bil čas prilagojen produktivnosti posameznika. Zato pa pravim, ker nismo več v času tekočih trakov, oz. smo to dejavnost preselili na cenejše države, bi morali tudi delovne procese, kot je delovni čas in podobno, prilagoditi temu. Imaš prav, da je potreben preskok v miselnosti, ker je sedanji način lažji za upravljanje, v smislu če si v službi 8 ur si priden delavec (ne glede na to kaj delaš), če nisi pa si len. Več kot očitno je, da se skoraj nikjer ne dela polnih 8 ur, torej zakaj še vztrajati na tej arhaični zahtevi po nabiranju ur?
Quack !
Zgodovina sprememb…
- spremenil: LeQuack ()
mikic007 ::
Prevec se obesate na neko teorijo. Pri nas vecina le-te ne vzdrzi, ker jo omejijo zakoni. Kot da vsak delavec zeli delati samo 8 ur, zeli imeti vse te "pravice" iz nedolocenega casa ipd. Ce vecini pase, se ne pomeni, da vsem. Hkrati ne vem, kako lahko podjetnik rece, da njegovi delavci zabusavajo 5 ur id 8. To sem prisilno pocel samo v JU, nikjer drugje. In ce kje, lahko temu naredis konec v privatnem sektorju, brez kakrsnihkoli tezav.
Pa se ena primerjava. V Barceloni so stroski bara in njegov promet na splosno podobni, kot pri nas (material, najem, stroski prakticno ista cena). Tam je v baru na navadni pogodbi (vecinoma nedolocen cas, povprecje je okoli 1100 neto za 45 ur na teden) od 1,5 do 2 krat vec zaposlenih.
Pri nas so natakarji v vecini studentje, ce pa je ze kdo zaposlen, pa je na minimalcu. Zakaj? Kaj je pri nas drugace? Zakaj se mora pri nas za enako delo placati toliko manj? Rekel bi, da je kriva zakonodaja, pa tudi pohlep lastnika. In kaj ima s tem na koncu konkurencnost kelnerja, ce je lastnik ze v startu ne ceni? V Barceloni vidim, da ce druga ne, stranke cenijo in noben lastnik ne gre cez to ...
Pa se ena primerjava. V Barceloni so stroski bara in njegov promet na splosno podobni, kot pri nas (material, najem, stroski prakticno ista cena). Tam je v baru na navadni pogodbi (vecinoma nedolocen cas, povprecje je okoli 1100 neto za 45 ur na teden) od 1,5 do 2 krat vec zaposlenih.
Pri nas so natakarji v vecini studentje, ce pa je ze kdo zaposlen, pa je na minimalcu. Zakaj? Kaj je pri nas drugace? Zakaj se mora pri nas za enako delo placati toliko manj? Rekel bi, da je kriva zakonodaja, pa tudi pohlep lastnika. In kaj ima s tem na koncu konkurencnost kelnerja, ce je lastnik ze v startu ne ceni? V Barceloni vidim, da ce druga ne, stranke cenijo in noben lastnik ne gre cez to ...
Mr.B ::
Verjetno zato, ker nikjer nihče ne pove, da o njegova pokojnina, 50% njegove plače. Opla potem pa nebi nihče delal.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
RejZoR ::
Pokojnina? Kaj je to? Misliš da jo bomo mi sploh kdaj doživeli? Malo morgen.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
mikic007 ::
Saj ni vazno, lahko smo veseli, da lahko placujemo v pokojninsko blagajno ;-). Sicer pa se itak nic ne ve, pa ce imas nepremicnine, zlato ali kaksno rentno varcevanje. Je vse skupaj podobno zanesljivo. Se najboljsa garancija za lepo starost so dobro vzgojeni otroci ;-)
jype ::
mikic007> Saj ni vazno, lahko smo veseli, da lahko placujemo v pokojninsko blagajno ;-).
Jaz tja vplačujem zato, da današnji upokojenci lahko preživijo. Nimam pojma, v čem je vaš problem s tem.
Jaz tja vplačujem zato, da današnji upokojenci lahko preživijo. Nimam pojma, v čem je vaš problem s tem.
opeter ::
mikic007> Saj ni vazno, lahko smo veseli, da lahko placujemo v pokojninsko blagajno ;-).
Jaz tja vplačujem zato, da današnji upokojenci lahko preživijo. Nimam pojma, v čem je vaš problem s tem.
A misliš, da bo kdo čez recimo 30-40-50 let plačeval tebi? Tak sistem kot je trenutno zastavljen, dolgoročno ne more delovat.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Mavrik ::
Iiin... zato moramo zdaj pustiti vse upokojence da umrejo od lakote? A to predlagaš?
The truth is rarely pure and never simple.
jype ::
opeter> A misliš, da bo kdo čez recimo 30-40-50 let plačeval tebi?
Vseeno mi je, na to se ne zanašam. Če bo, tudi dobro.
Vseeno mi je, na to se ne zanašam. Če bo, tudi dobro.
IceIceBaby ::
Jaz z veseljem plačujem današnjim upokojencem. Se čutim dovolj sposobnega da poleg svoje plače naredim dovolj še za par penzij.
Problema sta 2.
1. Pokojninski sistem je bil v osnovi zastavljen drugače. Tisto kar jaz vplačam bi se moralo plemenititi 20, 30, 40 let in jaz bi dobil iz tega rento. Trenutno je vse skupaj podobno piramidnem sistemu. Novi člani vplačujejo za tiste, ki so upravičeni do izplačil, denarja, ki so ga vplačali trenutni upokojenci pa čudežno ni.
2. Skrbi me, da denar, ki ga jaz vplačam ne gre direktno za pokojnine, ampak se vmes še malo "razredči" na nekaj postajah. Če jaz vplačam 1000 eur, koliko od tega gre dejansko za pokojnine? Tega noben ne ve.
Problema sta 2.
1. Pokojninski sistem je bil v osnovi zastavljen drugače. Tisto kar jaz vplačam bi se moralo plemenititi 20, 30, 40 let in jaz bi dobil iz tega rento. Trenutno je vse skupaj podobno piramidnem sistemu. Novi člani vplačujejo za tiste, ki so upravičeni do izplačil, denarja, ki so ga vplačali trenutni upokojenci pa čudežno ni.
2. Skrbi me, da denar, ki ga jaz vplačam ne gre direktno za pokojnine, ampak se vmes še malo "razredči" na nekaj postajah. Če jaz vplačam 1000 eur, koliko od tega gre dejansko za pokojnine? Tega noben ne ve.
Okapi ::
Če jaz vplačam 1000 eur, koliko od tega gre dejansko za pokojnine?V bistvu vse, in še enih 200-300 evrov morajo iz drugih davkov napraskati, da je dovolj za penzije.
O.
nevone ::
A misliš, da bo kdo čez recimo 30-40-50 let plačeval tebi? Tak sistem kot je trenutno zastavljen, dolgoročno ne more delovat.
V primeru padca produkcije ne deluje noben sistem, v nasprotnem primeru lahko delujejo mnogi, tudi ta.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Ne, na zaposlenega pride v povprečju okoli 400 evrov za penzije na mesec (vsega skupaj malo manj kot 5 milijard na leto), ampak tako zbranega denarja je premalo, to pomeni, da gre vseh tvojih 1000 evrov dejansko za penzije, in še malo morajo iz drugih virov napraskati.
O.
O.
BlueRunner ::
A misliš, da bo kdo čez recimo 30-40-50 let plačeval tebi? Tak sistem kot je trenutno zastavljen, dolgoročno ne more delovat.
V Nemčiji takšen sistem deluje že skoraj 150 let. Samo med 1. in potem med 2. sv. vojno je bilo nekaj let problemov z njim.
IceIceBaby je izjavil:
1. Pokojninski sistem je bil v osnovi zastavljen drugače. Tisto kar jaz vplačam bi se moralo plemenititi 20, 30, 40 let in jaz bi dobil iz tega rento. Trenutno je vse skupaj podobno piramidnem sistemu. Novi člani vplačujejo za tiste, ki so upravičeni do izplačil, denarja, ki so ga vplačali trenutni upokojenci pa čudežno ni.
Nope. Trenutni sistem je bil zastavljen po Bismarckovo, kar pomeni, da so današnji upokojenci vplačevali za takratne upokojence, ki, če pogledaš po generacijah nazaj, niso vplačevali ničesar. Solidaren sistem se mu reče zato, ker vplačuješ na osnovi tega, da zaupaš, da bo država poskrbela, da bo nekdo na tvoja stara leta vplačeval zate.
IceIceBaby je izjavil:
2. Skrbi me, da denar, ki ga jaz vplačam ne gre direktno za pokojnine, ampak se vmes še malo "razredči" na nekaj postajah. Če jaz vplačam 1000 eur, koliko od tega gre dejansko za pokojnine? Tega noben ne ve.
Kot je jype povedal, imamo pokojninsko luknjo. To pomeni, da ne gre niti cent od tvejega denarja kam drugam, temveč se še iz proračuna nakazuje ZPIZ-u, da lahko pokrije tisto generacijski obljubo, ki so jo dobili današnji upokojenci, ko so oni plačevali za takratne upokojence.
V primeru padca produkcije ne deluje noben sistem, v nasprotnem primeru lahko delujejo mnogi, tudi ta.
To je scier res, ampak ta se drži že toliko časa, da se že ve kje so njegove pomankljivosti. Napake naše "lokalne" implementacije so tako:
- pokojnine se usklajujejo samo navzgor in ne navzdol - ne sledijo dejanskem standardu aktivne populacije
- sistem ne upošteva, da v povprečju živimo in smo aktivni vedno dlje, zaradi česar vedno manj aktivnega prebivalstva podpira vedno več upokojencev.
Če to malo pošraufaš, si dober še najmanj za 150 let.
Sicer pa ta sistem ni piramida, čeprav vsebuje starostno piramido prebivalstva. Stvar je takšna, da je v običajni družbi vedno več mladih in delovno sposobnih, kot pa starih in upokojenih. Če temu ni tako, potem čez 50 let tvoj problem ne bo pokojnina, ampak to, da boš verjetno videl zadnja leta naroda, ki praktično izumira. To pokvarijo kvečjemu izjemni dogodki, kot so vojne.
Okapi ::
V Nemčiji takšen sistem deluje že skoraj 150 let.Ja, in v naslednjih 50 se bo sesul. Vsaka piramidna igra deluje, dokler je več tistih, ki vplačujejo, kot onih, ki dvigajo denar.
O.
BlueRunner ::
Ja, in v naslednjih 50 se bo sesul. Vsaka piramidna igra deluje, dokler je več tistih, ki vplačujejo, kot onih, ki dvigajo denar.
Dokler ne bomo vsi nenadoma postali sterilni in bomo hkrati našli recept kako živeti 200 let ali pa se bomo znašli sredi naslednje balkanske klavnice, ni nevarnosti, da se bi to v pokojninskem sistemu zgodilo samo od sebe. Matilda, ki skrbi, da je temu tako, je tozadevno zelo zanesljiva.
Je pa res, da ne moreš postaviti meje za starostno upokojitev in to pokojnino tako, da človek dela manj, kot uživa pokojnino. Nekateri tega pač ne razumejo in bi ta sistem najraje takoj in nepreklicno ukinili ter začeli vlagati v Grške obveznice.
RejZoR ::
Mogoče se kdo spomni enega obdobja, ko se je folk upokojeval vsepovprek pri starosti pod 40 let al kolk je že blo brez kakšnega pametnega razloga razen zato ker je bila možnost. Well, there is your problem. Zdej pa bi najraje videli, da bi delal do 60 leta.
Prav rad bi videl kakšnega 60 letnika v trgovini al pa skladišču kako prenaša težke stvari okoli al pa da mora 8 ur ves čas stat na nogah... Beboti v parlamentu tega sploh ne zastopijo, ker se majo tko fajn v svojih usnjenih foteljih in 8 urnem praskanju po riti. Tako delo bi vsak komot opravljal do 70 leta...
Prav rad bi videl kakšnega 60 letnika v trgovini al pa skladišču kako prenaša težke stvari okoli al pa da mora 8 ur ves čas stat na nogah... Beboti v parlamentu tega sploh ne zastopijo, ker se majo tko fajn v svojih usnjenih foteljih in 8 urnem praskanju po riti. Tako delo bi vsak komot opravljal do 70 leta...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
amigo_no1 ::
IceIceBaby je izjavil:
Jaz z veseljem plačujem današnjim upokojencem. Se čutim dovolj sposobnega da poleg svoje plače naredim dovolj še za par penzij.
Problema sta 2.
1. Pokojninski sistem je bil v osnovi zastavljen drugače. Tisto kar jaz vplačam bi se moralo plemenititi 20, 30, 40 let in jaz bi dobil iz tega rento. Trenutno je vse skupaj podobno piramidnem sistemu. Novi člani vplačujejo za tiste, ki so upravičeni do izplačil, denarja, ki so ga vplačali trenutni upokojenci pa čudežno ni.
2. Skrbi me, da denar, ki ga jaz vplačam ne gre direktno za pokojnine, ampak se vmes še malo "razredči" na nekaj postajah. Če jaz vplačam 1000 eur, koliko od tega gre dejansko za pokojnine? Tega noben ne ve.
Dokler vlagatelji vplačujejo, sistem deluje.To je piramidni sistem.
BlueRunner ::
Well, there is your problem.
Well, that might be a bit of the problem. Če bi kdo to fiktivno skupino upokojencev kdaj sploh našel in uspel prešteti. Pa je ni niti za najti, niti za prešteti, da bi videli, koliko "minusa" se je tako ustvarilo.
Zdej pa bi najraje videli, da bi delal do 60 leta.
Nihče ne bi rad "nekaj videl". Vzameš kalkulator, notri vržeš koliko let bomo v povprečju dočakali in kdaj v povprečju začnemo delati, pa boš videl, zakaj je potrebno mejo za starostno upokojitev premikati tam gor.
Prav rad bi videl kakšnega 60 letnika v trgovini al pa skladišču kako prenaša težke stvari okoli al pa da mora 8 ur ves čas stat na nogah...
Če si fizični delavec, potem verjetno nisi še 10 let po srednji šoli bluzil s kakšnim študentskim delom, ki ne šteje v delovno dobo, ker tam ne plačuješ prispevkov. Torej bo takšen dopolnil delovno dobo pred mejo za starostno upokojitev. Na drugi strani pa od tistih, ki študirajo in doštudirajo, verjetni ni odveč pričakovati, da bodo v intelektualnem poklicu delali, dokler jim bo ustrezalo. Lahko tudi dlje, kot pa je starostna meja.
Je pa heba, če imaš neregulirano študentsko delo, delodajalce, ki si s tem nižajo stroške in kratkovidno mladino, ki ne razmišlja o svoji prihodnosti čez 40 let. Je pač lažje reči "to je piramiden sistem", in "to ne dela". Kul. Potem pa delajte naslednjih X let preko študenta, pa magari s sposojenimi napotnicami. Koliko točno povprečen "študent" v tem času povprečno vlaga vsak mesec v svojo pokojninsko varčevanje? Evo. I rest my case.
Dokler vlagatelji vplačujejo, sistem deluje.To je piramidni sistem.
Dokler Matilda skrbi za pravočasen odhod prejemnikov, otroci pa se še vedno rojevajo, sistem deluje. To ni piramiden sistem, ki je osnovan na konstantnem povečevanju števila vseh, ki vplačujejo, da lahko potem prikazuje fiktivne dobičke. Naš sistem čisto komot deluje tudi pri konstantnem številu oseb, kar za piramidnega po definiciji ne moreš reči.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Delovna doba, ali je pravično? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 10413 (8049) | St235 |
| » | Olajšave za pokojnine nad 1400 €Oddelek: Problemi človeštva | 12641 (11179) | jalovec09 |
| » | Državna pokojnina-netrajnostni sistem (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 21187 (18825) | lexios |
| » | Ne čutim solidarnosti do delavcev Preventa, Mure in ostalih (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 37205 (31484) | sidd |