» »

600 € za trgovce blagajničarje

600 € za trgovce blagajničarje

strani: 1 ... 4 5 6 »

IceIceBaby ::

Koliko vplačanega denarja se porazgubi v bloated državnem aparatu?

BlueRunner ::

Od tega, kar je vplačanega za pokojnine, se ne izgubi nič, ker DURS da denar da neposredno ZPIZ-u, ki ga lahko porablja izključno namensko. Nikoli ne konča v luknji integralnega proračuna, da bi se lahko izgubljal kje drugje v državnem aparatu. Lahko pa še enkrat napišem, da v kontra smeri, torej iz proračuna v ZPIZ denar dobesedno krvavi.

Zgodovina sprememb…

amigo_no1 ::

Dokler Matilda skrbi za pravočasen odhod prejemnikov, otroci pa se še vedno rojevajo, sistem deluje.

Če taisti odrasli otroci ne delajo ali delajo na črno, na napotnico, se odselijo njihovi denarnici bolj prijazno deželo je no-go.
Tudi če delajo in jim delodajalec ne plačuje obveznih prispevkov nič ne prispevajo k pokojninski "solidarnosti".In tega je v Sloveniji precej.Preveč.

btw
Nisem niti omenil, da se mora število vlagateljev povečevati, gre se za to, da ni nekega bufferja, ki bi se že moral ustvariti, zaradi katerega bi sedanji upokojenci lahko prejemali svoje pokojnine tudi če se zgodi kaj nepričakovanega, trenutno celoten pokojninski sistem deluje "iz rok v usta".
Še o terminih "Pokojninska blagajna & sklad" ? Nateg stoletja.Ne obstaja.

Ne pozabiti tudi na razmerje zaposlenih/upokojenih, ter število zaposlenih, ki niso plačani iz državne blagajne in ustvarjajo dodano vrednost (le-ti dejansko držijo sistem pokonci) vs javni sektor (se denar le prestavlja iz levega v desni žep).

mikic007 ::

Probleme imajo sedaj vsi, s tem da nekateri vseeno manjse in lazje obvladljive kot mi. S sistemom, ki ga lahko oznacis za piramidnega, kot v bistvu tudi celotno delovanje drzave, ni verjetno nic narobe.

BlueRunner, imas v vsem prav, mogoce samo prevec stavis na odgovornost posameznika. Nas problem je zraven menjave rezima in relativno kratkega obdobja trajanja tega sistema, da je drzava naredila nekaj vecjih napak in jih le pocasi odpravlja, nekaterih pa ni se niti zacela.

Predcasno upokojevanje v zadnjih 20 letih je bilo prakticno pravilo in ne izjema, kot ga sistem predvideva. Tu se je izgubilo ogromno, saj ko nekdo 5 let manj vplacuje v sistem, to za sistem pomeni 10 let izgube (na oko, realno verjetno malo manj). Studentsko delo, ki je veliko prevec fleksibilno, dejansko zelo negatovno vpliva na celoten sistem, "krade" verjetno se dodatnih 5 do 7 let. Potem imamo se vedno prevec "zasluznih" pokojnin, ki so relativno visoke, ze dolgo trajajo, ti ljudje pa tega niso nikoli materialno vplacali. Dodaten problem je to, da je prevec ljudi v JU, ki ne ustvarjajo (ne narobe razumeti, delajo, a ne dodane vrednosti, ki tukaj edino steje)in zanje mora spet realni sektor pokriti vplacila.

Ce vse to pogledamo, sistem niti ni tako nevzdrzen, saj bi ob vecji druzbeni odgovornosti skupaj z normalnimi zakoni dobro deloval z nekaj pomoci proracuna tudi sedaj, ob vecji gospodarski rasti pa bi dejansko lahko ustvarili tudi sklad, ki ga sedaj itak ni.

Je pa se vedno bolje neka manjsa pokojnina, kot da mora vsak nasparati za starost. Ker ce imas za 10 let nasparanega, zivis pa se 20, nekako zmanjka.

BlueRunner ::

Če taisti odrasli otroci ne delajo ali delajo na črno, na napotnico, se odselijo njihovi denarnici bolj prijazno deželo je no-go.
Tudi če delajo in jim delodajalec ne plačuje obveznih prispevkov nič ne prispevajo k pokojninski "solidarnosti".In tega je v Sloveniji precej.Preveč.

3x res je. Ne samo, da je tega preveč, pri zadnjem je katastrofa, da zakonodaja kaj takšnega sploh dopušča in je DURS (v skladu z zakonodajo seveda) dejansko dajal odpustke za takšne variante "varčevanja".

Nisem niti omenil, da se mora število vlagateljev povečevati, gre se za to, da ni nekega bufferja, ki bi se že moral ustvariti, zaradi katerega bi sedanji upokojenci lahko prejemali svoje pokojnine tudi če se zgodi kaj nepričakovanega, trenutno celoten pokojninski sistem deluje "iz rok v usta".

Zahtevane dimenzije tega "nepredvidenega", kar bi zahtevalo buffer, bi morali biti praktično bibiljske. Ranga nekajletna totalna vojna, epidemija smrtonosne gripe, ki bi pobila samo mlajše od X, propad čisto vseh podjetij v roku nekaj mesecev (embargo varianta). Torej okoliščine v katerih bi bilo zagotavljanje pokojnin ena izmed najmanj pomembnih državnih zadev.

Pa sistem ne deluje tako trenutno. Tako deluje praktično že od svoje vzpostavitve.

No, mi se kot populacija na eni strani vztrajno staramo, na drugi strani se je občasno študentsko delo spremenilo v de facto zaposlitev za večino mladih pod 30, in to nam počasi povečuje luknjo v tem sistemu. No, rešitev, po mnenju nekaterih, pa je, da je zato, ker se nismo sposobni dogovoriti glede tega, kako bomo na mehek način trajanje delovne dobe prilagodili daljšem življenju, občasno delo znova spremenili v občasno in z nadzorom pravočasno ujeli in preprečili zlorabe pri plačevanju prispevkov, vse skupaj najbolje ukiniti. Torej nobenih minimalnih sprememb, ki so res potrebne za stabilnost, ampak kar dinamit in vse razstreliti.

Predcasno upokojevanje v zadnjih 20 letih je bilo prakticno pravilo in ne izjema, kot ga sistem predvideva. Tu se je izgubilo ogromno, saj ko nekdo 5 let manj vplacuje v sistem, to za sistem pomeni 10 let izgube (na oko, realno verjetno malo manj).

Predčasno pred čim? Če misliš upokojitev pred dopolnitvijo starostne meje, je to OK, ker šteje delovna doba oziroma obdobje vplačevanja. Starostna meja je tam zato, da res ne bodo ljudje primorani za vsako ceno delati po neki starosti, tudi če niso dosegli polne delovne dobe. Če pa misliš predčasno pred dopolnitvijo starostne in pred dopolnitvijo delovne dobe, pa se to, kolikor vem, doplačuje. Kar pomeni, da se nek določen znesek vplačil dejansko pobere s čemer se zadosti tistemu "solidarnostnem" momentu.

Še o terminih "Pokojninska blagajna & sklad" ? Nateg stoletja.Ne obstaja.

Tisti, ki se obešajo samo na ime na na podlagi imena vlečejo zaključke, kaj naj bi stvar bila, namesto da bi pogledali kaj dejansko je, se verjetno res lahko počutijo nategnjene. Nisem pa prepričan, da je težava v nazivu. Prej bi rekel, da je težava v prehitrem vlečenju zaključkov brez ustreznih informacij.

Ne pozabiti tudi na razmerje zaposlenih/upokojenih, ter število zaposlenih, ki niso plačani iz državne blagajne in ustvarjajo dodano vrednost

Na prvo razmerje nisem pozabil, ravno tako se na primeren način upošteva tudi drugo. Ker se to seveda spreminja, kar je vsem jasno, je potrebno tudi parametre sistema vsake toliko prilagajati. Kar pa večini žal ni jasno.

Je pa se vedno bolje neka manjsa pokojnina, kot da mora vsak nasparati za starost. Ker ce imas za 10 let nasparanega, zivis pa se 20, nekako zmanjka.

Bom prebral nekaj iz enega letaka za pokojninsko zavarovanje nekje v tujini, kjer imajo, vsaj po mnenju nekaterih tukaj, ki tujine verjetno niso še niti videli, napisano sledeče: "Whether you want to grow hydrangeas or start kite boarding in your retirement, you'll need money to fund your lifestyle and cover your everyday living expenses. To be serious for a minute, it's a fact today that people are living longer, healthier lives and, if you plan to retire at 65, you could spend more than 20 years in retirement. That's a long time to go without a salary."

Torej tako... tudi tam, kjer imaš zasebne pokojninske varčevalne sheme, se boš upokojil po 60. letu starosti. Iz istega razloga, ki je prisoten tudi pri nas, ko razmišljamo o t.i. luknji v pokojninski blagajni. Da se ne bo kdo kaj mislil.

Še vedno pa iščem podatek, koliko tisti, ki so na študentskem delu, dejansko vplačuje v kakšno lastno pokojninsko shemo. Če že v državno ne rabijo in nočejo.

djordjevic ::

BlueRunner je izjavil:

Še vedno pa iščem podatek, koliko tisti, ki so na študentskem delu, dejansko vplačuje v kakšno lastno pokojninsko shemo. Če že v državno ne rabijo in nočejo.

You're kidding, right? :)
No grave is deep enough to keep us in chains.

BlueRunner ::

You're kidding, right?

Malo ja, malo pa sem čisto resen. Dejansko me zanima, če jih je tukaj, ki tako ravna ali pa je tako ravnal (priznam, da sam za to nisem bil dovolj pameten). Recimo, da je tukaj povprečen IQ nad 100 in bi to bil dejansko presek zavedanja o pomenu varčevanja za prihodnost na vzorcu, ki se bi moral obnašati bolj racionalno.

mikic007 ::

BlueRunner, v mislih sem imel predcasno invalidsko upokojene ter preko razlicnih bonificiranih stazev (ki jih je sedaj zacuda vedno manj). Ocitno je bilo pretiravanje, ker sedaj je kar naenkrat tega veliko manj, ceprav seveda tega ne morem potrditi. Vidim samo pri starsih, njihovih kolegih in kar pac slisim. Verjetno ni dovolj za resno debato, ampak gotovo drzava dolocene podatke ima. Ze to, da je sedaj zelo tezko biti invalidsko upokojen, kaze na to, da so v preteklosti imeli prenizke standarde.

Da pa bi od mladih pricakoval sparanje za stara leta :-). Vidim jih na motorjih brez zascite ledvic, v kratkih majicah, punce napol nage v mrazu okoli, zloraba vseh moznih substanc - v glavnem vse normalne reci, ki pa se pri poslabsanju zdravja rezultirajo veliko pred upokojitvijo. Ce ne msilijo niti 10 let naprej, kako pricakovati, da bodo 30? In vsi smo prakticno (bili) isti. Mora pa biti drzava tista, ki prepreci bodoce socialne probleme in resuje pokojninsko problematiko, saj bo za vse te morala enkrat poskrbeti. Pa ce si se tako mecemo pesek v oci, kako zivimo v kapitalizmu.

Dodatek: In kje bi npr. priporocal hraniti denar? Nekaj jih poznam, da so v stanovanjskih skladih, kar je podobno, neka rentna varcevanja pa so bolj megla, vsaj velika vecina.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mikic007 ()

RejZoR ::

BlueRunner je izjavil:


Torej tako... tudi tam, kjer imaš zasebne pokojninske varčevalne sheme, se boš upokojil po 60. letu starosti. Iz istega razloga, ki je prisoten tudi pri nas, ko razmišljamo o t.i. luknji v pokojninski blagajni. Da se ne bo kdo kaj mislil.

Še vedno pa iščem podatek, koliko tisti, ki so na študentskem delu, dejansko vplačuje v kakšno lastno pokojninsko shemo. Če že v državno ne rabijo in nočejo.


Načeloma z varčevalnimi skladi or whatever ni nič narobe, če bi za njimi stala država in garantirala, da ne bo šlo vse skupaj v maloro. Da pa 40 let vplačuješ nakar se nek grabežljivec spomni zavoziti celotno zadevo pa si nihče ne želi.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

jype ::

mikic007> Dodatek: In kje bi npr. priporocal hraniti denar? Nekaj jih poznam, da so v stanovanjskih skladih, kar je podobno, neka rentna varcevanja pa so bolj megla, vsaj velika vecina.

"Razpršeno." je edini pravilen odgovor.

Okapi ::

En mali biološki problem je s podaljševanjem delovne dobe. Dejstvo, da v povprečju čedalje dlje živimo, na žalost ne pomeni, da smo čedalje dlje sposobni za delo.

Obstoječa starost za upokojitev ni izračunana na osnovi tega, koliko časa moraš delati, da prišparaš dovolj za svojo penzijo, ampak na osnovi tega, da fizično nisi več sposoben delati dlje. Vsaj ne učinkovito (in seveda to velja za povprečje vseh delavcev, imaš določena opravila in določene ljudi, ki lahko delajo tudi kot so stari 90+).

In kaj se sedaj dogaja? Ljudje zaradi boljše medicine in splošnega standarda živijo v povprečju dlje, kot so včasih, vendar pa to ne pomeni, da se starajo počasneje. 65-letnik ima enako načete možgane in mišice danes, kot jih je imel 65-letnik pred 100 leti.

To pomeni, da pokojninskega sistema v resnici ne bi smeli reševati tako, da podaljšujemo starost za upokojevanje, vsaj ne obvezno, ampak bodisi s poviševanjem prispevkov ali z nižanjem penzij.

Še bolje bi seveda bilo, da bi postopno ukinili pokojninski sistem, kakršnega poznamo sedaj (v obliki piramidne igre), in ga nadomestiti z varčevalnim. Vsak človek bi se moral po koncu šolanja zavedati, da bo moral tekom svoje delovne dobe sam prišparati dovolj za svojo starost (ali pa narediti dovolj otrok, da ga bodo vzdrževali).

O.

mikic007 ::

jype je izjavil:

mikic007> Dodatek: In kje bi npr. priporocal hraniti denar? Nekaj jih poznam, da so v stanovanjskih skladih, kar je podobno, neka rentna varcevanja pa so bolj megla, vsaj velika vecina.

"Razpršeno." je edini pravilen odgovor.


Ampak tega ne mores pricakovati niti od polovice ljudi. Tudi ce se vzpostavijo neke utecene strukture, bo se vedno vse prevec nategov. Vecina ljudi pac ne zeli biti hkrati s svojo stroko se strokovnjak za ekonomijo, zraven tega, da se ze tako tezko locijo od svojega denarja.

Ce na hitro pogledamo postavke iz drugih debat. Kupiti moras stanovanje, ker je najem predrag in dolgorocno slab. Imeti moras avto, ker se v Sloveniji brez njega ne da nic. Privosciti si moras vsaj nekaj pocitnic in uzivanja, saj konec koncev zivis le enkrat. Pristejes se hrano, ki je zdrava. Zraven tega rabis se nek hobi, sport, vzdrzujes potomce ... Povprecna placa je 960€. Ko das vse skupaj, je vsaj 50% (raje recimo 70%)ljudi nezmozno vlagati se kamorkoli dodatno.

Taksna je pac realnost vecine in ta vecina bi morebitne prihranke v samskem studentskem stanu raje namenila resitvi stanovanjskega problema, kot pa za 40 let naprej.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mikic007 ()

djordjevic ::

@Bluerunner: Saj niti ni toliko problem, da ne bi hoteli varčevati (čeprav jih večina najbrž ne bi). Problem je, da je zdaj že kar lep čas pri nas življenje orenk drago in ti včasih tudi ob lepi plači ne ostane ravno ogromno, da bi dajal v nogavico. To pričakovati od nekoga, ki dela prek študenta, pa je še toliko bolj utopično.
No grave is deep enough to keep us in chains.

jype ::

mikic007> Ampak tega ne mores pricakovati niti od polovice ljudi.

Saj ne pričakujem, kar pa žal ne spremeni ničesar. Državni pokojninski sistem se bo tako, sem prepričan, obdržal v nedogled, čeprav se bodo vmes morda dogajali veliki premiki (v tem kdo in koliko in komu plačuje).

opeter ::

Mavrik je izjavil:

Iiin... zato moramo zdaj pustiti vse upokojence da umrejo od lakote? A to predlagaš?


Ne. Govorim o tem, da ni nobene garancije, da bo tebi nekdo čez n-desetletij še plačeval za pokojnino.

Recimo pred okoli 20 leti je na enega upokojenca prišlo ene tri delavce, danes je to že zelo blizu 1:1.

Zato pa ni vseeno, koliko ljudi ima plačo 600 € ali pa 6000 €. Predvsem za državno blagajno ne. Kajti več denarja (več plačila v obliki davkov) bi pomenilo tudi več možnosti, recimo za vzdževanje več upokojencev, celo zvišanje penzije. Da o ostalih državnih izdatkih sploh ne govorimo.

nevone je izjavil:

V primeru padca produkcije ne deluje noben sistem, v nasprotnem primeru lahko delujejo mnogi, tudi ta.


Točno to je bistvo. Sistem se lahko - zaradi slabega stanja gospodarstva - v celoti zruši.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

opeter ::

BlueRunner je izjavil:

nevone je izjavil:

V primeru padca produkcije ne deluje noben sistem, v nasprotnem primeru lahko delujejo mnogi, tudi ta.

To je scier res, ampak ta se drži že toliko časa, da se že ve kje so njegove pomankljivosti. Napake naše "lokalne" implementacije so tako:
- pokojnine se usklajujejo samo navzgor in ne navzdol - ne sledijo dejanskem standardu aktivne populacije
- sistem ne upošteva, da v povprečju živimo in smo aktivni vedno dlje, zaradi česar vedno manj aktivnega prebivalstva podpira vedno več upokojencev.

Če to malo pošraufaš, si dober še najmanj za 150 let.


To se vse lepo sliši in bere v teoriji, upajmo, da bo delovalu tudi v praksi.

BlueRunner je izjavil:

Sicer pa ta sistem ni piramida, čeprav vsebuje starostno piramido prebivalstva. Stvar je takšna, da je v običajni družbi vedno več mladih in delovno sposobnih, kot pa starih in upokojenih. Če temu ni tako, potem čez 50 let tvoj problem ne bo pokojnina, ampak to, da boš verjetno videl zadnja leta naroda, ki praktično izumira. To pokvarijo kvečjemu izjemni dogodki, kot so vojne.


Samo stanje po evropskih državah ni več nič podoben stanju "v običajnih družbah". Vse več mladih ne dela. Vsaj uradno ne. Ogromno mladih je brezposelnih (uradno ali neuradno).
Pri nas del nezaposlenih vodijo v evidenci (Zavoda za zaposlovanje).

Sicer pa je tak. Čim več dela je na črno in ali sivo, tem manj denarja pride v državno blagajno.
Država pa nič ne naredi (recimo "Zakon o malem delu", ki sploh ni bil tako slab, vsaj v določenih točkah), da bi se kaj spremenilo.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

opeter ::

EDIT: eh, se opravičujem, nisem prebral, kar sta napisala amigo_no1 in mikic007. Nisem opazil, da je že 6 strani.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

BlueRunner ::

BlueRunner, v mislih sem imel predcasno invalidsko upokojene ter preko razlicnih bonificiranih stazev (ki jih je sedaj zacuda vedno manj).

Vidiš, za invalidsko upokojene ne vem nič. Za benificirane pa država iz proračuna ZPIZ-u doplačuje razliko s katero pokrijejo to razliko. Kajti nekateri poklici so za tam zaposlene resnično naporni in nevarni, za državo pa še vedno nujno potrebno. To je lahko rudar v zasebnem podjetju, lahko pa poklicni gasilec v javnem sektorju. Če za prve ne morem reči nič, pa lahko za druge rečem, da je očitno prihajalo do razmetavanja proračunskih sredstev, ne pa tudi do znižanja prispevkov za ZPIZ.

Načeloma z varčevalnimi skladi or whatever ni nič narobe, če bi za njimi stala država in garantirala, da ne bo šlo vse skupaj v maloro. Da pa 40 let vplačuješ nakar se nek grabežljivec spomni zavoziti celotno zadevo pa si nihče ne želi.

Nope, ne bo šlo. To, da država zasebniku karkoli jamči, nujno privede do moralnega hazarda in na koncu do današnje situacije z evropskimi bankami. Kupovanje ničvrednih papirjev, ker za njih jamčijo države evrozone. Zasebno in javno ni dobro mešati, lahko pa obstaja sočasno in se dopolnjuje.

En mali biološki problem je s podaljševanjem delovne dobe. Dejstvo, da v povprečju čedalje dlje živimo, na žalost ne pomeni, da smo čedalje dlje sposobni za delo.

Sam bi rekel, da morda aktivna doba res ne sledi čisto natančno pričakovanem življenju in verjetno res zaostaja. Nista pa zadevi navzgor omejeni in, če pogledaš današnje upokojence, so pri 60 v povprečju še vedno vitalni, pred 30 leti, pa jih je večina bila že precej nesposobnih.

65-letnik ima enako načete možgane in mišice danes, kot jih je imel 65-letnik pred 100 leti.

To seveda v celoti zavračam. Rekel bi, da je v povprečju današnji 65-letnik še vedno sposoben marsičesa več, kot dokazujejo vrste vrtičkov okoli mest in vedno bolj polne "vikendice" na deželi. Pred 100 leti pa več kot 50% populacije sploh ni dočakalo 65 let, kaj šele, da bi bilo govora o kakšnih sposobnostih dela.

To pomeni, da pokojninskega sistema v resnici ne bi smeli reševati tako, da podaljšujemo starost za upokojevanje, vsaj ne obvezno, ampak bodisi s poviševanjem prispevkov ali z nižanjem penzij.

Spreminjanje trajanje delovne dobe in meje za starostno upokojitev je en faktor, ki ga lahko prilagajaš, seveda pa ne edini. Mislim pa, da bo ljudem najtežje požreti tudi to, da bi morale iti pokojnine tudi nominalno navzdol, če gredo plače in s tem tudi prispevki nominalno dol. Ne pa sedaj, ko gre lahko samo gor, dol pa ne nikoli. Gospodarstvo nima te lastnosti in pokojnine v tem sistemu je tudi ne bi smele imeti.

Problem je, da je zdaj že kar lep čas pri nas življenje orenk drago in ti včasih tudi ob lepi plači ne ostane ravno ogromno, da bi dajal v nogavico. To pričakovati od nekoga, ki dela prek študenta, pa je še toliko bolj utopično.

Utopčino gor ali dol, država et v to prisili tudi pri minimalnem dohodku in od tega boš (če ne pride apokalipsa) tudi nekaj imel. Sami pa se tega večinsko nismo sposobni prisiliti. Tako nekdo preko študenta zasluži recimo 600€ mesečno, zelo verjetno ne bo dal niti 50€ mesečno za svojo lastno pokojnino.

Ne. Govorim o tem, da ni nobene garancije, da bo tebi nekdo čez n-desetletij še plačeval za pokojnino.

Če ocenjujem verjetnost propada države vs. verjetnost propada kakšnega sklada, potem menim, da je manjša verjetnost za propad države, kot pa za krajo iz zasebnih oblik varčevanja. Zakaj pa ni dobro mešati zasebnega varčevanja z javnimi jamstvi, pa bi moralo biti po tej "grški zgodbi" dejansko jasno.

Točno to je bistvo. Sistem se lahko - zaradi slabega stanja gospodarstva - v celoti zruši.

Vsak sistem se lahko poruši zaradi N različnih razlogov. Sicer pa poglejmo, kaj se je zgodilo Madžarom. Kaj se je zgodilo z njihovimi zasebnimi pokojninskimi varčevanji? Mhm... kot, da so edini, ki so kdaj storili kaj takšnega. Toliko glede različnih tveganj in rušenja sistemov.

To se vse lepo sliši in bere v teoriji, upajmo, da bo delovalu tudi v praksi.

V praksi se nihče ne želi odreči svojim fiktivnim pravicam. Žal meni razumljiva pravica do pokojnine na stara leta ni enako fiktivni pravici do pokojnine, ki bi bila na stara leta enaka, kot je bila plača v najboljših letih, ki bi neodvisno od gospodarstva samo rasla in bi pripadla še v času, ko lahko vitalen upokojenc skače po strehi svoje vikendice in menja strežnike še z dvema upokojenima prijateljema. Potem pa predlogi, kako se bi sistem sprotno uravnavalo sprotno padajo v vodo.

Država pa nič ne naredi (recimo "Zakon o malem delu", ki sploh ni bil tako slab, vsaj v določenih točkah), da bi se kaj spremenilo.

Tukaj se lahko neham obračati na abstrakten pojem države in lahko popolnoma suvereno rečem, da bomo imeli na koncu takšen sistem, ki si ga bomo sami izbrali in zagotovili. Pa se bojim, da bo trmarjenje pri nerealnih pravicah pripeljalo do tega, kar nekateri tukaj že razglašajo: propad sistema. Self-fulfilling prophecy. No, menim pa, da to ne bo nek apokaliptičen razpad, ampak prehod da dvotiren sistem, kjer bo država jamčila socialno pokojnino, ostalo pa vsak sam, kakor ve in zna.

mikic007 ::

Med Pahorjevo vlado sem si ze malo zelel, da bi omejili referendume. Dejstvo je, da se narod ni sposoben objektivno odlociti pri nicemer pomembnem. Enkrat so v Kaliforniji delali neko raziskavo, kako bi glasoval folk, ce izbira med kisto piva in sredstvi za javno solstvo in je seveda zmagala kista. Malo bedna raziskava, ampak povsem realni rezultat.

Le malo ljudi bo podprlo kakrsnekoli spremembe v smeri izgube pravic, pa ceprav bodo na dolgi rok izgubili vec. Torej jih moras zaobiti in se odlociti za pravo stvar. Ze Platon v Drzavi je lepo pojasnjeval, kako mora sistem delovati in sedaj ni nic drugace. Pametni ljudje ob dolocenem nadzoru morajo zaobiti "neumno rajo", hkrati pa delati v dobro le-te.

IceIceBaby ::

Dejstvo je, da se narod ni sposoben objektivno odlociti pri nicemer pomembnem.


Bedarija. Ljudje se odločajo tako, kot mislijo, da je prav. Kdo lahko reče, da kišta piva ni pravilna odločitev? To je temelj demokracije in svobodne družbe.

BlueRunner ::

IceIceBaby je izjavil:

Dejstvo je, da se narod ni sposoben objektivno odlociti pri nicemer pomembnem.

Bedarija. Ljudje se odločajo tako, kot mislijo, da je prav. Kdo lahko reče, da kišta piva ni pravilna odločitev? To je temelj demokracije in svobodne družbe.

Tukaj se pa s teboj skoraj popolnoma strinjam. Referendum je najboljša možnost omejevanja trenutne politične elite (ni dobra, ampak vse ostale so slabše).

Edino, kar bi mu jaz storil je to, da to postane stvar ljudstva in, da poslanci izgubijo možnost predlaganja referenduma. Če so preglasovani v DZ, je to njihov problem in nimajo pravice iz tega delati referendumskih travm. Ljudstvo pa lahko pokaže svoje mnenje preko referenduma, če zbere dovolj podpisov za razpis.

Kar si ljudstvo izbere, če ni ravno v direktnem nasprotju s tistim, kar mora biti IMHO jamčeno vsakem zemljanu (osebna svoboda, zdravje, svoboda veroizpovedi, ipd.), pa si naj pač izbere. Tako, da kolektivnih linčev ne potrebujemo, ostalo pa bi bolj ali manj moralo lepo iti skozi.

Okapi ::

če pogledaš današnje upokojence, so pri 60 v povprečju še vedno vitalni, pred 30 leti, pa jih je večina bila že precej nesposobnih.
Tole si si seveda ravnokar izmislil in nimaš prav nobenega dokaza, da bi bilo vsaj približno res.

Rekel bi, da je v povprečju današnji 65-letnik še vedno sposoben marsičesa več, kot dokazujejo vrste vrtičkov okoli mest in vedno bolj polne "vikendice" na deželi.
Nihče ne trdi, da pri 65 letih povsem obnemoreš. Vrtičkarji delajo uro, dve na dan, mogoče tri z ustrezno počasnim tempom, kaj si lahko s takšnim pomagaš v službi, boš pa ti povedal.

Pred 100 leti pa več kot 50% populacije sploh ni dočakalo 65 let, kaj šele, da bi bilo govora o kakšnih sposobnostih dela.
Ampak niso umirali od utrujenosti in izrabljenosti, ampak zaradi bolezni. Naj ti še enkrat počasi ponovim - ljudje živijo v povprečju dlje, niso pa dlje časa mladi in sposobni za delo. Biološke spremembe pri 65 let starem človeku so danes enake, kot so bile pred tisoč leti, samo 65 let starih ljudi je danes veliko več, kot jih je bilo pred tisoč leti.

Edina stvar, ki govori v prid daljše delovne dobe, so v povprečju fizično manj zahtevna dela. Danes je več pisarniških in podobnih fizično in intelektualno nezahtevnih služb, ki jih vsaj za silo dobro lahko opravljajo tudi starejši.

Ampak to hkrati pomeni, da bo morala večina ljudi po določeni starosti v službi nazadovati, biti prerazporejeni na manj zahtevna (in slabše plačana) delovna mesta. So načrtovalci pokojninske reforme to upoštevali? Seveda niso.

O.

opeter ::

Okapi je izjavil:

Ampak to hkrati pomeni, da bo morala večina ljudi po določeni starosti v službi nazadovati, biti prerazporejeni na manj zahtevna (in slabše plačana) delovna mesta. So načrtovalci pokojninske reforme to upoštevali? Seveda niso.


Pa ne samo to. Večina ljudi bo temu nasprotovala, kolikor bo le mogla. A se še spomnite, kakšni cirkusi so bili, ko je Virant določil plačne sisteme v javnem sektorju?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

RejZoR ::

Sam če moramo ljudje delat take velike in težke odločitve, zakaj potem rabimo *200 gumpcev v parlamentu?

* izmišljena številka, da se ne bo spet kdo obešal na to
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

mikic007 ::

Demokracija in svoboda sta stvar debate in posledicno zakonov. Zdajsnji sistem ocitno ni najboljsi, ce ni mozno izvesti nic, kar bi resilo blagostanje in drzavo. Demokracija je lahko tudi samo volitve v drzavni zbor brez referenduma, ali na drugi strani samo referendumi.

Kaksna je svoboda, ce zavoljo scitenja lastnih interesov dolgorocno posegas v svobodo potomcev?

IceIceBaby ::

Tukaj se pa s teboj skoraj popolnoma strinjam. Referendum je najboljša možnost omejevanja trenutne politične elite (ni dobra, ampak vse ostale so slabše).


Izboljša se lahko s še bolj neposrednim inputom ljudstva. Je odprta ena tema o volitvah, kjer sem zagovarjal elektronske volitve in pogoste referendume.

Sam če moramo ljudje delat take velike in težke odločitve, zakaj potem rabimo *200 gumpcev v parlamentu?


Zato, ker je čista direktna demokracija praktično neizvedljiva. Pa tudi, če bi bila izvedljiva nebi bila praktična.

Okapi ::

Jaz sem nekoč predlagal različico neposredne demokracije s posredniki. Ljudje bi volili svoje predstavnike v parlamentu, pri čemer ne bi volili strank, ampak prav posamezne poslance. Tako da bi se točno vedelo, kdo v parlamentu zastopa tvoje interese. Bistveno pri tem pa bi bilo, da bi lahko vsak kadarkoli odrekel podporo svojemu poslancu in jo namenil nekomu drugemu. Poleg tega poslanci ne bi imeli vsi enake teže v parlamentu, ampak bi bil njihov glas odvisen od tega, koliko državljanov zastopajo. Pred vsakim glasovanjem v parlamentu bi pogledali, koliko državljanov je "težak" posamezen poslanec.

O.

IceIceBaby ::

Tehnično je zadeva izvedljiva. Kar se mene tiče je skrajni čas, da posodobimo zastarele oblike volitev.

BlueRunner ::

Okapi je izjavil:

če pogledaš današnje upokojence, so pri 60 v povprečju še vedno vitalni, pred 30 leti, pa jih je večina bila že precej nesposobnih.
Tole si si seveda ravnokar izmislil in nimaš prav nobenega dokaza, da bi bilo vsaj približno res.

Nisem si izmislil, ampak sem v enem stavku povzel izjave tistih, ki se s problematiko vitalnosti ukvarjajo poklicno.

Okapi je izjavil:

Rekel bi, da je v povprečju današnji 65-letnik še vedno sposoben marsičesa več, kot dokazujejo vrste vrtičkov okoli mest in vedno bolj polne "vikendice" na deželi.
Nihče ne trdi, da pri 65 letih povsem obnemoreš. Vrtičkarji delajo uro, dve na dan, mogoče tri z ustrezno počasnim tempom, kaj si lahko s takšnim pomagaš v službi, boš pa ti povedal.

Finci se že 30 let ukvarjajo s to problematiko in so prišli do zanimivih ugotovitev, ki jih povzemajo in se jim prilagajajo tudi Avstrijci.

Okapi je izjavil:

Pred 100 leti pa več kot 50% populacije sploh ni dočakalo 65 let, kaj šele, da bi bilo govora o kakšnih sposobnostih dela.
Ampak niso umirali od utrujenosti in izrabljenosti, ampak zaradi bolezni. Naj ti še enkrat počasi ponovim - ljudje živijo v povprečju dlje, niso pa dlje časa mladi in sposobni za delo. Biološke spremembe pri 65 let starem človeku so danes enake, kot so bile pred tisoč leti, samo 65 let starih ljudi je danes veliko več, kot jih je bilo pred tisoč leti.

Eno so biološke spremembe, drugo pa je to, da bolezni puščajo posledice na telesu, kar ne samo krajša pričakovano starost ampak vpliva tudi na splošno fizično in mentalno sposobnost. Žal tukaj nimam linka, ker je to izjava nekega neznanega zdravnika v TV klubu nekaj let nazaj. Glede na to, da je medicinska avtoriteta govorila o medicinski problematiki, nimam posebnega razloga, da ji ne bi verjel.

Se pa strinjam, da ostane odprto vprašanje kolikšen je ta vpliv in kakšen je dejanski fiziološka meja telesa, ki je res ne bo možno preseči na ta način. Čeprav te meje ne poznam, pa je tvoje mnenje, da je bila že davno dosežena enako relevantno mojem mnenju, da še ni dosežena. Hkrati pa se tu in tam pojavljajo sicer posamične raziskave, katerih rezultati nakazujejo, da je okoljski dejavnik na nek način povezan tudi s temi fiziološkimi mejami.

Okapi je izjavil:

Edina stvar, ki govori v prid daljše delovne dobe, so v povprečju fizično manj zahtevna dela. Danes je več pisarniških in podobnih fizično in intelektualno nezahtevnih služb, ki jih vsaj za silo dobro lahko opravljajo tudi starejši.

Neumnost. Na kmetih si opravljal fizična dela, dokler je šlo in pri polovici je tudi leta 2002 šlo čez 58 let (povprečna starost gospodarja na kmetiji l. 2002). Ne bom rekel, da je kmetovanje težko fizično delo, zagotovo pa ni v povprečju manj zahtevno. Oh, pa mimogrede: 33% gospodarjev je bilo l. 2002 starejših od 64 let. Verjetno ne bi bili gospodarji, če bi bile stvari tako zelo enoznačne.

Preostanek so pa že Finci spisali.

Okapi je izjavil:

Ampak to hkrati pomeni, da bo morala večina ljudi po določeni starosti v službi nazadovati, biti prerazporejeni na manj zahtevna (in slabše plačana) delovna mesta. So načrtovalci pokojninske reforme to upoštevali? Seveda niso.

Še marsičesa drugega niso upoštevali, kar bi lahko. Prvi korak je pa verjetno to, da se preneha s t.i. "ageism" pristopom, da so starejši breme, ker to preprosto ni res. So pa Finci tukaj tudi našli eno zanimivo korelacijo. Ljudje, ki prej razmišljajo o upokojitvi se v povprečju prej upokojujejo. Če na to dodaš zame najboljšo diagnozo slovenske psihe in filozofije dela, kot jo je podal Mazzini, pa je praktično glaven cilj Slovenca ta, da se čim prej upokoji, da bo potem lahko v miru sam naprej delal svojo hišo. Sicer karikirano, ampak res. Ljudje bodo v povprečju dlje delelali, če bodo za delo zaželjeni in, če se bodo v delu našli. V okolju, kjer je delo predvsem nujno zlo, stereotipi o starejših pa se začno že pri kakšnih 45 letih starosti, pa imamo opraviti tudi s to težavo.

In ja. Načrtovalci sprememb nastavitev pokojninskega sistema, se s temi stvarmi niso ubadali. Ubadali so se samo s tem, kako čim hitreje in brez razmišljanja zapreti finančno luknjo v ZPIZ-u.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Oh, pa mimogrede: 33% gospodarjev je bilo l. 2002 starejših od 64 let. Verjetno ne bi bili gospodarji, če bi bile stvari tako zelo enoznačne.
Ja, stari se neradi odrečejo tistemu, kar so dosegli. To vsi vemo, kot vemo tudi, da to v resnici povzroča več škode kot koristi.

Sem precej prepričan, da bi šlo kmetijstvu (in gospodarstvu na splošno) v povprečju bolje, če bi morali stari po recimo 65. letu starosti vodstvo kmetije prepustiti mladim. V starih časih, ko je bil napredek znanosti & tehnologije tako počasen, da se ni nič spremenilo tekom desetih generacij, so bile izkušnje starih koristne, dandanes pa so v povprečju bolj škodljive kot koristne.

O.

BlueRunner ::

Sem precej prepričan, da bi šlo kmetijstvu (in gospodarstvu na splošno) v povprečju bolje, če bi morali stari po recimo 65. letu starosti vodstvo kmetije prepustiti mladim. V starih časih, ko je bil napredek znanosti & tehnologije tako počasen, da se ni nič spremenilo tekom desetih generacij, so bile izkušnje starih koristne, dandanes pa so v povprečju bolj škodljive kot koristne.

Vidiš, to vidim kot tipično starostno diskriminacijo, ker brez podlage privzemaš, da se starejši ne znajo prilagajati in učiti in, da so njihove pretekle izkušnje nepomembne.

Kaj pa, če so to samo posledice tega, da preveč ljudi misli tako, kot ti? Kaj pa, če bi tudi starejši imeli enak dostop do novih materialov in novega znanja, kot ga imajo tudi mladi? Ali si prepričan, da to ne bi težave s celim kupom (vem pa, da ne z vsemi) starostnikov dejansko spremenilo v non-issue?

Okapi ::

ker brez podlage privzemaš, da se starejši ne znajo prilagajati in učiti in, da so njihove pretekle izkušnje nepomembne.
Nikjer nisem rekel, da se ne znajo. Rekel sem, da se v povprečju znajo slabše kot mlajši. Lahko si sicer zatiskaš oči in se delaš, da smo vsi ves čas enako sposobni, ampak hebiga, nismo.

O.

BlueRunner ::

Lahko si sicer zatiskaš oči in se delaš, da smo vsi ves čas enako sposobni, ampak hebiga, nismo.

Problem je, ker večina mlajših avtomatično privzame, da nihče od starejših nenadoma ni več ničesar sposoben. Kar povzroči velik del težav. Tudi potem, ko se sposobnosti zmanjšajo, se izkaže, da jih delovno aktivni obdržijo v mnogo večji meri, hkrati pa jih tudi več izpolnjuje kriterije po indeksu delovne sposobnosti (WAI).

torej si ne zatiskam oči, ampak samo opozarjam, da stvari niso enostranske in, da je velik vzrok za nižjo zaposljivost starejših tudi to, da se o njih daje posplošene izjave, ki dejansko ne zdržijo strokovne presoje.

V ilustracijo: če boš namesto 55-letnika na izobraževanje poslal 35-letnika, boš dosegel samo to, da bo znanje tvojega 55-letnika zastaralo in ti bo res postal breme. Če si to storil zaradi razloga starosti, ker 55-letnik "itak več ne bo dolgo delal", potem dejansko sam ustvarjaš okolje v katerem druga možnost praktično ne obstaja. Sam nastaviš pogoje tako, da 55-letnik pravzaprav nima šanse in res zaostane. S tem pa se tvoja originalna in napačna predpostavka uresniči. Vendar pa ne zaradi starosti 55-letnika, temveč zaradi tvojega (fiktivne - ne trdim, da si ti res tak) neutemeljenega predsodka proti starejšim. če se bi odločil drugače, bi čez nekaj let na cesto vrgel današnjega 35-letnika. Verjetno pa potem ne bi govoril, da je bila težava v starosti ali njegovi nezmožnosti učenja, ker bi natančno vedel, kakšen je bil vzrok.

Če je takšnega obnašanja v splošnem veliko, pa to pomeni, da ima potem celotna družba težavo z brezposelnimi starejšimi, ki bi večinoma še lahko delali, če bi jim delo pravočasno zaupali in se v splošnem ne bi obremenjevali z njihovo starostjo.

30 let raziskav to potrjuje.

Zgodovina sprememb…

opeter ::

Se strinjam z BlueRunnerjem, ampak na določenih področjih sploh ne bi bilo slabo, če ne bi bilo tam starejših ljudi. Recimo v politiki, v parlamentu.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Okapi ::

če boš namesto 55-letnika na izobraževanje poslal 35-letnika, boš dosegel samo to, da bo znanje tvojega 55-letnika zastaralo in ti bo res postal breme.
Koga boš poslal, je tvoj problem (se pravi, stvar tvoje pametne ali manj pametne presoje), problem starejših je pa to, da se samoiniciativno izobražuje v povprečju manj 55-letnikov kot 35-letnikov. Ne da ne bi hoteli iti na izobraževanje, ko jim šef to ukaže, ampak ker se sami od sebe ne odločajo za to.

Dejstvo je, da so starejši v povprečju manj prilagodljivi, se težje učijo novih stvari, postajajo počasnejši, fizično manj zmogljivi ... Na nekaterih delovnih mestih so izkušnje pomembnejše od fizične moči, marsikje ni treba ravno iz dneva v dan slediti tehnološkemu napredku, v povprečju pa je žal tako, da je od 30 let starega človeka več koristi kot od 60 let starega.

Tako pač je in če bi hoteli imeti pravičen & učinkovit pokojninski sistem, bi to morali upoštevati. Recimo tako, da bi od 60 do 65 leta delali za polovični delovni čas in bi dobili pol plače in pol penzije. Ali da bi v primeru premestitve na manj zahtevno delovno mesto po 60. letu razliko v neto plači krili iz penzije.

Dodatno vprašanje je seveda, zakaj stare ljudi siliti, da delajo dlje, medtem pa imaš množico brezposelnih. Samo zato, ker bi sicer preveč časa dobivali penzijo?

O.

ThinkPad ::

Kaka svetovna multinacionalka, ki ima izkoristek zaposlenega kar dobro naštudiran, vsake toliko časa na ukaz od "zgoraj" pošlje mnogo svojih malih ljudi od starosti X naprej lepo na cesto ali v penzijo. Res da dobijo kak ugoden paket, a dejstvo ostaja - še tako izkušene "starce" se težko gleda po službah. Raje zaposlijo dva ali tri študente brez izkušenj, kot vzdržujejo dobro plačane ljudi z izkušnjami, ki so se morda že malo polenili. Mladim bodo počasi naložili še večje breme in to za manjše plačilo... Izguba izkušenj velikih ne gane prav dosti.

BlueRunner ::

Koga boš poslal, je tvoj problem (se pravi, stvar tvoje pametne ali manj pametne presoje), problem starejših je pa to, da se samoiniciativno izobražuje v povprečju manj 55-letnikov kot 35-letnikov. Ne da ne bi hoteli iti na izobraževanje, ko jim šef to ukaže, ampak ker se sami od sebe ne odločajo za to.

Že res, da jaz izbiram, ampak kakšem ima pa vpliv na povprečje to, da večina izbira na podlagi starosti in to v negativnem smislu?

Glede na to, da delam v okolju, kjer vsakodnevno srečujem 25-30 let stare osebke, ki s prstom ne bi mignili, da se bi kaj naučili, ki mislijo, da so boga za jajca prijeli, ker imajo diplomo in v zameno za takšen odnos mislijo, da so upravičeni (ne samo, da si zaslužijo) do 2k+ neto plače... se tukaj ne bova nikoli našla. Ti vidiš težavo v starejših, jaz jo vidim v mladem, razvajenem in lenem šrotu, ki mu je tudi 8 ur dela preveč in odveč. Ljudje, ki jih profesionalno v svojem okolju najbolj spštujem, so večinoma 50+. Veliko od njih jih je že blizu 60. Pa po znanju, prizadevnosti in samoiniciativi peljejo lulati praktično vso mladež, kar jo pride poskušati srečo (ker menda že vse znajo). Kakšno mnenje naj si potem ustvarim na tem enem datapointu?

Če še malo bolj zlobno pripomnem. Seveda se 35-letniki več samoiniciativno izobražujejo, saj se morajo šele naučiti vse tisto, kar 50-letniki že razturajo. ;)

Dejstvo je, da so starejši v povprečju manj prilagodljivi, se težje učijo novih stvari, postajajo počasnejši, fizično manj zmogljivi ...

Dejstvo je, da ne ti ne jaz ne veva pri kateri starosti v povprečju to postane neizogibno. Jaz bom rekel pri 80, ti boš rekel pri 60, statistika pa pravi, da je v Sloveniji vsaj po zbranih podatkih resnica nekje med 65 in 68.

Na nekaterih delovnih mestih so izkušnje pomembnejše od fizične moči, marsikje ni treba ravno iz dneva v dan slediti tehnološkemu napredku, v povprečju pa je žal tako, da je od 30 let starega človeka več koristi kot od 60 let starega.

V povprečju je tako, da se malo po 50. rojstnem dnevu zaposlene praktično odpiše (HR te običajno proglasi za "čakajočega na penzijo") in zaradi tega ne moreš reči kakšno bi bilo resnično stanje, če te tihe diskriminacije ne bi bilo. Ravno stroka dokazuje, da če človeku obravnavaš enakopravno, bo tudi pri 60 delal podobno učinkovito, kot pri 50. Potem pa se lahko pogovarjamo, koliko slabši je tisti pri 50 od tistega pri 30. Razen seveda, če misliš, da so ljudje že pri 50 starčki in kandidati za odpis. Pa mislim, da te meje ne postavljaš tako nizko.

Tako pač je in če bi hoteli imeti pravičen & učinkovit pokojninski sistem, bi to morali upoštevati.

To se pa strinjam. Tudi lenobo, diskriminacijo in ostale negativne družbene pojave mora preprosto upoštevati, ker naloga pokojninskega sistema ni spreminjanje ljudi, ampak servisiranje v okoliščinah, kakršne pač so. Kdor to gleda v kontra smer, IMHO gleda narobe.

Recimo tako, da bi od 60 do 65 leta delali za polovični delovni čas in bi dobili pol plače in pol penzije. Ali da bi v primeru premestitve na manj zahtevno delovno mesto po 60. letu razliko v neto plači krili iz penzije.

Tole pa mislim, da si odprl zelo dobro vprašanje, ki si verjetno zalsuži kar svojo lastno temo. V zadnjih desetletjih je že vsem postalo nekako jasno, da prehod iz "delovno aktiven" v "upokojen" kar čez noč, ni ravno dobra stvar, ker ne deluje naravno. Oziroma deluje naravno samo v družbah, kjer je delo pri delodajalcu nekaj odvečnega in ljudje v osnovi komaj čakajo, da se znebijo službe in gredo domov nekaj delati.

Ne bom se spuščal v zavrnjene zakone, ki so šli v to smer, ampak generalno vsaj severno od nas ugotavljajo, da si veliko ljudi (seveda v intelektualnih in ne ravno manualnih) poklicih preprosto ne predstavlja, da se bodo kdaj upokojili v klasičnem smislu. Dejansko bi radi zniževali intenzivnost dela, za prehod bi raje videli, da bi bil bolj zvezen in ne tako diskreten, kot ga poznajo državni pokojninski sistemi. Torej res manj dela, ampak še vedno vključeni v aktivno populacijo.

Dodatno vprašanje je seveda, zakaj stare ljudi siliti, da delajo dlje, medtem pa imaš množico brezposelnih. Samo zato, ker bi sicer preveč časa dobivali penzijo?

Sedaj bom pa v stilu foteljskega generala pvoedal nekaj za nazaj. Pač po bitki je to enostavno in zato ne preveč zameriti moji politični pristranskosti.

Kot je bilo že višje zgoraj omenjeno, je vsak sistem vzdržen, kadar je dovolj denarja, ki se pretaka. To je res, res pa je tudi to, da bi bila naloga države, da v času debelih krav vedno načrtuje ukrepe za leta suhih krav. Sicer svojega dela ne opravlja dobro, ne glede na ostale morebitne uspehe. Konkretno je težava premajhnega števila delovnih mest vsaj zame podobna težavi prenizke prodaje. Če imam izdelek, ki se ne prodaja dobro, potem moram nekaj spremeniti. Zagotovo pa ne bo pomagalo, da v letni čart napišem "dvignili bomo prodajo", ampak moram predstaviti konkretne ukrepe, kako bom vplival na potencialne kupce (muhaste, kakor so), da se bodo odločali za moj izdelek in ne konkurenčnega.

Ko grem ven iz metafore, se začnem pogovarjati o državi, ki mora investitorje (domače, tuje, marsovske, katere koli pač...) motivirati, da se bodo raje odločili investirati pri meni, kot pa kje drugje. Pristopi so različni, en izmed možnih, pa je tudi znižanje prispevnih stopenj in najmanj olajšave pri davkih, če ne celo splošna znižanja (to je recimo znižanje cene izdelka). Seveda tega ne moreš storiti takrat, ko imaš gospodarsko krizo, ampak takrat, ko imaš gospodarske presežke. Takrat lahko dejansko tvegaš in na ta način znižaš proračunske prihodke. Njhov izpad nadomestiš z zadolževanjem, pri temu pa je tveganje skrito v tem, da pričakuješ, da boš privabil dovolj podjetij, da se bo stopnja zaposlenosti bistveno zvišala, kar bi moralo nadoknaditi izpad zaradi znižanja prispevnih stopenj. Z nekaj sreče pa morda celo preseči. Tako se ti lahko komot zgodi, da boš prišel v gospodarsko krizo z večjim javnim dolgom, po drugi strani pa boš imel mnogo višjo stopnjo zaposlenosti in zaradi predhodno znižanih prispevkov in davkov tudi več manevrskega prostora, če bi bilo potrebno "zategovati pas".

Evo...

To je ne-odgovor na to, zakaj kogarkoli siliti v karkoli. Prvo se sploh ne gre zato, da se bi koga sililo, temveč se poskuša zagotoviti več prihodkov zaradi sprememb v demografski sliki. Drugo pa nastane resna težava, če se takšnih ukrepov lotevaš v času krize na katero nisi bil pripravljen. To nadalnjevanje pokojninske reforme nas je čakala že kakšnih 5 let, ampak v letih debelih krav se je ni nihče želel lotevati, ker nam je šlo čisto dobro. Potem imaš pa paradoks, da imaš preveč delovne sile pri previsoki prispevni stopnji, kar predstavlja pritisk na znižanje plač in motivacijo za delo na črno.

Ko so dobri časi, ne bi nihče ničesar spreminjal, ker je denarja dovolj. Ko so slabi časi, pa praktično težko kaj spremeniš, ker ni denarja za nič. Še najmanj pa ga je za dodatno in predrago zadolževanje, s katerim bi subvencionirali restartanje gospodarstva preko znižanja davkov in prispevkov.

Ziga Dolhar ::

Okapi je izjavil:


Tako pač je in če bi hoteli imeti pravičen & učinkovit pokojninski sistem, bi to morali upoštevati. Recimo tako, da bi od 60 do 65 leta delali za polovični delovni čas in bi dobili pol plače in pol penzije. Ali da bi v primeru premestitve na manj zahtevno delovno mesto po 60. letu razliko v neto plači krili iz penzije.



Temu se reče "delna upokojitev" in jo naš pravni red upošteva in stimulira, saj ima delavec ob [popolni] upokojitvi na izbiro 3 možnosti za izračun "polne" starostne pokojnine (pač glede na interes, da se mu upošteva še ta delovna doba in prispevki ali ne).

Problem dela starejših se rešuje tudi v invalidskem zavarovanju - saj delavec (npr. 60-letnik), ki doseže ugotovitev svoje nesposobnosti, lahko dela krajši delovni čas oz. na prilagojenem delovnem mestu, izpad dohodka pa nadomesti delna invalidska pokojnina.

Problem pri nas je predvsem ta, da bi se marsikdo rad že pri tridesetih (vsaj invalidsko upokojil), pri čemer to želi izposlovati na račun svoje lenobe ("že deset let se ne šolam / delam v svojem poklicu, ergo sem zanj nesposoben"). Takim poskusom izigravanja sledi obupna (pardon - šokantna) praksa ZPIZ-a in ZZZS-a, ki dvostopenjsko odločanje razumeta kot kopipejstanje prvostopenjskih odločb, ki kopipejsta mnenje imenovanega zdravnika oz. zdravstvene komisije. (Nakar sledi postopek pred sodiščem, ki se zaključi nekaj let po sprožitvi postopka pred upravnim organom.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

mikic007 ::

@Ziga

Kolikor vem, je sedaj zelo tezko izigrati sistem na tak nacin (je pa bilo prej zelo enostavno). Sedaj je problem, ker ljudje, dejansko nezmozni dela in zaposlitve ne pridejo vec zraven. Tako pac je, ko se nekaj zlorablja in se potem strafa se vse ostale, ki so morebiti upraviceni.

Bi pa iz delne upokojitve in podaljsevanja izvzel delavce v JU, ker je pokojnina za drzavo cenejsa, ostajajo pa itak samo taki, ki bodisi delajo lahka dela bodisi ne delajo nic. Vsako tako podaljsanje bi morali strogo preuciti, ravno tako delovno mesto in ugotoviti ali se ga ne da mogoce zdruziti ali kar ukiniti. So pac taki casi.

BALAST ::

Kje zvem skupno število trgovcev/prodajalcev v sloveniji? Koliki % delež jih je med vsemi zaposlenimi?

Imam nek občutek, da je vse preveč trgovskih centrov na prebivalca in bi se sistem moral že pred leti porušit.

Potem pa slišiš da imajo inkasanti na Pošti enako plačo kot Merkator, Merkur, NLB...
Skladiščniki\poličkarji in študenti pa imajo še kakšnih 10% manj.

Pri nas 600€ v Avstriji imajo pa 1200€ neto. Ja, tudi trgovec v uličnem kiosku/prodajalni čevljev imajo toliko. 8-O
"You may fool all the people some of the time;
you can even fool some of the people all the time;
but you can't fool all of the people all the time."

RejZoR ::

Skor težko verjamem, da bi pa Pošta imela tko slabe plače...
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

koyotee ::

po včerajšnji izkušnji sem prepričan, da si blagajničarke ne zaslužijo niti 600€, ker te na suho nategnejo, če le imaš minuto časa. Če mi ne bodo vrnili denarja za artikle, ki jih sploh nisem kupil, jim bom z rdečim sprejem napisal na vhodna vrata, da nategujejo folk!!! Prijazni prodajalki pa predrl gume na avtomobilu, da bo vedela za drugič.

p.s. Gre se za lokalni merkator
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: koyotee ()

RejZoR ::

Zato jezst vedno po nakupu hitro preletim račun še preden grem dobr stran od blagajne. Edino pri večjih nakupih zna bit mal problem, ker je spisek predolg in je težko opazit odstopanja. Ker čim enkrat zapustiš trgovino ti bojo rekl, da si si zmislil, odstopan izdelek pa vzel stran, če pa si še not v bližini blagajne pa naj gre brskat po vozičku in mi najde stvar, ki naj bi bila zaračunana pa je sploh ni. Zaenkrat še ni bilo problema, kupujem pa vglavnem v Lidlu.

Po drugi strani pa moraš tud razumet, da imajo blagajničarke zelo nehvaležno delo, ker vedno vsi pričakujejo, da bojo delale hitro, morajo pa bit natančne. Sem tud sam nekaj časa delal na podobnem mestu in ko se ti kaj zatakne, imaš pa ful folka, ki čaka ni prijetno, koncentracija ti takrat blazno pade in hitrost takisto, pol folk rata še živčen in se začne pizdit, kar stvar samo še poslabša. Ker je v igri denar pa je stvar še tolk bolj zakomplicirana. Ker če si samo prodajalec, pa imaš 5 folka za postrežt istočasno že nekak shendlaš in preskakuješ vmes za malenkosti, na blagajni nimaš takega luksuza in gre vse po FIFO sistemu brez izjem.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: RejZoR ()

koyotee ::

a mora bit na računu zraven izdelka napisana tudi njegova bar koda?
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

RejZoR ::

Očitno ni nujno, ker Lidl in Tuš tega ne delata (ravnokar preveril račune). Merkur po drugi strani pa ima za vsak artikel napisano EAN kodo in količino, poleg imena izdelka.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

koyotee ::

men so npr. 233g tubo namaza računali kot 0.506x9.58€, kot da zadevo prodajajo na kile, s tem da bi moglo bit pol 0.233x9.58€!
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Lakotnik29 ::

bistveno je ali je cena izdelka na računu ustrezala ceni ob izdelku. Zdaj po kakšni formuli njim blagajan računa je bolj kot ne irelavantno. Če tuba namaza stane 4,85€potem so ti naračunal prav, če pa stane 2,23€se imaš pa za kaj pritoževat.

koyotee ::

se ti zdi da 233g tatarske stane 4,85€? ;(( grem pol preverit
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
strani: 1 ... 4 5 6 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Neizplačilo plače, kaj storiti ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
13118366 (7900) Lakotnik29
»

Plače informatikov v javnem sektorju (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
6021726 (18021) dronyx
»

Manjšanje plač v javnem sektorju? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12023164 (20859) nobodyelse
»

Placa za razvijalca informacijskih sistemov

Oddelek: Pomoč in nasveti
101726 (1408) Klampfer

Več podobnih tem