KPK predstavila spletišče s podatki o javnofinančnih odhodkih

But, but... Something, something, totalna transparenca?

Ne rabim te označevat, si se že sam.

Edit: lahko mi tudi zasebno zaupaš svojo identiteto in način kako bom preveril stopnjo tvoje transparence. Še več, lahko se sestaneva v živo, pa se tam zmeniva te zadeve. Ker še vedno izhajam iz predpostavke, da morda imaš point - pa sem pripravljen nekaj žrtvovat, da vidim kaj imaš za pokazat.

Edit: lahko mi tudi zasebno zaupaš svojo identiteto in način kako bom preveril stopnjo tvoje transparence.

Mislim, da ne razumeš najbolje kaj bi ti rad povedal ali pa razumeš in z nepovezanim argumentom hočeš končati debato v svoj navidezni prav.
Kako transparenten je on pri poslovanju z državo je povsem druga zadeva kot to kako transparentna je pri svojem poslovanju KPK. Če tega ne razumeš (nočeš razumeti), potem ne bosta prišla skupaj. Ne, ker bi imela nasprotna mnenja, ampak ker sploh ne govorita o isti temi.

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

matijadmin je 4. sep 2015 ob 09:13 izjavil:

Dejanska vrednost tega projekta je bila 0, ker so bili premo sorazmerni tudi odhodki. Za donacije še nisem slišal, da bi se delalo razpise! Ne v javni upravi ne kjer koli drugje. Razen na strani tistega, ki jih podeljuje.

Cena je dejansko bila 0 EUR. Če je to "donacija", je odprto vprašanje. Drugih takšnih primerov, kjer nekdo dela pro-bono za državni organ, ne poznam in zato ne morem reči, če je to donacija ali kaj tretjega. Bi pa to verjetno pisalo v pogodbi, če bi jo takrat sestavili.

Res je, je odprto. Ker če je bilo prostovoljno delo, ni šlo za donacijo. Nekaj jih je bilo, in tudi v obratni smeri, ko je državni organ (Vrhovno sodišče) plačalo razvoj/prevajanje, ki je nato (ob dejstvu, da so ga potrebovali zase) končalo nazaj v FOSS skupnosti/produktih.

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

matijadmin je 4. sep 2015 ob 09:13 izjavil:

Donacija ima pri nabavi vrednost nič, ker se odhodki zavoljo nje ne spremenijo. Sploh pa ne vemo, ali so prejeli aplikacijo ali delo, mislim, da je ta primer bolj drugo, saj so pri nastanku aplikacije sodelovali še drugi (vsaj dva človeka, zaposlena na KPK). Če že vlečeš v to zgodbo še gostovanje, če je šlo za klasično gostovanje strani/aplikacije in ne kaj več, je to na letni ravni majhen strošek, maks. nekaj sto EUR (ki ga tako ali tako ni bilo).

V zgodbo vlečem vse, kar je KPK pridobil, oseba ali osebe, ki so to zagotavljale, pa so to dale ali opravile tako, da je za njih nastal strošek. Rečeno po domače: lepo je, če nekdo dela v svoj minus, ampak ker tega ljudje praviloma ne počno, so takšni dogovori še posebej podložni preverjanju.

Ne bo držalo, niti slučajno. Imaš cel kup praks v sferi angažirane civilne družbe, ki temeljijo izključno na prostovoljstvu, od katere ga ima lahko celotna družba, državni organ ali kateri drug subjekt javnega prava (do zdravstva do sociale itn.).

Dogovor je očitno obstajal. Da ni bil v pisni obliki je nerodno, ne rečem, da ne. Sam vidim v tem še največje tveganje za projekt sam. Vse ostalo (na kar nekateri namigujejo/-te) je, ne glede na dogovor, kaznivo per se.

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

Glede tistih "maks. nekaj 100 EUR" letno, pa poglej koliko je natančno meja za darila v JU, preden jih je potrebno prijaviti. Kdor je zaposlen v KPK mora prekleto dobro paziti še na to, da mu ne bi kdo v enem letu prevečkrat plačal pijačo.

Ježek teka, teka ... Jabolka in hruške, pa to. Mešaš omejitve, ki veljajo za javne uslužbence/funkcionarje in subjekte javnega prava.

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

matijadmin je 4. sep 2015 ob 09:13 izjavil:

Ker sem zgoraj pojasnil, zakaj, se implikacijo, da je nerelevantno nikakor ne strinjam.

Če je kdorkoli KPK-ju nekaj podaril ali posredoval, pri temu pa se njegovo premoženje ni zmanjšalo ali pri temu ni utrpel stroškov, potem je to dejansko nično. Če pa nekdo nekaj podari ali stori tako, da utrpi strošek ali pa se njegovo premoženje zmanjša, pa se zaradi redkosti pojava takšne zadeve še posebej pozorno pogleda. FOSS je v tej enačbi "nič za nič". Izvjanje storitve pa je "nekaj za nič". To je razlika.

Slabo enačbo si izbral za reševanje problema. Če so pri FOSS sodelovali plačanci, niso bili prikrajšani za plačilo. Vemo pa, da je veliko dela tudi na prostovoljcih in tu ne vidim nobene razlike, ravno tako ne vidim, zakaj bi bilo FOSS programje dejansko nič vredno (pusti računovodske standarde, zlasti slovenske, ker pri nas je amortizacija za programje 10 let, za strojno opremo pa 4 v JU). Kvečjemu bi razumel, če bi kot argument uporabil prav FOSS licenco, ki zadevo naredi bolj transparentno! In takšna oblika sodelovanja bi bila še najbolj transparentna, pod v naprej znano licenco (tudi brez pogodbe ali dogovora, ker je slednja več kot dovolj).

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

matijadmin je 4. sep 2015 ob 09:13 izjavil:

Okaipjevo pisanje je potrebno jemati previdno (še vedno, dobrih argumentov ne gre zavračati), ker po projektu pljuva serijsko. Zdaj ga motijo že reference. Iz preostalih postov pa vemo, katera politična opcija mu je blizu in to zna biti motiv za takšno pisanje. Saj vem, da bom zloben, ker limam etikete in izpuščam argumente, ampak to je v tem primeru relevantno za njegov navdih pri inovativnem iskanju neustreznosti, netransparentnosti ...

Argumenti stojijo sami zase in brez vsega. Pri thamrosu jih ne vidim, ker vedno znova in znova zahaja v en sam sklep. Okapijeva vprašanja pa stojijo tudi, če izbrišem vse ostalo kar je ali pa ni napisal.

Kateri pomisleki točno, ta z referenco je recimo neprimeren do neba in odraža motiv angažmaja (če mene vprašaš).

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

matijadmin je 4. sep 2015 ob 09:13 izjavil:

Če zdaj to ni urejeno v optimalni meri, nikakor ne pristajam na dvoje:
a) da se to tako zakomplicira, da skoraj ne bo možno (kakršne imamo Slovenci običajno tendence in potem je potrebno še supe registrirati ali pa, kadar JS kaj donira nevladnikom, potrebuje sklep vlade);

Volontersko delo se bi lahko uredilo in tam, kjer se ga rdno poslužujejo tudi je urejeno. Tega ne bidim kot kakšen posben dodaten zaplet. Ne vem sicer, če bi to zapadlo v isto kategorijo, vendar pa bi bilo lepo, da kadar država pridobiva neke materialne koristi, to dela urejeno, dokumentirano in transparentno. Vse s ciljem, da se JU izogne očitkom zunanjega vplivanja.

Kako je bilo urejeno, ne vemo. A je kdo od mutivodičev s tega foruma zaprosil zadevni organ za pojasnila? Če je obstajal ustni dogovor in je o tem napravljen uradni zaznamek ali pa, če je bil dogovor sklenjen korespondenčno, korespondenca pa se hrani, ne vidim problema.

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

matijadmin je 4. sep 2015 ob 09:13 izjavil:

Nikakor. Če predstojnik subjekta javnega prava na podlagi os. poznanstev pridobi donacijo, to še zdaleč ni korupcija samo po sebi in zato, ker je obstajalo os. poznanstvo (kot velja v obratni smeri za oddajo naročila npr.).

Vendar pa bi bilo prav (in bi moralo biti uzakonjeno), da pri temu ravna tako, da tudi ne vzbuja videza, da bi lahko šlo za korupcijo. Da, jaz lahko nekem organu nekaj doniram, zato ker poznam predstojnika. Vendar pa bo moral predstojnik poskrbeti, da to ne bo izgledalo kot poskus vplivanja na delo organa.

Meni ta prispevek (beri: Supervizor) daje vse prej kot vtis, da bi lahko (slabšalno) vplival na delo organa (ker je transparentnost podatkov zaradi javnosti a priori zagotovljena). Primož pa tudi ni javni funkcionar ali kako drugače zakonsko podvržen nadzoru KPK, da bi lahko v bodočnosti nastale komplikacije glede njegovega nadzora.

Zakonsko lahko zahtevaš, da nekdo "skrbi" za videz. Veliko bolj komplicirano pa je to potem tudi preverjati in zagotavljati. Sploh je pa naš politični prostor agar za patogene kulture in manipulacije. Rabil bi potem komisijo, nek svet, ki bi o tem bluzil.

Ne nasprotujem dodani zakonski ureditvi, se je pa upravičeno bojim! Državni organ lahko 7 let star računalnik zavrže, oz. uniči sam, podari šoli ali pa društvu, ki deluje v javnem interesu, pa samo s sklepom (sekretarja) vlade. Sem sam to počel (in čakal tudi skoraj do dve leti na ta blesav podpis) in vem, kaj pišem. Takih predpisov me je sila strah. Po drugi strani pa imamo zakonske omejitve, ki naj bi že sicer preprečevale klasičen vendor lock-in, goljufije pa so itak kaznive. Samo učinkovitega nadzora, ki bi to sankcioniral ali sprožal pregone nimamo.

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

matijadmin je 4. sep 2015 ob 09:13 izjavil:

Ali je obstajalo tudi korupcijsko tveganje, pa je odvisno od okoliščin in sicer, kaj bi lahko v zameno dobil, če sploh.

Sam zagovarjam še višje standarde ravnanja in si želim, da bi bil KPK v lastnih ravnanjih zavezan k tem višjim standardom, ne glede na morebitne nižje zakonske zahteve. Funkcija KPK je tako specifična, kot npr. funkcija Računskega sodišča. Nekaj, kar je pri nekem ministru manjša nepravilnost, je pri Računskem sodišču nesprejemljiva malomarnost.

Prav tako jaz. Meni se zdi, da bi država kamot vse svoje programje razvijala po britanskem vzoru, GitHub projekt, plačaš profesionalne razvijalce, da commitajo in revidirajo, vse, vključno z zakonodajo in javnimi podatki izdaš pod ustrezno licenco (po vzoru GPL), ki preprečuje kakršno koli mutivodenje s sorodnimi pravicami in kvazi cenzuro. Pa naj mularija, ki svoj prosti čas posveča hekanju, commita po mili volji. Bojim se, upravičeno, da smo od tega še zelo daleč.

Po drugi strani pa bi glede na slovenske prakse vseeno zaključil z dvojim, da je bil to nadpovprečen prispevek in pošten (ker je na slednje pokazal razplet). To ne pomeni, da sodelovanja ni možno izboljšati (kako vidim slednjega, sem pojasnil zgoraj). Me pa jezi, da nekateri vlečejo sklepe, da je zato bila netransparentna vsebina (kar med nama ni dileme), pa tudi, da so obstajala tveganja, ker dogovora ni bilo, čeprav še zdaj v resnice ne vemo, ali je kakšen dogovor morebiti tudi obstajal. Mimogrede, je kdo povprašal za pojasnila KPK o obstoju kakšnega morebitnega dogovora? Ker razpis, tudi, če to področje fino uredimo, ne pride v poštev (ga ne izvajajo praktično nikjer - da bi se moral prostovoljec, donator prijavljati na razpis, da lahko donira).

tupee je 4. sep 2015 ob 12:49 izjavil:

S to razliko, da država porablja moj denar, jaz pa svojega. Torej mislim da bi bilo pošteno če bi vedel za kaj gre moj keš, da ne bo slučajno kaj nemoralnega, ker potem sem jaz odgovoren.

Je tvoj vzdevek res naključje?

Za Primožev prispevek ni bilo porabljenega nič denarja. Aplikacija pa ti pomaga nadzorovati točno to, kar te skrbi.

Jaz pridigam totalno transparentnost državnih institucij.

Hkrati pa pridigam zasebnost fizičnih oseb in anonimnost izmenjave mnenj.

Od kje sploh ideja, da imam podjetje? Nimam ga. Z državo poslujem zgolj kot fizična oseba.

thramos je 4. sep 2015 ob 13:20 izjavil:

Jaz pridigam totalno transparentnost državnih institucij.

Hkrati pa pridigam zasebnost fizičnih oseb in anonimnost izmenjave mnenj.

Od kje sploh ideja, da imam podjetje? Nimam ga. Z državo poslujem zgolj kot fizična oseba.

Hvala za razlago.

Sedaj pa še pokaži kak praktični primer kako bi taka transparenca delovala ali pa vsaj oriši, ker še vedno trdim, da gre za pipe dream.

thramos je 4. sep 2015 ob 13:25 izjavil:

Supervizor pa to razodeva!

Da plačujem davke in prispevke?

Sedaj pa še pokaži kak praktični primer kako bi taka transparenca delovala ali pa vsaj oriši, ker še vedno trdim, da gre za pipe dream.

Praktični primer? A me zajebavaš? KPK objavi postopek obdelave podatkov Supervizorja.

S tabo sem v tej debati zaključil, ker je popolnoma jasno, da zajebavaš samo ti.

poweroff je 4. sep 2015 ob 13:39 izjavil:

thramos, da nisi ti med tistimi, ki so NPM najeli za zaščito svojih avtorskih honorarjev???

Thramos je pomojem bolj med tistimi, ki se boji, da bi civilna sfera prevzela njegov posel za katerega mastno računa. Njegovo opletanje dobro nakazuje to možnost.

matijadmin je 4. sep 2015 ob 13:03 izjavil:

Ne bo držalo, niti slučajno. Imaš cel kup praks v sferi angažirane civilne družbe, ki temeljijo izključno na prostovoljstvu, od katere ga ima lahko celotna družba, državni organ ali kateri drug subjekt javnega prava (do zdravstva do sociale itn.).

Splošno družbeno koristno delo ne vidim kot nekaj primerljivega. Ravno tako tudi koordinacijo delovanja med NGO in javnim organom ne vidim kot nekaj primerljivega. Tukaj je nekdo za določljivega naročnika izdelal informacijski sistem, omogočil njegovo delovanje in zagotavljal operativno podporo pri delovanju. Ta naročnik je vmesnik do informacijskega sistema objavil pod uradnim DNS naslovom organa, z logitipi organa in na način, ki je dal vsakomur vedeti, da je organ tisti, ki informacijski sistem nudi javnosti.

Ne poznam nobenega drugega primerljivega primera v Sloveniji, da bi še kdo že kdaj prej naredil kaj podobnega. Upam pa, da nekdo ve za kaj podobnega, da bomo lahko še na ta način malo primerjali.

matijadmin je 4. sep 2015 ob 13:03 izjavil:

AndrejO je 4. sep 2015 ob 11:49 izjavil:

Glede tistih "maks. nekaj 100 EUR" letno, pa poglej koliko je natančno meja za darila v JU, preden jih je potrebno prijaviti. Kdor je zaposlen v KPK mora prekleto dobro paziti še na to, da mu ne bi kdo v enem letu prevečkrat plačal pijačo.

Ježek teka, teka ... Jabolka in hruške, pa to. Mešaš omejitve, ki veljajo za javne uslužbence/funkcionarje in subjekte javnega prava.

Zadeva je primerljiva v smislu, da če mora funkcionar prijaviti darilo, potem to še toliko bolj velja za organ, da ne moreš odmahniti z roko pri "nekaj 100 EUR".

matijadmin je 4. sep 2015 ob 13:03 izjavil:

Slabo enačbo si izbral za reševanje problema. Če so pri FOSS sodelovali plačanci, niso bili prikrajšani za plačilo. Vemo pa, da je veliko dela tudi na prostovoljcih in tu ne vidim nobene razlike, ravno tako ne vidim, zakaj bi bilo FOSS programje dejansko nič vredno (pusti računovodske standarde, zlasti slovenske, ker pri nas je amortizacija za programje 10 let, za strojno opremo pa 4 v JU). Kvečjemu bi razumel, če bi kot argument uporabil prav FOSS licenco, ki zadevo naredi bolj transparentno! In takšna oblika sodelovanja bi bila še najbolj transparentna, pod v naprej znano licenco (tudi brez pogodbe ali dogovora, ker je slednja več kot dovolj).

FOSS nima s to nabavo nič. Vse do sedaj navedeno bi veljalo tudi za ne-FOSS programsko opremo. Samo ocena velikosti donacije bi se še povišala.

matijadmin je 4. sep 2015 ob 13:03 izjavil:

Kateri pomisleki točno, ta z referenco je recimo neprimeren do neba in odraža motiv angažmaja (če mene vprašaš).

Zakaj točno neprimeren? Ali dobra referenca ni vredna svojega denarja? Ali lahko s 100% gotovostjo trdiš, da ni v Sloveniji nikogar drugega, ki bi bil pripravljen speljati takšen projekt, če bi vedel, da KPK o tem razmišlja?

Ja, Primož ni hotel te reference in je želel, da se ljudje ukvarjajo s podatki, ne pa s tem kdo je pisal programje za prikaz teh podatkov. To mu je sedaj žal eksplodiralo nazaj v glavo, ampak to še ne pomeni, da ne bi nekdo drug tega želel narediti magari samo za referenco, ki ima otipljivo korist.

matijadmin je 4. sep 2015 ob 13:03 izjavil:

Kako je bilo urejeno, ne vemo. A je kdo od mutivodičev s tega foruma zaprosil zadevni organ za pojasnila? Če je obstajal ustni dogovor in je o tem napravljen uradni zaznamek ali pa, če je bil dogovor sklenjen korespondenčno, korespondenca pa se hrani, ne vidim problema.

Na DURS/FURS npr. sklenejo pogodbo, ki ima obliko in vsebino podobno pogodbi o zaposlitvi. Na informiran.si lahko celo vneseš podatke, da ti ven izpljune že izpolnjeno tipsko pogodbo.

Verjetno ni nek hud napor to urediti tudi za ostale oblike poslovnih stikov z JU, ali pač?

matijadmin je 4. sep 2015 ob 13:03 izjavil:

Meni ta prispevek (beri: Supervizor) daje vse prej kot vtis, da bi lahko (slabšalno) vplival na delo organa (ker je transparentnost podatkov zaradi javnosti a priori zagotovljena). Primož pa tudi ni javni funkcionar ali kako drugače zakonsko podvržen nadzoru KPK, da bi lahko v bodočnosti nastale komplikacije glede njegovega nadzora.

KPK je organ, ki opravlja funkcijo nadzora, ta organ ima za opraviti z nadzorom. Vprašanje je, ali je tisti, ki je organu nekaj dal "kar tako", dobi kaj v zameno, ali ne. Pri temu jaz lahko na to vprašanje odgovorim s prepričanjem, da ne, tisti pa, ki Primoža ne poznajo, tega ne morejo vedeti. Verjamem pa, da marsikdo sploh ni vedel kako je Supervizor sploh nastal.

Kar seveda nima nič s podatki, ki se jih preko Supervizorja posreduje ven ...

matijadmin je 4. sep 2015 ob 13:03 izjavil:

Zakonsko lahko zahtevaš, da nekdo "skrbi" za videz. Veliko bolj komplicirano pa je to potem tudi preverjati in zagotavljati. Sploh je pa naš politični prostor agar za patogene kulture in manipulacije. Rabil bi potem komisijo, nek svet, ki bi o tem bluzil.

V bistvu ni težav, ko enkrat obstaja konsenz. Jaz grem recimo lahko na kavo z Darkom Bulatom, vendar pa bom jaz plačal svojo, on pa svojo. Če ne zaradi drugega, pa zato, ker meni moj delodajalec izrecno nalaga, da ne smem dajati videza, da imam z zaposlenim v državnem organu neprimerne stike. Ravno tako od njega ne bom sprejemal daril, mu jih ne bom dajal, z njim se ne bom zapiral v zakajene gostinske sobe in z njim ne bom sklepal ustnih dogovorov.

Lahko pa ostaneva znanca in se, vsaj kar se mene in mojega delodajalca tiče, srečava na kavi na očeh javnosti.

Vse se da, če se hoče in vse, kar je potrebno, je konsenz, kaj se hoče. Je pa potrebno biti pozoren in upošetvati drugačna mnenja, ker nihče ne vidi vsega, še najlažje pa je biti slep za lastne napake.

Okapi je 4. sep 2015 ob 14:50 izjavil:

Recimo od svojega delodajalca sem dobil navodilo, da na dnevnem redu sestanka, ki ga organiziram pri stranki, ne smem napisati "lunch break" (sestanki so dolgi in imamo vmes pavzo za kosilo), da bi stranka ne dobila občutka, da mi mora organizirati kosilo. In če gremo vseeno skupaj na kosilo, ga moram obvezno sam plačati.

Kabuki.

Okapi je 4. sep 2015 ob 15:14 izjavil:

?

Transparency theatre.

perci je 4. sep 2015 ob 15:30 izjavil:

Torej, a bi bilo manj sporno, če bi se s Primožem sklenilo javno naročilo brez razpisa v znesku 19.900 EUR?

Ne bi, ker takale cifra komot daje videz da so se zmenil za mišjo dlako nižjo cifro dlih zato da neb blo treba vse birokracije čez dat (in se losal mau transparentnosti).

perci je 4. sep 2015 ob 15:30 izjavil:

Po mnenju nekaterih je sporno, če nekdo "brezplačno" in brez razpisa izvede neko naročilo, ker je s tem dobil reference. Na nek način bi se lahko celo strinjal, če bi se do sedaj že javil kdo, ki je rekel, da je pripravljen to narediti in da je bil z izvedbo brezplačnega supervizorja oškodovan, ker revež ni dobil reference.

Verjemite mi, da bi državni organi pograbili vse vaše delo (če bi bilo kvalitetno opravljeno), ki ste ga pripravljeni delati samo za reference. Izvolite, samaritani - javite se.

Sprašujem se tudi, kako komentirate dejstvo, da se vsa javna naročila pod 20.000 EUR lahko v skladu z veljavno zakonodajo sklepajo brez javnega razpisa (reference gor al dol). Torej, a bi bilo manj sporno, če bi se s Primožem sklenilo javno naročilo brez razpisa v znesku 19.900 EUR?

Bravo. Se podpišem in dodam, obrnjeno na glavo ...

Reference so moralne avtorske pravice, torej nekaj, kar je v vsakem primeru nesporno in zato ne more biti na pridobitvi slednjih utemeljeno nobeno tveganje.

PaX_MaN je 4. sep 2015 ob 15:38 izjavil:

perci je 4. sep 2015 ob 15:30 izjavil:

Torej, a bi bilo manj sporno, če bi se s Primožem sklenilo javno naročilo brez razpisa v znesku 19.900 EUR?

Ne bi, ker takale cifra komot daje videz da so se zmenil za mišjo dlako nižjo cifro dlih zato da neb blo treba vse birokracije čez dat (in se losal mau transparentnosti).

Pol pa pri vzdrževanju še kamot poračunajo, kar so morali pri investiciji popustiti. Takle mamo.

thramos je 4. sep 2015 ob 13:47 izjavil:

poweroff je 4. sep 2015 ob 13:39 izjavil:

thramos, da nisi ti med tistimi, ki so NPM najeli za zaščito svojih avtorskih honorarjev???

O Matthai, še vedno blodiš po greznici, v katero si se spustil?

Aha, pa smo te dobili.

No, kateri zaslužkar si? Koliko si dobil? Koliko so te do sedaj stali stroški odvetnice?

Bodi no transparenten in razkrij svojo skrito agendo...

poweroff je 4. sep 2015 ob 16:20 izjavil:

Aha, pa smo te dobili.

No, kateri zaslužkar si? Koliko si dobil? Koliko so te do sedaj stali stroški odvetnice?

Bodi no transparenten in razkrij svojo skrito agendo...

Nizko, še nižje, ko misliš, da tako nizko ne gre.

So ad hominem napadi in nizkotni poizkusi diskreditacije ves tvoj domet?

Ko zmanjka argumentov, mar ne?

thramos je 4. sep 2015 ob 16:52 izjavil:

poweroff je 4. sep 2015 ob 16:20 izjavil:

Aha, pa smo te dobili.

No, kateri zaslužkar si? Koliko si dobil? Koliko so te do sedaj stali stroški odvetnice?

Bodi no transparenten in razkrij svojo skrito agendo...

Nizko, še nižje, ko misliš, da tako nizko ne gre.

So ad hominem napadi in nizkotni poizkusi diskreditacije ves tvoj domet?

Ko zmanjka argumentov, mar ne?

Še vedno nisi postregel z argumenti, zakaj naj bi bila vsebina Supervizorja netransparentna, čeravno dobro veš, kako se jo da preveriti in kje so vhodni podatki javno dostopni. Pa tudi neuk nisi, ker si FRI-jevec.

Okapi je 4. sep 2015 ob 17:18 izjavil:

Je pa sporno, kar je recimo počel eden od dveh famoznih preiskovancev KPK, da je zahteval od podjetja donacijo, da je to pridobilo posel ali neko upravno dovoljenje (kaj točno, sem že pozabil in šlo je za neko drugo zadevo). Me prav zanima, kaj na to poreče Okapi.

Rekel bi, da lažeš. Nikoli ni bilo nobenega takega pogojevanja, ker je kaznivo. Vsi, ki so kaj donirali, so donirali brezplačno, brez obveznosti s strani obdarovanca.

Če je tisti, ki je kaj doniral, pričakoval od tega kakšno korist, je to čisto njegova stvar. Kako lahko kdorkoli ve, kaj je pričakoval ali ni pričakoval Primož, ko je brezplačno delal Supervizorja.

Limanice, liiiiim. Ti kar naprej zagovarjaj najbolj poštenega župana na balkanu, če je v kazenskem postopku motiv pomembna reč, pa naj bo tudi v tej debati. Imaš ga, da bi dissal KPK pod starim vodstvom in tudi avtorja, ki je pomagal takšno orodje napraviti, da raja vidi, kdo je pošten.

Je težko zagovarjat transparentnost?

Pa dobro, tole je šlo preko vseh meja. Sedaj na forumu, kjer je velika večina uporabnikov anonimnih, od nekoga zahtevate, da razkrije osebne podatke. A ste totalno zblojeni? Kaj je naslednji korak? Boste vdrli in javno razkrili identitete vseh tistih, ki se ne strinjamo z vami?

Kako točno ste prišli do zaključka, da so osebni podatki nekega forumskega anonimneža enakovredni razkritju postopka nekega projekta pod okriljem državne institucije, ki nadzoruje poslovanja javnih institucij in družb v lasti države? Še enkrat, na forumu, kjer so skoraj vsi anonimni in vsakodnevno kritizirajo vse mogoče (in od njih nihče normalen ne zahteva razkritja osebne identitete zaradi drugačnih stališč), thramos poda kritiko enega dela projekta. To pri nekaterih (očitno mentalno omejenih) osebkih sproži izmikanja, kruta pretepanja slamnatega moža, diskreditacije na podlagi (domnevne) nesposobnosti, diskreditacije na podlagi (domnevne) politične pripadnosti in sedaj želite še, da razkrije svojo identiteto. In to samo zato, ker nek aroganten kreten ni bil sposoben normalno odgovoriti na povsem preprosto vprašanje, temveč je v tem povsem preprostem in nedolžnem vprašanju videl zarote Janše, Jankovića in Nataše Pirc Musar. Čestitam, dosegli ste novo dno in to je na tem forumu zelo lep dosežek!

Mogoče bi pa thramos ali pa koneck koncev tudi ti, vkolikor bi ga/te res tako zanimalo vložil ZDIJZ zahtevek, pa bi izvedel - ko ga ravno tako močno zanima. Namesto, da tukaj kot anonimnež teži drugim anonimnežem v maniri, ki še najbolj diši po diskreditaciji. Zakaj ne teži recimo MNZ, Ministrstvu za Infrastrukturo, DARSU, Ministrstvu za Družino in Socialne Zadeve ali pa komu drugemu, okrog katerega je precej več netransparentne megle kot pa okrog KPK?

ZaphodBB je 4. sep 2015 ob 19:58 izjavil:

Namesto, da tukaj kot anonimnež teži drugim anonimnežem v maniri, ki še najbolj diši po diskreditaciji.

Preprosto vprašanje, ki ga je (po tem ko je pohvalil projekt) postavil že ob izidu Supervizorja (ko so se nekateri trkali po prsih, kot da so izumili AI, drugi pa ste jim lezli v rit, kot da so Bill Gates) diši po diskreditaciji? Kaj za vraga je tako kontroverznega pri tem vprašanju, če večina internetnih bojevnikov itak pravi, da je to povsem nerelevantno za transparentnost?

sheeshkar je 4. sep 2015 ob 20:00 izjavil:

poweroff je 4. sep 2015 ob 19:43 izjavil:

Je težko zagovarjat transparentnost?

Arogantnim kretenom, ki niso sposobni odgovoriti na preprosto kritiko?

Malo fokusa prosim. En aroganten kreten tukaj je pomagal, da se je iz nič postavilo nekaj, za kar bi nekateri drugi, še vedno zaposleni v JU še danes pisali študije o neizvedljivosti, sistem, ki je prejel pohvale na mednarodni ravni in sistem, ki je omogočil, da je javnost začela postvljati argumentirana vprašanja o porabi javnih sredstev (kar presega zgolj proračunska sredstva), da so ta vprašanja prenehali biti nedoločena, temveč so dobila svoje jasne naslovnike v obliki znanih podjetij z znanimi lastniki in znanih posameznikov z znanimi imeni in priimki.

Vse to brez izplačila enega samega Evra javnih sredstev komu v zasebnem sektorju.

Če je najhujši argumentiran očitek, ki ga kolektivno premoremo zgolj ta, da koda (še?) ni javno dostopna in, da sklepanje ustnega dogovora daje videz napačnega ravnanja, potem je zagotovo konstruktivno prispeval k transparentnosti države bolj, kot pa ji je škodil.

Konstruktiven odgovor na svoje vprašanje pa si že nekajkrat dobil: daj zahtevek za kodo in počakaj. Če ti ga zavrnejo, spljuvaj tiste, ki so ti ga zavrnili, če pa ne, pa boš dobil, kar hočeš.

Zagotovo pa ne boš zadel na loteriji, če se ne boš pomujal vsaj toliko, da boš kupil loto listek. Matej ti ga verjetno ne bo prinesel domov na pladnju.

Vsaj ne, če ne poveš naslova.

Mislim, da sta bila edina Primoževa motiva dokazovanje, da je mogoče (v javni upravi navidez nemogočega) in razkrivanje prikoritnikov (čeprav so si ti marsikje zakonodajo prikrojili z lobiranjem, recimo inštituti in razna univerzitetna središča (z izjemo odvisnih gospodarskih družb), ki so jih ustanovile univerze, so izvzeti).

Jeza prikoritnikov je povsem logična in pričakovana. Sprevržena kontroverznost pa se kaže v tem, da privrženci tistih, ki so na prikoritnike 'opozarjali', zdaj jamrajo.

AndrejO, pozabil si še, da so Supervizor nekatere zahodne države kopirale. Kakšna sramota za Slovenijo!

potem pa resnično ne razumem, zakaj se Matthai temu izogiba že od izida Supervizorja, ko še ni bilo možno preprosto prositi KPK za dostop do teh podatkov, temveč je bil najlažji način preprosto vprašanje na forumu, ki pa je bilo deležno le arogance, izmikanja, mlatenja slamnatih mož in vseh možnih oblik diskreditacije

Kako, da ne? Si prosil? Nabijaš v tri krasne.

Mislim tudi, da je ravno to, da precej teh fantov poznaš (in to velja tudi za nekatere druge bojevnike v tej debati), glavni razlog, da tako srdito branite nekaj, kar je povsem neskladno z idejo transparentnosti. Enako velja za kritike, ki jih podaja Okapi, ki so ravno tako povsem legitimne, nekateri pa ga konstantno skušajo diskreditirati na podlagi njegove volilne preference (priznam, tega sem v nekaterih drugih temah kriv tudi sam, vendar se tam vsaj pogovarjamo o politiki, tukaj pa politiko v debato vlečejo le ljudje brez argumentov in serijski pretepači slamnatih mož).

Poznam jih dovolj, da verjamem da si ne zaslužijo takega odnosa. Lepa beseda lepo mesto najde.

ZaphodBB je 4. sep 2015 ob 21:12 izjavil:

potem pa resnično ne razumem, zakaj se Matthai temu izogiba že od izida Supervizorja, ko še ni bilo možno preprosto prositi KPK za dostop do teh podatkov, temveč je bil najlažji način preprosto vprašanje na forumu, ki pa je bilo deležno le arogance, izmikanja, mlatenja slamnatih mož in vseh možnih oblik diskreditacije

Kako, da ne? Si prosil? Nabijaš v tri krasne.

Pojdi na začetek teme in videl boš kako dolgo že teče ta debata (med thramosom in Matthaijem, ki se je razširila tudi v neke druge teme, jaz sem se vključil mnogo pozneje, sem pa jo vseskozi spremljal kot bralec). Čeprav, potem boš spoznal, da si ti tisti, ki nabija v tri krasne in potem boš moral izvajati semantične akrobacije, da boš zaščitil svoj ego. Se že veselim.

ZaphodBB je 4. sep 2015 ob 21:12 izjavil:

Mislim tudi, da je ravno to, da precej teh fantov poznaš (in to velja tudi za nekatere druge bojevnike v tej debati), glavni razlog, da tako srdito branite nekaj, kar je povsem neskladno z idejo transparentnosti. Enako velja za kritike, ki jih podaja Okapi, ki so ravno tako povsem legitimne, nekateri pa ga konstantno skušajo diskreditirati na podlagi njegove volilne preference (priznam, tega sem v nekaterih drugih temah kriv tudi sam, vendar se tam vsaj pogovarjamo o politiki, tukaj pa politiko v debato vlečejo le ljudje brez argumentov in serijski pretepači slamnatih mož).

Poznam jih dovolj, da verjamem da si ne zaslužijo takega odnosa. Lepa beseda lepo mesto najde.

Še enkrat. Pojdi na začetek teme in videl boš, kdo je imel povsem normalen odnos in kdo se je obnašal kot aroganten kreten (ja, kasneje so zbadljivke padale iz obeh strani, vendar to je na forumu za pričakovati). Lepa beseda lepo mesto najde, razen, ko lepa beseda naleti na arogantne kretene, ki potem dobijo podporo s strani prijateljev in znancev, kateri nabijajo v tri krasne.

Čisto mimogrede, jaz povsem verjamem, da ste vsi, vključno z Matthaijem po katerem zadnje čase rad udriham, povsem normalni in kul ljudje (in če bi se srečali v resničnem življenju bi z veseljem z vsakim spil kakšno pivo). Vendar na forumu so nekateri povsem neznosni in zato sem tak občasno tudi sam. Pač, tukaj obstajajo drugačna pravila in drugačna psihologija, kjer se redko najde prostor za lepe besede, pa še takrat se potem te kasneje ignorirajo, če to pripomore k širjenju neke agende.

Še enkrat. Pojdi na začetek teme in videl boš, kdo je imel povsem normalen odnos in kdo se je obnašal kot aroganten kreten (ja, kasneje so zbadljivke padale iz obeh strani, vendar to je na forumu za pričakovati).

Prvi Thramosov odgovor v tej temi, ki se dotakne postopka nastanka supervizorjeve baze, 3. avgusta 2015.
In na samo mutenje glede pravilnosti podatkov ima vpliv samo dostopnost originalnih in dostopnost rezultata iz supervizorja. Oboje imas. Ce bi objavili postopek, to prvic na transparentnost ne vpliva, drugic pa ne vpliva niti na vse, ki bi radi kaj mutili naokrog - bodo rekli pa da se ne ve, ali je predstavljen postopek enak tistemu, ki tece na strezniku.
Ko pogledas pod crto vidis, da je jamranje glede algoritmov v Supervizorju dobro edino za to jamranje (in predstavljanje samega sebe kot zrtev "zarote"), ne pomaga pa cisto nic pri transparentnosti ali pri zapiranju ust tistih, ki jim lahko razumljiv nacin, na katerega supervizor prikaze javno objavljene podatke, ni najbolj povseci.

Okapi je 7. sep 2015 ob 01:30 izjavil:

Žaljivi odgovori in komentarji zagovornikov KPK/supervizorja
dokazujejo, da imajo bodisi slabo vest ali slabo vzgojo.

Premalo podatkov imaš za takšen sklep.

Kar dokazuje, da ali nimaš pameti, ali pa imaš politično agendo.