» »

Simulacije pokazale, zakaj so veliki jeziki obširnejši in preprostejši

Simulacije pokazale, zakaj so veliki jeziki obširnejši in preprostejši

Slo-Tech - Angleščina je težka, angleška slovnica pa ni. Besedišče v angleškem jeziku je eno najbolj razgibanih in med največjimi na svetu, medtem ko so stavčne strukture v povprečju preproste. Na drugi strani so jeziki, kamor sodi tudi slovenščina, ki nimajo tako obširnega besedišča, a imajo zelo zapleteno slovnico s številnimi pregibnimi vrstami. Zdi se, da so jeziki z velikim številom govorcev kompleksni v besedišču in preprosti v slovnici (angleščina, kitajščina, arabščina itd.), medtem ko za manjše jezike v povprečju velja obratno. Raziskovalci so z računalniškimi simulacijami osebkov, dejansko z govorečimi boti, pokazali, zakaj velikost populacije nujno vpliva na jezik.

Raziskave živih jezikov so že v preteklosti pokazale, da imajo veliki jeziki bogatejše besedišče. Čim več ljudi kot govori jezik, tem več novih besed izumijo. Analize polinezijskih jezikov so pokazale, da večje skupine govorcev ne le hitreje izumljajo nove besede, temveč tudi počasneje opuščajo besede. V preteklosti je bila pogosta hipoteza, da imajo veliki jeziki več nematernih govorcev, ki nikoli ne obvladajo vseh podrobnosti slovnice. Ko ti potem svojo verzijo jezika širijo na prihodnje rodove, se nekatere podrobnosti počasi izgubijo. Toda zakaj se ne izgublja besedišče, temveč le slovnica? Nova raziskava kaže, da število maternih govorcev sploh ni potreben pogoj za razvoj različne kompleksnosti. Gre za velikost populacij in s tem povezano število sogovornikov in različnih pogovorov, ki jih imajo ljudje.

Simulacija je pokazala, da gre v resnici za isti dejavnik, ki ga imenujejo enostavnost difuzije. V večjih družbah se osebki pogovarjajo z več različnimi osebki, pogovori pa so različni in predvsem bolj površinski. Zaradi tega slišijo veliko novih besed in jih tudi usvojijo, ker je učenje novih besed enostaven postopek. Hkrati pa so manjkrat izpostavljeni določeni redki stavčni konstrukciji, ki bi jo morali slišati večkrat, da bi v popolnosti usvojili njeno pravilo. Učenje slovnice je počasnejše proces, ki terja več izpostavitve, ki je v velikem svetu niso deležni. Nasprotni v majhnih naselbinah ljudje srečujejo iste ljudi, zaradi česar so pogovori podobni. Besedišča ni veliko in se ponavlja, hkrati pa se krepijo tudi slovnična pravila, saj imajo ljudje čas, da jih usvojijo.

Tudi v praksi vidimo ta fenomen. Jeziki izoliranih skupin ostanejo bolj arhaični kakor jezik matične tvorbe. Gradiščanska hrvaščina je podobna hrvaščini iz 18. stoletja, v Argentini in Avstraliji govorijo arhaično slovenščino, v Quebecu govorijo starejši dialekt francoščine kakor v Evropi itd. Seveda pa smo v modernem času opisane naravne pojave precej upočasnili, saj je jezik kodificiran. To ne pomeni, da se ne spreminja več, se pa počasneje.

43 komentarjev

SimplyMiha ::

Kako pa izgleda ta arhaična slovenščina? "Bes te plentaj"?

nsa_ag3nt ::

strumf666 ::

Usvojiti ali osvojiti? ?
Member of OC-Lab Team
http://www.oc-lab.si/

slotechar ::

Na islandiji govorijo star nordijski jezik, ki se je nekoc uporabljal na norveskem oziroma skandinaviji.

Ok

V avstraliji govorijo arhaicno anglescino. V slovenskih gorah in na primorskem govorijo star jezik podoben slovaskem. Namest g uporabljajo h. Sem sel hor u host. Pr' hostarju oziroma pr gozdarju

Zgodovina sprememb…

joze67 ::

Kakšno zvezo ima velikost populacije s številom sogovornikov? Mar Rusi in Nemci srečajo več ljudi kot Slovenci in Hrvatje? Ne upoštevaje sodobnih telekomunikacijskih sredstev in možnosti osebne mobilnosti človek v življenju sreča toliko-in-toliko ljudi. Omejen na eno dolino je velikost populacije seveda faktor. Omejen na državo pa verjetno ne več.
Mobilnost je - po mojem - precej bolj pomemben faktor. Če živiš na prehodnem ozemlju ali celo na obali (pristanišča), boš srečal neprimerno več ljudi kot če živiš v hribih.

Looooooka ::

Srecajo vec Rusov, ki so govorili z Rusi iz razlicnih koncev Rusije in bili s tem izpostavljeni vecjemu stevilu dialektom ruscine in vecjemu stevilu novih besed.
Ampak bodo 'ta simple' jeziki boljsi primer.
Anglescina + kantonscina se baje ze uporablja kot nov jezik. Vec kot ocitno so zmagale besede in ne slovnica.

imagodei ::

strumf666 je izjavil:

Usvojiti ali osvojiti? ?

Usvojiti. Osvojiš ozemlje, usvojiš postopke, pravila... Sicer pa, SSKJ to the rescue:

usvojíti -ím dov., usvójil (ȋ í) knjiž. 1. sprejeti kaj tujega in narediti za svoje: veliko različic pesmi priča, da je narod to pesem popolnoma usvojil // začeti uporabljati: usvojiti moderno metodo, teorijo; umetnik je usvojil novo izrazno sredstvo 2. naučiti se, priučiti se: usvojiti osnovne pojme matematike; usvojiti tehniko hitrega branja / natančno prebrati in usvojiti besedilo si ga zapomniti ● publ. usvojiti tuje mnenje, predlog sprejeti; publ. tovarna je usvojila izdelavo novega tovornjaka je začela izdelovati ◊ šol. usvojiti učno snov usvojèn -êna -o: nova metoda je že usvojena ♪

osvojíti -ím dov., osvójil (ȋ í) 1. z bojem spraviti tuje ozemlje pod svojo oblast: osvojiti sosednje dežele; Napoleon si je hotel osvojiti Evropo / osvojiti trdnjavo zavzeti / v naskoku, z naskokom osvojiti; pren. ti ljudje bodo z znanjem osvojili svet ♦ šah. osvojiti nasprotnikovega kmeta 2. ekspr. priti v težko dostopen kraj, zlasti prvi: osvojiti južni tečaj, vrh / pragozda niso mogli osvojiti 3. ekspr. pridobiti si naklonjenost, ljubezen koga: z ljubeznivim sprejemom nas je predsednik popolnoma osvojil; pevka je osvojila poslušalce; s takim ravnanjem je osvojil naša srca / osvojiti dekle; osvojil si je njeno srce // vzbuditi pozitiven odnos do česa: novo gibanje ga je popolnoma osvojilo 4. publ. dobiti, doseči: osvojiti nagrado, pokal / osvojiti prvo mesto; osvojiti naslov državnega prvaka 5. publ. naučiti se, priučiti se: osvojiti nove besede; pes osvoji vajo; osvojiti si novo snov / naša industrija je že osvojila izdelavo teh strojev 6. publ. sprejeti: kongres je osvojil poročilo o delu; osvojiti predlog; osvojiti si načelo narodne samoodločbe ● zastar. osvojili so ga spomini na tista leta prevzeli; publ. drama je osvojila vse evropske odre je bila uprizorjena v vseh evropskih gledališčih; ekspr. po enourni hoji smo osvojili Šmarno goro prišli na vrh; ekspr. na zabavi si ga je kar osvojila dosegla, da je bil samo v njeni družbi; publ. osvojiti (si) evropsko tržišče začeti prodajati svoje izdelke na evropskem tržišču; publ. osvojil si je veliko znanje pridobil osvojèn -êna -o: osvojeni pokali; osvojen je nov vrh tega pogorja; njegova zamisel je bila osvojena; osvojeno mesto ♪
- Hoc est qui sumus -

Looooooka ::

Lep primer nepotrebne kompliciranosti v bistvu.
Tisti 'nekomplicirani' jeziki imajo verjetno dve razlicni besedi. Mi smo sli masakrirat eno. S stalisca mozganov je mogoce novo besedo lazje shranit/uporabit. Conquer/master...ampak pri nas se je jezik izumljal zato, da se je z njim ustvarjalo narodne identitete. Ustvarjali so jo pa premozni ljudje, ki so imeli cajt za zapravljanje casa, kaksnih studij o tem kaj je za mozgane lazje pa verjetno ni bilo. In zato smo tle kjer smo :)

StarMafijec ::

Looooooka je izjavil:

Anglescina + kantonscina se baje ze uporablja kot nov jezik. Vec kot ocitno so zmagale besede in ne slovnica.

Tudi angleščina + kastilščina se uporablja kot nov jezik.

GupeM ::

Looooooka je izjavil:

Lep primer nepotrebne kompliciranosti v bistvu.
Tisti 'nekomplicirani' jeziki imajo verjetno dve razlicni besedi. Mi smo sli masakrirat eno. S stalisca mozganov je mogoce novo besedo lazje shranit/uporabit. Conquer/master...ampak pri nas se je jezik izumljal zato, da se je z njim ustvarjalo narodne identitete. Ustvarjali so jo pa premozni ljudje, ki so imeli cajt za zapravljanje casa, kaksnih studij o tem kaj je za mozgane lazje pa verjetno ni bilo. In zato smo tle kjer smo :)

Dober primer, teorija pa slaba:

close - zapri/zapreti
close - blizu

wind - veter
wind - zaviti/oviti (ponavadi okrog nečesa)

tear - solza
tear - raztrgati

... in še več jih je.

joze67 ::

Looooooka je izjavil:

Srecajo vec Rusov, ki so govorili z Rusi iz razlicnih koncev Rusije in bili s tem izpostavljeni vecjemu stevilu dialektom ruscine in vecjemu stevilu novih besed.

Misliš ko so tekom geneze jezika Rusi iz Vladivostoka in Irkutska skočili na podaljšan vikend v Moskvo?

Okapi ::

joze67 je izjavil:

Kakšno zvezo ima velikost populacije s številom sogovornikov? Mar Rusi in Nemci srečajo več ljudi kot Slovenci in Hrvatje? Ne upoštevaje sodobnih telekomunikacijskih sredstev in možnosti osebne mobilnosti človek v življenju sreča toliko-in-toliko ljudi. Omejen na eno dolino je velikost populacije seveda faktor. Omejen na državo pa verjetno ne več.
Mobilnost je - po mojem - precej bolj pomemben faktor. Če živiš na prehodnem ozemlju ali celo na obali (pristanišča), boš srečal neprimerno več ljudi kot če živiš v hribih.

Tudi malo dvomim, da je od velikosti populacije odvisno, koliko besed pozna in uporablja povprečen posameznik. Nihče nima v svojem "besednem zakladu" vseh besed svojega jezika. Je pa precej logično, da več kot je ljudi, več različnih besed uporabljajo, ko sešteješ vse skupaj. Jaz tisoč, ti tisoč (ampak deset takih, ki jih jaz ne), on tisoč (deset takih, ki jih ne jaz, ne ti), in smo skupaj pri 1030. Več kot je ljudi, višja je ta cifra, čeprav vsi uporabljamo samo po tisoč besed.

m0LN4r ::

Ze v prekmurju je to mozno opaziti, gibas se veliko po sirini in dolzini spoznas veliko novih prekmurskih besed. Eni konci so bolj pod vplivom madzarscine, drugi pod nemscine in tretji hrvascine.
Ze ce se po vaseh gibas malo v okolici Grada, Lendave, Ljutomera in vmes, je opaziti zelo velike razlike.

Najvec tega pa opazis v kakem Studentskem domu, pri meni sta bila dva razlicna primera:
En primer je ko sobivas z raznimi korosci, lendavcani, gorenjci, dolenjci, stajerci, (ljubljancani so razred zase s svojim anglizmom, to ni nic posebnega).

Bolj zanimiv primer pa je, ko sem se druzil s studenti iz tujine, nemci, svedi, madzari, hrvati, srbi, spanci, crnogorci, francozi, cehi, poljaki itn.
Pogovarjali smo se v anglescini, podobno a vseeno drugacno. V bistvu je zelo zelo koristno taksno komuniciranje za ucenje oz. sirjenje besednega zaklada in se kaj drugega.
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

shintaro ::

če primerjam Italjanščino in Slovenščino.... Italjanščina je zelo težka za se naučit in tekoči govor je težek.. Vsekakor pa je dosti lažje pravilno pisat v Italjanščini, enkrat ko znaš, kot v Slovenščini.
Slovenščina je res en Hieroglif ... In ima tolko besed k se redko uporablja itd. ... ITA je dosti bolj naravna in če jo znaš, ne bo tako težko napisat 100% pravilno. Angleščina tudi dosti bolj enostavna za pravilno napisat, in črkovanje pri ANJ je sila lahko.
Pri ITA je mogoče črkovanje zelo težko, vse ostalo pa je dosti bolj naravno. Tko da ITA in ANJ vem skorajda perfektno pisat, pri slovenščini pa da bi me ocenjeval učitelj, nevem če bi dobil zadostno.. Pri ANJ in ITA pa sm brez se učit imel 4-5 in med najboljšimi v razredu.
In baje je recimo Madžarščina še težja kot Slovenščina.
Je pa tudi to da tle kjer živim se dost govori po 'domače' , vse se poenostavi. Ampak tega sm se začel izogibat in me nese na pravo slovenščino, ker je boljše
Sm za foro gledal Norveški jezik in ta se mi tudi zdi malo nemogoč. Me prav zanima keri naj bi bil najtežji jezik za se naučit/ na splošno .

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: shintaro ()

gruntfürmich ::

SimplyMiha je izjavil:

Kako pa izgleda ta arhaična slovenščina? "Bes te plentaj"?

vzemi cankarja v roke pa boš videl. potem še vzami kakšno novo knjigo v roke, in boš videl kako se še novi pisatelji navdušujejo nad tem težkim in arhaičnim jezikom. in ti je potem jasno, kako gre spirala slovenskega jezika močno navzdol zaradi takšnih slavistov in navdušenih 'malikovalcev crknjene literature'...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

MonoPattern ::

Saj je preprosto slovenščino zelo lahko pravilno pisati. Pač se izogibaš sestavljenim povedim, dolgim besedam ipd.

Miki N ::

Hipoteza iz članka se zdi nenavadna.
Recimo, kot govorci slovanskih jezikov takoj prepoznamo primer, kjer ruska slovnica ni ravno toliko preprostejša od recimo slovenske ali srbske a kljub temu rusko govori veliko več ljudi.
Podobno, makedonski jezik je slovnično neprimerno enostavnejši od srbščine, razlika v številu pa spet ni tako zelo ogromna.
Še več je takih primerov v Aziji in na Indijskem polotoku.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Miki N ()

adhoc ::

Miki N je izjavil:

Hipoteza iz članka se zdi nenavadna.
Recimo, kot govorci slovanskih jezikov takoj prepoznamo primer, kjer ruska slovnica ni ravno toliko preprostejša od recimo slovenske ali srbske a kljub temu rusko govori veliko več ljudi.
Podobno, makedonski jezik je slovnično neprimerno enostavnejši od srbščine, razlika v številu pa spet ni tako zelo ogromna.
Še več je takih primerov v Aziji in na Indijskem polotoku.


Ruščina je BISTVENO bolj preprosta kot slovenščina. Slovenščina je tako ali tako razred zase, ker je najbolj arhaičen slovanski jezik na svetu. Govori jo nekje 1 milijon ljudi v Sloveniji pa še enih 15 (ljudi) po svetu, ima pa 54 dialektov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: adhoc ()

zavajon ::

shintaro je izjavil:

če primerjam Italjanščino in Slovenščino.... Italjanščina je zelo težka za se naučit in tekoči govor je težek.. Vsekakor pa je dosti lažje pravilno pisat v Italjanščini, enkrat ko znaš, kot v Slovenščini.


Tebi že slovenščina šepa ... ;)

Glugy ::

shintaro je izjavil:

če primerjam Italjanščino in Slovenščino.... Italjanščina je zelo težka za se naučit in tekoči govor je težek.. Vsekakor pa je dosti lažje pravilno pisat v Italjanščini, enkrat ko znaš, kot v Slovenščini.
Slovenščina je res en Hieroglif ... In ima tolko besed k se redko uporablja itd. ... ITA je dosti bolj naravna in če jo znaš, ne bo tako težko napisat 100% pravilno. Angleščina tudi dosti bolj enostavna za pravilno napisat, in črkovanje pri ANJ je sila lahko.
Pri ITA je mogoče črkovanje zelo težko, vse ostalo pa je dosti bolj naravno. Tko da ITA in ANJ vem skorajda perfektno pisat, pri slovenščini pa da bi me ocenjeval učitelj, nevem če bi dobil zadostno.. Pri ANJ in ITA pa sm brez se učit imel 4-5 in med najboljšimi v razredu.
In baje je recimo Madžarščina še težja kot Slovenščina.
Je pa tudi to da tle kjer živim se dost govori po 'domače' , vse se poenostavi. Ampak tega sm se začel izogibat in me nese na pravo slovenščino, ker je boljše
Sm za foro gledal Norveški jezik in ta se mi tudi zdi malo nemogoč. Me prav zanima keri naj bi bil najtežji jezik za se naučit/ na splošno .


Ja pa kaj še. Angleščina ima vsaj toliko če ne še mnogo več posebnosti ko gre za zapisovanje izgovorjenega kot slovenščina. To da si ji ti toliko bolj izpostavljen in da si toliko bolj učen ko gre za ta jezik ne predstavlja merila da je jezik bolj smiselen ko gre za črkovanje kot kateri drugi jezik. To je zelo subjektivno.

Queue zapis in izgovorjava sta dve popolnoma različni zadevi. Takih primerov je še pa še.
Angleščina ima ogromno takih primerov:

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Glugy ()

m0LN4r ::

Ja pa vseeno, madzar (ali izberi po zelji) se bo hitreje naucil sporazumevati v anglescini kot slovenscini.
Pa se priblizno bolj pravilno bo, tudi ce je antitalent za jezike.

Za sporazumevanje ne rabis bit prof. nekega jezika.
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

Glugy ::

Jz pravim za črkovanje torej zapis izgovorjave. Cel sistem jezika obravnavat z vidika zahtevnosti je pa druga zgodba.

SimplyMiha ::

Nemščina, po drugi strani...

gus5 ::

Čim več ljudi kot govori jezik, tem več novih besed izumijo.
Ne gre za izumljanje, prej za prevzemanje besed. 80 % angleških besed je izposojenk, 60 % besed je latinskega izvora. Angleščino bi pravzaprav brez težav umestili med romanske jezike.

adhoc je izjavil:

Slovenščina je tako ali tako razred zase, ker je najbolj arhaičen slovanski jezik na svetu.
Slovenski jezikovni standard oz. knjižna slovenščina je kompromis, nastal sredi 1850ih, z njim se je na nek način zaključila 'črkarska vojna' iz 1820ih in 1830ih. Avtor moderne slovenščine, tega podalpskega esperanta, ki ga spontano tako rekoč nihče ne govori, je koroški jezikoslovec Anton Janežič.

slotechar ::

Nima samo slovenija svojga esperanta. To imajo tudi stevilni drugi narodi.

antonija ::

Meni je en lingvist razlozil, da se jeziki sirijo predvsem s prevzemanjem besed iz drugih jezikov, najveckrat med osvajanjem novih ozemelj. Anglescina je super primer, saj se (je) raztezala cez evropo (francoscina in nemscina, pa verjetno tudi spanscina, italjanscina, itd.), harali so jih nordijci, mogoce se kaksen ugro-finec, potem so se raztegnili v afriko, azijo in avstralijo, in nenazadnje tudi v ameriko in kanado. In z vsako novo "osvojitvijo" se je besednjak razsiril, slovnica pa poenostavila.
Baje, tako so mi razlozili. Ako su lagali mene...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

strumf666 ::

imagodei je izjavil:

strumf666 je izjavil:

Usvojiti ali osvojiti? ?

Usvojiti. Osvojiš ozemlje, usvojiš postopke, pravila... Sicer pa, SSKJ to the rescue

Zanimivo, očitno so mene učil neko arhaično obliko slovenščine, kjer je beseda osvojiti zajemala tudi pomen usvojiti. Al pa napačno :D
Ima SSKJ slučajno datirane besede?
Member of OC-Lab Team
http://www.oc-lab.si/

CyberPunk ::

Pri meni tudi glede na prebrano definicijo. "Usvojiti" je bila samo slovenska (?) beseda za "asimilirati" ali pa mogoče celo "ponotranjiti". Me pa ne bi presenečalo, če niso dejansko marsičesa spremenili v zadnjih letih. Denimo za "vnovčiti" sem siguren, da smo ga vedno pisali z "V"... (in ni Mandela efekt :) ).

Je pa verjetno problem pri slovenščini tudi ta, da se je v času ustvarjanja knjižnega jezika preveč drla pro-južnoslovanska stran, tako da je izmaličila prenekatere besede (zamenjala nemško zveneče s "slovanskimi", "nemške" pa skozi čas spravila v percepcijo "ljudske" ali "arhaične" govorice: poglej samo "drenj" vs. "gužva" ali pa "špas" vs. "šala") in umetno vsilila LJ in NJ. Naravneje bi bilo poenotiti brez tega in v jezik sprejeti tudi vse sopomenke iz različnih dialektov (verjetno bi imeli največ besed za "gozd" v Evropi :) ).

Ironija situacije je, da imajo kakšni Čehi in Slovaki, ki so (bili) precej bolj izpostavljeni Nemcem, v svoji šprahi >:D še vedno cel kup besed nemškega izvora. Da tujk v ruščini niti ne omenjamo. Pri nas pa še "ja" ni prišel skozi. :/

noraguta ::

gruntfürmich je izjavil:

SimplyMiha je izjavil:

Kako pa izgleda ta arhaična slovenščina? "Bes te plentaj"?

vzemi cankarja v roke pa boš videl. potem še vzami kakšno novo knjigo v roke, in boš videl kako se še novi pisatelji navdušujejo nad tem težkim in arhaičnim jezikom. in ti je potem jasno, kako gre spirala slovenskega jezika močno navzdol zaradi takšnih slavistov in navdušenih 'malikovalcev crknjene literature'...

Z arhaizmi ni nič narobe.
Problem je z bes te "plentaj" . Kar je vaška iz peljanka fentaj. Ampak tega je precej. Od šraufencigr ja naprej....
Bes je pa pa rajtam da še staroslovanska beseda izpred pokristjevanja. Dober primer si junakom vrgu.... Stememo se ko psi za ahilovo napenjačo
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

leiito ::

gus5 je izjavil:

Čim več ljudi kot govori jezik, tem več novih besed izumijo.
Ne gre za izumljanje, prej za prevzemanje besed. 80 % angleških besed je izposojenk, 60 % besed je latinskega izvora. Angleščino bi pravzaprav brez težav umestili med romanske jezike.

adhoc je izjavil:

Slovenščina je tako ali tako razred zase, ker je najbolj arhaičen slovanski jezik na svetu.
Slovenski jezikovni standard oz. knjižna slovenščina je kompromis, nastal sredi 1850ih, z njim se je na nek način zaključila 'črkarska vojna' iz 1820ih in 1830ih. Avtor moderne slovenščine, tega podalpskega esperanta, ki ga spontano tako rekoč nihče ne govori, je koroški jezikoslovec Anton Janežič.


Angleščina je germanski jezik, nikakor je ne bi mogli uvrstiti med romanske jezike, ker podlaga za klasifikacijo ni koliko besed je od kje, ampak prejšnji skupni jezik.

Lahko kak vir pokažeš, da je slovenščina najbolj arhaičen slovanski jezik? Najbolj arhaičen ali najstarejši?

Posrečeno, da gre za podalpski esperanto, kar je res, ogromno besed je prišlo iz češčine, presenetljivo veliko tudi iz ruščine in ko poslušaš ruske govorce slišiš ne samo znane besede, ampak komplet izgovorjavo, ton, inflekcije, ki zveni identično kot v nevtralni slovenščini, ne pa npr. Hrvat ali Srb.

Ne velja pa to za vse besede in cele stavke in ko Rus govori angleško, takoj prepoznaš materni jezik spodaj, tako kot tudi Slovenca, Srba, Italijana, Španca ali Francoza.

adhoc ::

Arhaičen, je pa tudi najstarejši zapisani slovanski jezik. Arhaičen, ker smo obdržali arhaične lastnosti, kot je recimo dvojina.

https://theculturetrip.com/europe/slove...

Recimo en link. Ni najboljši, ampak sem v službi in trenutno nimam veliko časa posvetiti iskanju virov. Prepričan sem, da če te dovolj zanima, boš našel sam.

Markoff ::

GupeM je izjavil:

close - zapri/zapreti
close - blizu

wind - veter
wind - zaviti/oviti (ponavadi okrog nečesa)

tear - solza
tear - raztrgati

... in še več jih je.

Vsi ti primeri se izgovorijo povsem drugače, le zapišejo se enako. Poleg tega je njihov pomen povsem drugačen in jih ne moreš med seboj zamenjati. Besedi usvojiti in osvojiti imata soroden pomen - nekaj pridobiti/absorbirati, ali je to znanje ali lastnina ali kaj tretjega.

Sicer se ne bom opredeljeval do tega, ali je slovenščina umetno zakompliciran jezik ali ne, je pa dejstvo, da je zborni jezik enostavno preveč zakompliciran, stroga pravila pa ovirajo Slovence, da bi ga uporabljali bolj redno. Npr. v primeru nekaj učbenikov, katerih soavtor sem bil, sem imel po lektoriranju povsem pordečeno besedilo, pa se nimam za (pod)povprečnega poznavalca slovenske slovnice. Kakšen masaker nastane ob lektoriranju besedila manj ukega pisca, si težko predstavljam.
Ad astra per aspera

Markoff ::

gruntfürmich je izjavil:

SimplyMiha je izjavil:

Kako pa izgleda ta arhaična slovenščina? "Bes te plentaj"?

vzemi cankarja v roke pa boš videl. potem še vzami kakšno novo knjigo v roke, in boš videl kako se še novi pisatelji navdušujejo nad tem težkim in arhaičnim jezikom. in ti je potem jasno, kako gre spirala slovenskega jezika močno navzdol zaradi takšnih slavistov in navdušenih 'malikovalcev crknjene literature'...

S tem, da je bilo brati Cankarja (vsa njegova dela; vsaj meni) neizmeren užitek, branje tako opevanega Rudija Šeliga (Triptih A. Š.) pa najhujše intelektualno mučenje, ki sem ga doslej doživel.

Ne, ni težava v arhaičnosti jezika, temveč v jasni sporočilnosti besedila in kreativnosti izražanja.
Ad astra per aspera

Markoff ::

antonija je izjavil:

Meni je en lingvist razlozil, da se jeziki sirijo predvsem s prevzemanjem besed iz drugih jezikov, najveckrat med osvajanjem novih ozemelj. Anglescina je super primer, saj se (je) raztezala cez evropo (francoscina in nemscina, pa verjetno tudi spanscina, italjanscina, itd.), harali so jih nordijci, mogoce se kaksen ugro-finec, potem so se raztegnili v afriko, azijo in avstralijo, in nenazadnje tudi v ameriko in kanado. In z vsako novo "osvojitvijo" se je besednjak razsiril, slovnica pa poenostavila.
Baje, tako so mi razlozili. Ako su lagali mene...

Anglija je bila predvsem osvajana s strani kogarkoli, ki je imel 5 minut časa. Germanska plemena Angli, Sasi, Danci/Norvežani (Vikingi), francosko govoreči Normani (ki so jim vladali 200 let!), Rimljani, Kelti, ni da ni. Anglija je, if I remember my history well, začela postajati prava evropska in globalna velesila šele z Elizabeto I in nato Viktorijo.

Globalno dominacijo je angleščina dosegla šele s prevlado ZDA nad Rusijo od Gorbačova/Jelcina naprej, prej ji je še vedno močno konkurirala francoščina, delno pa tudi španščina.
Ad astra per aspera

StarMafijec ::

Markoff je izjavil:

Anglija je, if I remember my history well, začela postajati prava evropska in globalna velesila šele z Elizabeto I in nato Viktorijo.

Tako je, nekje med Elizabeto I in Viktorijo je Škot James Watt izumil parni stroj, Škot Adam Smith pa postavil ekonomski ustroj, potem pa je GB/UK le še gazila vse pred seboj.

nsa_ag3nt ::

adhoc
Zakaj se ti zdi uporaba dvojine arhaizem ?

gus5 ::

adhoc je izjavil:

Arhaičen, je pa tudi najstarejši zapisani slovanski jezik. Arhaičen, ker smo obdržali arhaične lastnosti, kot je recimo dvojina.
Dvojina se pri spontanih govorcih podalpskih slovanskih govorov praviloma ni ohranila, npr. Trubar ni poznal dvojine. Z dvojino 'posiljujejo' jezikoslovci.
Slovenščina ni najstarejši slovanski zapisan jezik, saj brižinski spomeniki niso pisani v slovenskem jeziku. Jezik brižinskih spomenikov je toliko slovenski, kot je latinščina italijanski.

leiito je izjavil:

Angleščina je germanski jezik, nikakor je ne bi mogli uvrstiti med romanske jezike, ker podlaga za klasifikacijo ni koliko besed je od kje, ampak prejšnji skupni jezik.
Kriteriji razvrščanja jezikov so lahko različni. Če je kriterij pogostost uporabe določenih besed, potem je angleščina germanski jezik. Če je kriterij leksika, je lahko tudi romanski. Nekateri so mnenja, da je moč angleščino v različnih obdobjih umestiti v različne jezikovne skupine. Stara angleščina je bila germanski jezik (natančneje: mešanica, utemeljena v več germanskih jezikih), srednjeveška angleščina pa kreolščina, ki se je razvila pri anglo-saksonskih podložnikih s sposojanjem izrazov pri normansko govorečih gospodarjih. Produkt diglosije. V angleški kreolščini prevladuje romanska leksika (leksika kolonialistov), ima rigidno sintakso in slabo razvito morfologijo. Moderna angleščina je neke vrste post-kreolščina, v 18. in 19. stoletju oplemenitena z grškimi in latinskimi izrazi.

SimplyMiha ::

Kako pa vemo, da že takrat niso uporabljali dvojine? Kako dobro je dokumentirana ta stara slovenščina, ki ima komaj kaj pisnih virov?

joze67 ::

gus5 je izjavil:

Dvojina se pri spontanih govorcih podalpskih slovanskih govorov praviloma ni ohranila, npr. Trubar ni poznal dvojine.

Vir?
Glej npr. Janez Rotar, K dvojini v slovenskem in hrvaškem jeziku, Jezik in slovstvo 44/6:
Gramatična kategorija števila dvojina obstaja v slovenskem jeziku od nekdaj. Prevajalec Nove zaveze in utemeljitelj slovenskega knjižnega jezika Primož Trubar (1508-1586) se je zavedal dvojine tudi v starogrškem in hebrejskem jeziku. Slednje govori o tem, da je hebrejščino poznal bolje, kakor pa je v svoji samokritičnosti o tem tvegal zapisati.

antonija ::

Kot da dvojina nebi bila dovolj, moramo imeti kar dve mnozini. To je sele zajebano pojasnit tujcem da imamo za 3 in 4 eno obliko, za 5 in vec pa drugo. ;(
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gus5 ::

joze67 je izjavil:

gus5 je izjavil:

Dvojina se pri spontanih govorcih podalpskih slovanskih govorov praviloma ni ohranila, npr. Trubar ni poznal dvojine.

Vir?
Glej npr. Janez Rotar, K dvojini v slovenskem in hrvaškem jeziku, Jezik in slovstvo 44/6:
Gramatična kategorija števila dvojina obstaja v slovenskem jeziku od nekdaj. Prevajalec Nove zaveze in utemeljitelj slovenskega knjižnega jezika Primož Trubar (1508-1586) se je zavedal dvojine tudi v starogrškem in hebrejskem jeziku. Slednje govori o tem, da je hebrejščino poznal bolje, kakor pa je v svoji samokritičnosti o tem tvegal zapisati.
OK, Trubar je poznal 'množinsko dvojino'; primer zaimkov midva, vidvami (množinski zaimek), ki mu doda števnik dva; vi (množinski zaimek), ki mu doda dva!
Množinskima zaimkoma dodan element dvojinskosti je nekako potegnil množinska zaimka nazaj v dvojinsko paradigmo tako pomensko kot oblikovno, saj taki obliki sledi glagol v dvojini.
Dvojina se je ponekod ohranila predvsem po zaslugi vezave omenjenih množinskih zaimkov z 2:
Zdi se, da je mogoče že v besedilih 16. st. odkriti pomemben dejavnik, ki je pripomogel k temu preokretu: to je pritegnitev že množinskega im. osebnih zaimkov za 1. in 2. os. nazaj v dvojino z zvezami tipa mi dva, vi dva.
Sicer pa vir:
Očitno je tudi v slovenščini še pred 16. st. im. os. zaimkov za 1. in 2. os. dvojine izginil in bil nadomeščen z množino, kar je ponujalo možnost za uporabo glagolske množine in popolno pluralizacijo takih stavkov. /.../ Dvojina v slovenščini nima več takega značaja, kot se domneva za praslovanščino. Ni več proste dvojine, izginile so tudi mnoge dvojinske oblike odvisnih samostalniških in pridevniških sklonov (manj pa osebnih zaimkov, predvsem za 1. in 2. os.), šibi dvojina za ž. sp.

m0LN4r ::

SimplyMiha je izjavil:

Kako pa vemo, da že takrat niso uporabljali dvojine? Kako dobro je dokumentirana ta stara slovenščina, ki ima komaj kaj pisnih virov?

Ce ni pisnih virov so bli prevec se prevec noobi in zadevo lahko izpustimo... al bomo zej za vsak jezik vsako skropucalo, ki je od dalec priblizno z enim ocesom malo podobno danasnjemu rekli, ja to je blo to !
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

kogledom ::

Markoff je izjavil:


S tem, da je bilo brati Cankarja (vsa njegova dela; vsaj meni) neizmeren užitek, branje tako opevanega Rudija Šeliga (Triptih A. Š.) pa najhujše intelektualno mučenje, ki sem ga doslej doživel.

Ne, ni težava v arhaičnosti jezika, temveč v jasni sporočilnosti besedila in kreativnosti izražanja.

Triptih A. Š. je še vedno edina neznanstvena knjiga, ki sem se jo spravil brati in nikoli dokončal.
Podpišem izjavo!


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Simulacije pokazale, zakaj so veliki jeziki obširnejši in preprostejši

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
435313 (2420) kogledom
»

en odličen kanal za učenje angleške slovnice ...

Oddelek: Šola
71134 (929) lebdim
»

Slovenščina in tujke (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
547866 (6348) nokkj
»

Čudni pristopi profesorice

Oddelek: Šola
436067 (4364) T0RN4D0
»

Preprostost jezika = naprednost jezika?

Oddelek: Znanost in tehnologija
342326 (1497) Malgaj

Več podobnih tem