Potres na japonskem

@Pyro
Kako pa boš spravil takšen agregat, po uničeni infrastrukturi, kamorkoli.
Skupaj s transportno tehniko to tehta krepko preko 100 ton.

Govorimo o izrednih razmerah na širšem območju.
Uničene so ceste, železnica, plovne poti, support na mestu uporabe...

Enostavno je uničenje preveliko, da bi kakršna koli predvidevanja pred projektiranjem in gradnjo lahko bila uporabna.

Ali je kdo povedal kak dober razlog zakaj elektrarn - enostavno ne zaženejo nazaj? Nimaš elektrike za hlajenje...v elektrarni? Reaktor poln pare? Niti ti ni treba pognati reakcije, samo paro usmeriš nazaj v turbine...počasi se začnejo vrteti, poženeš črpalke in nato rekator počasi zaženeš nazaj? Če narediš to s tistim, ki je bil najmanj poškodovan, potem ohladiš še ostalih 5...

SasoS je 13. mar 2011 ob 19:12 izjavil:

Ali je kdo povedal kak dober razlog zakaj elektrarn - enostavno ne zaženejo nazaj? Nimaš elektrike za hlajenje...v elektrarni? Reaktor poln pare? Niti ti ni treba pognati reakcije, samo paro usmeriš nazaj v turbine...počasi se začnejo vrteti, poženeš črpalke in nato rekator počasi zaženeš nazaj? Če narediš to s tistim, ki je bil najmanj poškodovan, potem ohladiš še ostalih 5...

Pognali jih niso ker jim že hlajenje UGASNJENIH reaktorjev ne deluje, turbine pa so ogromne in jih verjetno ne morejo vključevat tako kot npr. avtomobilski motor in tudi ni nujno, da so same turbine in generatorji o.k..

Kam pa prečrpavajo kontaminirano vodo iz tistega reaktorja ki naj bi se že stalil?

Igor0 je 13. mar 2011 ob 19:07 izjavil:

@Pyro
Kako pa boš spravil takšen agregat, po uničeni infrastrukturi, kamorkoli.
Skupaj s transportno tehniko to tehta krepko preko 100 ton.

Govorimo o izrednih razmerah na širšem območju.
Uničene so ceste, železnica, plovne poti, support na mestu uporabe...

Enostavno je uničenje preveliko, da bi kakršna koli predvidevanja pred projektiranjem in gradnjo lahko bila uporabna.

Pa vzameš 1MW ali 0.5MW agregat. Kdo je rekel da moraš prevažati 100tonsko beštijo :)

Govorimo o izrednih razmerah na širšem območju.
Uničene so ceste, železnica, plovne poti, support na mestu uporabe...

Hja. Tam je to res težko, ampak glede na to, da so jim _pripeljali agregat_, ne nemogoče.

Ali je kdo povedal kak dober razlog zakaj elektrarn - enostavno ne zaženejo nazaj? Nimaš elektrike za hlajenje...v elektrarni? Reaktor poln pare? Niti ti ni treba pognati reakcije, samo paro usmeriš nazaj v turbine...počasi se začnejo vrteti, poženeš črpalke in nato rekator počasi zaženeš nazaj? Če narediš to s tistim, ki je bil najmanj poškodovan, potem ohladiš še ostalih 5...

Obratovanje elektrarne v ilegalnem režimu.
- Premajhna termična moč reaktorja
- Poškodbe reaktorja

Ne vem. V černobilu so delali iste zadeve, in čisto možno je, da bi jih kaj takega rešilo iz dreka - ali pa jih potisnilo še globje :)

Pognali jih niso ker jim že hlajenje UGASNJENIH reaktorjev ne deluje, turbine pa so ogromne in jih verjetno ne morejo vključevat tako kot npr. avtomobilski motor in tudi ni nujno, da so same turbine in generatorji o.k..

Glede na to, da je zadeva že tako ali tako - scrap metal ? ...

5MW pumpa, pičku materinu...kakšna pa to zgleda ta beštja?



Prolly something like this

Gledam malo LIVE podatke:

Fukushima Daiichi (Fukushima No.1)
-Temp reaktorjev: 1|2|3|4|5|6 = ni podatka | 4,5,6 so že pred potresom bili izklopljeni zaradi rednega pregleda!
-Sevanje: ca. 180 nGy/h (8 merilnih postaj)
-Smer vetra: NW
-Hitrost vetra: 1,9m/s

Še graf:

Fukushima Daini (Fukushima No.2)
-Temp reaktorjev 1|2|3|4 = 149,4 | 153,5 | 40,2 | 144 stopinj
-Sevanje ca.: 160 nGy/h (7 merilnih postaj)
-Smer vetra: N
-Hitrost vetra: 1,6m/s

Še graf:


Prvi graf prikazuje sevanje le do 11.3.2011 in ne po omenjenem datumu, drugi do 13.3.2011!

@Pyro
Pri takšnih močeh to žal ne gre.
Baterijski komplet, ki bi moral držati ti dve pumpi in nujni backup, pa ima avtonomije nekaj ur (nisem siguren, mislim, da cca 8 ur). In ga ne napolniš kar tako, predvsem pa ga ne moreš dopolnjevat ob koriščenju, ker tega ne zmoreš, niti ni temu namenjen.
Verjameš ali ne, ampak tako je.

Enim še kar ni jasno - elektrarne so dovolj dimenzionirane in dobro varovane pred naravnimi katastrofami.
To ni bila normalna naravna katastrofa.

Nemogoče je projektirati za vse možne scenarije, nikoli tudi ne bo mogoče.
Projektira se za maksimalne predvidene katastrofe na nekem področju x faktor rezerve in nič več.

In nikoli se ne bo drugače projektiralo, ker ni smotrno in ker bi to bilo neumno.


Tak agregat pokuri kubik nafte na uro. Vzdrževanje ni poceni. Le kdo bi ga želel najeti ?
In kdo ima floto helikopterjev z nosilnostjo 100T+ ?

Do danes bi imeli, po vsem svetu, morda tri intervencije v zadnjih 100 letih.
Koristno, ne ?

Tisto o porabi in stroških agregatov je bilo replicirano Gregor P, ki je omenil, da bi takšne agregate porabil za družbeno korist. Kje le, za veselice bo predrago. Za pomoč ob katastrofah pa, kolikokrat bi v zgodovini že prišli prav in zakaj ?

Glede dimenzioniranja pa, očitno ne bova nikoli enako razmišljala. Ko boš ti gradil hišo za svojo familijo, se spomni tega pogovora. Glej, da jo boš dimenzioniral za najmanj 9 stopnjo potresa, čeprav več kot 6.5 nikoli ni bilo na tvojem področju. In dvigni hišo ene 8 metrov, če bi slučajno reka pod tabo kdaj narasla za več kot 2m, kolikor je 500 letna povratna vrednost. Pa izoliraj jo tako in gretje planiraj na zunanje temperature -80 st. C, ker bi teoretično lahko bile kdaj dosežene. Pa ne glej skozi ekonomijo, ker ta sploh ni pomembna.

Takšno je tvoje razmišljanje.

Tisto o porabi in stroških agregatov je bilo replicirano Gregor P, ki je omenil, da bi takšne agregate porabil za družbeno korist. Kje le, za veselice bo predrago. Za pomoč ob katastrofah pa, kolikokrat bi v zgodovini že prišli prav in zakaj ?

No, AFAIK je rock otočec lepo kuril 250kW+ agregat. Pravtako mi pri drugih prireditvah kurijo 500kW pred bajto :)

Glede dimenzioniranja pa, očitno ne bova nikoli enako razmišljala. Ko boš ti gradil hišo za svojo familijo, se spomni tega pogovora. Glej, da jo boš dimenzioniral za najmanj 9 stopnjo potresa, čeprav več kot 6.5 nikoli ni bilo na tvojem področju. In dvigni hišo ene 8 metrov, če bi slučajno reka pod tabo kdaj narasla za več kot 2m, kolikor je 500 letna povratna vrednost. Pa izoliraj jo tako in gretje planiraj na zunanje temperature -80 st. C, ker bi teoretično lahko bile kdaj dosežene. Pa ne glej skozi ekonomijo, ker ta sploh ni pomembna.

Živim cirka 20m nad rečno gladino, tako da teh težav ni. Tisti, ki so nižje, pa jim je kleti že zalivalo.

Proti potresu se bo seveda gradilo, izolacija bo pa tudi konkretno debela, ker bo v teh parih letih cena energije blazno narastla.

Samo po drugi strani. Jaz ne furam nuklearke v dnevni sobi ..

Potem raje vidiš da se ti reaktor kuha ali kaj ?

S 500kW se da prečrpati dovolj vode, da se zadevo vsaj zasilno hladi, saj je tudi termična moč elektrarne dosti nižja.

Kako boš s 500KW zagnal in poganjal 5MW motor ?

Frekvenčnik v varnem načinu delovanja.

Je pretok bornih 10% originalnega, pa nič zato.

Ker že sedaj dvomim, da imajo baterij za 5MW, ker je že to za 100 ton svinca.
Za 8 ur pač 800 ton.

mihec87 je 13. mar 2011 ob 20:55 izjavil:

Pyro daj kontaktiraj mojstre doli,boš rešil krizo za čas posla..

Eh. Je rešitev takih težav že izven mojega delovnega časa na žalost. V nedeljo pa sploh ne delam. Mogoče jutri.

Hm, perpetuum mobile ?

Nope.

Saj sem rekel, pretok bi bil 10% običajnega a čisto dovolj, da se hladivo premika.

Frekvenčniki kaj takega zmorejo - delovanje pri delni moči.

Pa tudi še marsikaj drugega.


Pumpe v NEK šibajo 6 m3/s.
Misliš, da bi 500L/s bilo dovolj. Če bi tekočina sploh krožila in je nebi samo na mestu mešalo ?
Ne vem, no. Mislim, da je za učinkovit pretok potrebno le malo več kot 10%.
Sicer pa težav Japoncev ne bomo rešili tukaj.
Pa naših tudi ne.

Nekje sem prebral, da se je alarm v JE Onagawa sprožil zaradi zvišanja radioaktivnosti v okolju a je možno, da je to radioaktivnost od ostalih dveh Fukushima 1 in 2, ki sta oba morala izpustiti paro. Oddaljena sta nekaj čez 150km od Onagawe.

Pa naših tudi ne.

Why not ? :)

Lahko je pa tudi kakšna luknja v tleh malo prdnila po potresu. Malo višja koncentracija radona

Se strinjam.

Čeprav se da zmeriti razliko med radonom in cezijem :)

Pumpe v NEK šibajo 6 m3/s.
Misliš, da bi 500L/s bilo dovolj. Če bi tekočina sploh krožila in je nebi samo na mestu mešalo ?
Ne vem, no. Mislim, da je za učinkovit pretok potrebno le malo več kot 10%.
Sicer pa težav Japoncev ne bomo rešili tukaj.
Pa naših tudi ne.

Pitaj boga ! :)
Koliko je potrebno za hlajenje elektrarne res ne vem. Samo 10% termične moči zahteva tudi samo 10% pretoka ali celo malo manj, glede na to, da nisi več tako omejen s toplotno prevodnostjo materiala, izmenjevalci pa lahko šibajo čez popolnoma hladno vodo.

Sicer. Kako zavraga pa zadevo sploh hladijo ? Imajo poseben bypas direktno do reaktorja ?
Ali preko pare ?

Pravkar so imeli na Nemškem TV, da je ta kompleks/elektrarna ena najslabše koncipiranih. Da ima le en način hlajenja, da ni dobro grajena proti potresno, tudi proti poplavam.
Kak se bo nadaljevalo bomo videli, definitivno se bo vseeposod spremenlo glede novih JE.

Toplota se prenes preko sten uparjalnika na sekundarni krog. V sekundarnem pa iz turbine v kondenzator, kjer se spremeni nazaj v vodo in gre nazaj v uparjalnik.

Vprašanje kolko se je spremenlo :) Pa če tudi so tehnološko napredni se verjetno enako špara kot drugot po svetu.

Elektrarna je tipa BWR in nima uparjalnika.

Yup. Ja. Samo kako se ta toplota odjema, glede na to da je tipičen cikel -parni, turbine pa ne lavfajo ??

Dokler ne deluje raktor z vsaj 5% moči para bypass-a turbino in se vrača v reaktor.

Aha, toraj ta krog lepo kroži dokler delujejo črpalke (pumpe) ?

Dokler, ja :)

Elektrarna je tipa BWR in nima uparjalnika.

Yup. Zanimivo je predvsem, ker je ta design mnogo cenejši - en uparjalnik manj - problem je le rahlo radioaktivna para in turbine :)

naj bi bila zadeva zasnovana tako, da preživi če je del palic iz vode - hladi jih para.

Dokler ne deluje raktor z vsaj 5% moči para bypass-a turbino in se vrača v reaktor.

Ah. Bypass. That makes sense.

Molten-Salt Reactor je eden od 6 reaktorjev 4. generacije nuklearnih elektrarn(dostopni po letu 2030).
Generation IV reactor @ Wikipedia

Zgleda, da je ponoci vrglo v zrak eno celo bajto: