» »

Protest obrtnikov!

strani: 1 2 3 4

noraguta ::

eh ddv se odvede ob denarni transkaciji. še najbolj logično in če država ne dobi svojega proklamira naročnika kot insolventnega pa je , preprost pocen pa delal bi.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

IceIceBaby ::

Tear_DROP, to kar si napisal nima smisla.

1. Če tvegano posluješ prevzameš riziko, da ne dobiš plačane zadeve. Ni treba, da te država še za 20% davka na dodano vrednost ocuri, čeprav ni nobene dodane vrednosti.

2. Danes ni ravno problem naleteti na neplačnike, tudi če v bonitetah vidiš zeleno luč. Prižgi TV in poglej 5 minut kakšne informativne oddaje pa ti bo jasno o čem govorim.

Mipe ::

Neplačnik je neplačnik, državljanska nepokorščina ali ne. Od teh plačil je odvisno vse preveč ljudi, da bi si lahko privoščili tako neodgovorno razvanje. En gradbenik bo kmalu prisiljen prodati lasten dom, ker mu niso plačali gradnje stanovanj. Država ga seveda ne bo izplačala, ker SCT-jeva malha še ni polna.

Zato me ima, da bi mahnil vsakega obrtnika, ki bi drznil odreči svoje dolžnosti. Zaradi njega bi kak otrok utegnil končati na cesti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

Malajlo ::

Ne štekam ravno tega pisanja. Z ene strani bi radi, da se država ne vtika v gospodarstvo, z druge strani pa naj prevzame breme neplačnikov?
In še enkrat - če se ti zdi neumno plačevati DDV ob izdaji fakture, potem se pejt DDV po realizaciji. To možnost ima (skoraj) vsak.
In ja, SDK nazaj uvest, bo tudi manj transferjev v davčne oaze ;)

Matthai ::

Heh... glavna finta SDK je bila, daje šel skozi VES plačilni promet. Benthamova luč takorekoč.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Ripmork ::

keworkian je izjavil:

Žalostno je, da se Slovenci nikjer NE more(j|m)o združit kot eno proti vladi. Vedno so te kurčeve razlike med levimi pa desnimi pa kdo je kok zafuku.

Takšna kot je politika je tudi volja ljudstva, fucked up. Če se bo vlada drkala, da ima Janša|Pahor|Kresal daljšega kurca, se bojo še Slovenci med sabo, pa kdo ima upognjenega v levo in desno. Žalostno.


Žal, se strinjam.
Dokler se ljudstvo špila kavbojce in indijance, bo trajala ta igra levo-desno.
Resnica je pa ponavadi glih nekje vmes.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ripmork ()

Mavrik ::

Zakaj točno bi se pa morali združevati proti vladi? Saj vlada je odraz ljudi, in dela točno tisto, kar ljudje od njih hočejo (v Sloveniji je to še kako boleče očitno).

Kako se lahko združiš sam proti sebi?
The truth is rarely pure and never simple.

BlueRunner ::

Z ene strani bi radi, da se država ne vtika v gospodarstvo, z druge strani pa naj prevzame breme neplačnikov?

Vrnitev neizterjanega DDV-ja ni prevzemanje bremena neplačnikov. To je dejansko poračun za dejstvo, da račun sploh ni plačan, DDV pa je odveden.

Če to že je kaj, potem je to vrnitev denarja do katerega država sploh ni upravičena.

oldguy ::

...Saj vlada je odraz ljudi, in dela točno tisto, kar ljudje od njih hočejo...


Če bi imeli vzpostavljen nek normalen kritičen odnos do politike in če bi politična odgovornost dejansko delovala (tako s strani ljudstva kot s strani vladajočih), bi to šlo. Tako pa stanje na terenu pač ni takšno. Edino, če ciljaš na to, da smo si sami krivi ker se pustimo manipulirat. Kar je do neke mere res. Točno zaradi tega je potrebno jasno, pa čeprav z demonstracijami, terjati politično odgovornost za (ne)odločitve.

Tear_DR0P ::

Obveznost DDV nastane ob nastanku obveznosti (računa), vendar pa po preteku roka za plačilo država obračuna DDV nazaj plačniku in nase prevzame terjatev davčnega dolga od neplačnika


kaj pa se zgodi s finančno obveznostjo, v primeru da dolžnik pozneje vseeno plača? a gre k državi, al gre k prvotnemu izvajalcu posla?

BlueRunner - finančna nedisciplina je groba kršitev normalnih poslovnih odnosov, nekako tako kot izdaja nekritega čeka. Ampak v ZDA niso ukinili čekov, kot smo to storili v SI, ampak so začeli zapirati ljudi, ki izdajajo nekrite čeke. Ne vem kako pri njih deluje stvar na nivoju podjetij - ali pa kje drugje. Ampak ne verjamem da je prenos odgovornosti tisto, kar bo na dolgi rok rešilo težave. Na dolgi rok bo težave rešilo, če ljudi naučimo da prevzamejo odgovornost za svoje neplačevanje.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Mati ::

Tear_DR0P je izjavil:

Obveznost DDV nastane ob nastanku obveznosti (računa), vendar pa po preteku roka za plačilo država obračuna DDV nazaj plačniku in nase prevzame terjatev davčnega dolga od neplačnika


kaj pa se zgodi s finančno obveznostjo, v primeru da dolžnik pozneje vseeno plača? a gre k državi, al gre k prvotnemu izvajalcu posla?

BlueRunner - finančna nedisciplina je groba kršitev normalnih poslovnih odnosov, nekako tako kot izdaja nekritega čeka. Ampak v ZDA niso ukinili čekov, kot smo to storili v SI, ampak so začeli zapirati ljudi, ki izdajajo nekrite čeke. Ne vem kako pri njih deluje stvar na nivoju podjetij - ali pa kje drugje. Ampak ne verjamem da je prenos odgovornosti tisto, kar bo na dolgi rok rešilo težave. Na dolgi rok bo težave rešilo, če ljudi naučimo da prevzamejo odgovornost za svoje neplačevanje.


Poglej Tear drop, DDV bi se moral odvesti šele po prejemu plačila. O tem je govora.
Sedaj pa nastaja stanje, ko država pobere svoje, pa četudi podjetnik nikoli ne dobi plačan ta DDV.
Pravtako je problem pri uvozu. Če iz ZDA uvoziš blago, ta takoj drapnejo za DDV, kljub te mu, da ti še sploh nisi prodal blaga. Država je kurba in jo sladko boli kura* za majhna in srednja podjetja. Kurbe so dvignili minimalne plače ob tem pa pozabili povedati, da so potihem tudi dvignili prispevke na plače.
S tem država ubija gospodarstvo. Kot, da 120.000 brezposelnih ni dovolj. Danes v MB dodatnih 700 brezposelnih!

Daedalus ::

Na dolgi rok bo težave rešilo, če ljudi naučimo da prevzamejo odgovornost za svoje neplačevanje.


In kdo jih bo to učil? Država preko raznih, tudi represivnih ukrepov.

In kdo bo Državo prisilil, da se resno loti tega problema? Ne bo se ga, dokler se drži pri strani. Dobi svoj del, ne glede na stanje na terenu. Če pa postane bolj vpletena v te dolžniške/(ne)plačniške odnose - in posledično zaradi lastne pasivnosti pokasira (bistveno) manj - se bo pa gospodična Država zelo hitro angažirala in naučila folk, da se plačuje. Sam Država more biti v tako ravnanje prisiljena in to ne gre drugače kot tako, da si lahko obeta svoj delež šele po opravljenem poslu. Posel pa ni opravljen, dokler niso plačani računi. Logika, ki v Sloveniji ljudem povzroča hude preglavice.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Tarzan ::

To, da je dokaj enostavno zahtevat izvržbo sem slišal nekoga reči. To NI rešitev, saj ko enkrat nekoga butnem v izvržbo, od njega posla več ne bom dobil. Kaj zato, saj je neplačnik in si neumen, da z njim posluješ, slišim. Klinac! Določene panoge so zelo, zelo omejene in dejansko nimaš izbire, s kom boš posloval, sta samo dve opciji, ali boš žrl drek in upal na plačilo po več kot letu dni, ali pa sploh ne boš posloval.

Neplačevanje je potrebno izkoreniniti sistemsko. Brez posredovanja mene kot obrtnika, do katerega imajo dolgove, mora zadeva steči. Če je potrebno zaradi tega vsako fakturo poslati čez durs, so be it... Vraga, še računovodstvo naj mi vodijo, ko so že pri tem. Zmaga na celi črti. :D

BlueRunner ::

Poglej Tear drop, DDV bi se moral odvesti šele po prejemu plačila. O tem je govora.

Ne čisto. Kot je že en omenil, se pri odvajanju DDV po prilivu pojavijo nove težave zaradi izterjave DDV in možnih novih manipulacij.

Vendar pa mislim, da bo morala obstajati točka, po kateri država reče, da bo svoje pač v celoti terjala od neplačnika. Ta je vrednost prejel in si morda celo odbil vhodni DDV s čemer je cesarja prikrajašal za to, kar je cesarjevega, četudi je ni poplačal.

V odgovor na vmesno vprašanje:
kaj pa se zgodi s finančno obveznostjo, v primeru da dolžnik pozneje vseeno plača? a gre k državi, al gre k prvotnemu izvajalcu posla?

Kakor si (morda naivno) umišljam sistem, bi se terjatev dolžnika napram dobavitelju zmanjšala za višino DDV, država pa bi davčni dolg izterjala prednostno, torej bi bil najprej poplačan DDV, šele potem pa ostali dolžniki. Sicer ni pošteno, vendar pa to zapade pod poslovno tveganje. Odpade pa vmesno kreditiranje države za višino DDV.

Pravi smisel te spremembe pa je v temu, da se stanje, ko država vedno dobi svj DDV in jo posledice ne zanimajo, pride v položaj, ko lahko v primeru propadlega posla tudi sama ostane brez DDV. Ta izpad pa bi brihtne grelce stolčkov zagotovo prisilil v spremembo sistema, da bi bilo teh primerov čim manj. Posledica sprememb pa bi bilo tudi minimalno zavoženih neplačnikov, ki upnikom kažejo osle.

Ampak v ZDA niso ukinili čekov, kot smo to storili v SI, ampak so začeli zapirati ljudi, ki izdajajo nekrite čeke.

Neplačevanje je potrebno izkoreniniti sistemsko.

Da, res je. Samo še nek učinkovit sistem, kjer bo možnost prisilne izterjave X-krat bolj neprijetna, kot pa takojšnje poplačilo, nas reši.

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

BlueRunner, meniš da bi bila država bolj učinkovita v izvršbi kot to velja za zasebne subjekte? (In če bi bilo temu tako, bi imeli novo težavo.)

Poleg tega bi takšen sistem pomenil, da je zavezanec za plačilo davka nekdo drug kot tisti, ki državi to davčno obveznost "napove". IOW, jaz izdam račun, kjer kot kupca navedem tebe. Nato država terja davek od tebe. Pri tem si poskusi predstavljat svoj položaj upoštevaje želje, da je država v svoji izvršbi "učinkovita".

No, ali pa si predstavljal položaj, ko je račun sicer upravičeno izdan, vendar mu sam oporekaš iz razlogov, ki izhajajo iz temeljnega pravnega posla. Npr., uveljavljaš zmanjšanje kupnine (zazaradi zaradi stvarne napake ...). Prodajalec tega ne priznava. Ker manjša vrednost osnove predstavlja manjšo davčno obveznost - kako boš to "uveljavljal" proti državi? Kako boš to uveljavljal proti državi v izvršbi (ko je razpravljanje o višini obveznosti že načelno izključeno)? Kako boš proti državi uveljavljal ugovore iz posla, katerih stranka ni država? Kako boš proti državi uveljavljal ugovor pobotanja?

Skratka, takšen sistem odpira mnogo vprašanj in, se bojim, precej večjih problemov.

Pa še čisto forma(listič)en argument: sistema DDV kaj veliko ne moremo spreminjati, saj temelji na skupnostnem pravu ter sodbah Evropskega sodišča.

Skratka, predlagatelji takšnega sistema (upravičeno) vidite težave, ki bi jih ta sistem za vas rešil. Bojim se pa, da ne vidite težav, ki jih lahko prinese vam.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

BlueRunner ::

BlueRunner, meniš da bi bila država bolj učinkovita v izvršbi kot to velja za zasebne subjekte? (In če bi bilo temu tako, bi imeli novo težavo.)

Uh, ja. To, da bi bila država bolj učinkovita bi bila čisto nova konzerva črvov. Če pa bi ostala enako učinkovita, pa bi morda (tako hipotetično gledano) celoten sistem izboljšala iz "sebičnega" interesa, kar bi pustilo ugodne posledice tudi za vse ostale upnike v teh postopkih izterjav.

Poleg tega bi takšen sistem pomenil, da je zavezanec za plačilo davka nekdo drug kot tisti, ki državi to davčno obveznost "napove".

Šele po preteku roka za plačilo, ko postane plačilo stvar izterjave. Če lahko še malo pofantaziram, bi moral upnik sporočiti, da se je to zgodilo.

No, ali pa si predstavljal položaj, ko je račun sicer upravičeno izdan, vendar mu sam oporekaš iz razlogov, ki izhajajo iz temeljnega pravnega posla.

Hm. Štekam. Ta prenos obveznosti plačila DDV se bi moral prenesti šele z začetkom izterjave in nič prej. Dokler je stvar sporna oziroma pogoji za zahtevo izterjave (ne pa tudi samo izterjavo) niso izpolnjeni, toliko časa prelaganje ne bi smelo biti možno.

Skratka, takšen sistem odpira mnogo vprašanj in, se bojim, precej večjih problemov.

Mislim, da se bi dalo na vprašanja odgovoriti in večino problemov obvladati oziroma se jim izogniti. Vidim pa splošen problem v temu, da se enostaven sistem nenadoma začenja komplicirati in birokratizirati, kar je samo po sebi v nasprotju z mojim splošnim mnenjem, da mora biti davčni sistem enostaven, pregleden in vsem enostavno razumljiv.

Odstopim od ideje... ker bi implementacije ideje zahtevala vedno večje kompliciranje, kompliciranje pa dolgoročno vedno povzroči več škode, kot pa koristi.

Mr.B ::

Sistem, ki je pri nas, zunaj sploh nebi mogel obstajati. Saj vse to kar se dogaja gre direktno v stroške države, katere mora reševati potem preko sociale, in ko zmanjka denarja, zniža socialo, ter dvigne prispevke, kar pa je praktično tipično pri nas.
Prvi korak, je ta da osebam, ki ustvarjajo in operirajo podjetja s takim načinom, prepoveš da ustanovijo kakršno koli podjetje. Ter normalno da take osebe, grejo zaradi gospodarskega kriminala sedeti, no Zidar je tam zaradi enega posla skeširal milijonček davkoplačevalskega denarja. Zdnji očitni primer je bil z Merkurjem, ki pa ga zaradi popularnosti, niso mogli zakriti, pač se zgodi. Čeprav sicer zgodba, še zdaleč ni končana.

Drugi, in šele drugi korak je dejansko odvajanje davka, ko pride do dejanske transakcije, Seveda bo zgodb neplačevanja bistveno manj, iz preprostega razloga, ker bo oseba imela dejanski problem razlaganja, češ se je zgodilo, ne pa tako kot pri nas recimo v gradbeništvu, ali kjerkoli drugje, da se naročajo zadeve, za katere ve, da se dejansko ne bodo mogle in tudi ne bodo izplačale, odgovarjal pa ne bo nihče. Primer je tipično Zidarjev novi SCT. Država je davek pobrala, pa se ji J, kjub temu da je stanje gospodarstva katastrofalno, če primerjaš samo rast BDP-ja z Inflacijo, ki dejansko podjetjem ne pokrije niti obresti pri kreditih....
Večina v PRIVATNEM Sektorju ni tako dobro plačana,
kot se s pogromom nanje skuša prikazati, številke iz,
konteksta so brca mimo in so za 20% pod zagotovljenim minimalcem.

BlueRunner ::

Prvi korak, je ta da osebam, ki ustvarjajo in operirajo podjetja s takim načinom, prepoveš da ustanovijo kakršno koli podjetje.

Prepoved ustanavljanja podjetja je neumnost. Če zapravljajo svoj denar, naj ga zapravijo.

Težava je v temu, da praktično ni posledic za malomarno delo uprav in direktorjev (tistih, ki dejansko upravljajo podjetje, ne tistih, ki so podjetju samo dali svoj kapital). Tukaj je tisto, kar se bi moralo urediti.

V normalnih ekonomijah je direktor, ki je enkrat tako zabluzil, zaključil svojo kariero. Morda še napiše kakšno knjigo, ki je ne bo nihče kupil, potem pa kdo ve kaj bo z njim. Kaj dosti ne, ker se bo težko našel nov lastnik kapitala, ki bi mu dal v upravljanje svoj kapital. No, pri nas ekonimija ni normalna, temveč je prijateljska. To, da zabluziš, ne pomeni nič. Banke še vedno kreditirajo podjetje, kjer si direktor, nadzorniki ti še vedno jedo iz roke in javnost se še vedno brez škodljivih posledic za "posel" zgraža na to dogovorno prijateljsko ekonomijo.

fosil ::

Napačna je predstava, da DDV dobi država.
Dejansko ta DDV dobi tisti, ki si mu ti izstavil račun, ker si ga obračuna kot vstopni DDV.
Tako je!

Mati ::

fosil je izjavil:

Napačna je predstava, da DDV dobi država.
Dejansko ta DDV dobi tisti, ki si mu ti izstavil račun, ker si ga obračuna kot vstopni DDV.


fosil bluziš. Saj ga ti odvedeš državi namesto njega. On ti ga pa po fakturi plača.
DDV plača vedno končni kupec v verigi in to državi in nikomur drugemu.

IceIceBaby ::

Prepoved ustanavljanja podjetja je neumnost. Če zapravljajo svoj denar, naj ga zapravijo.


Verjetno je tukaj mislil prepoved ljudem, ki jim je bila dokazana kakšna velika malomarnost ali namera, da uničijo podjetje. Primeri, ko pri dobaviteljih naročiš robo na odlog plačila, pri bankah se zapufaš, denar spraviš nekako ven firmo brez vsega pa daš v stečaj.

fosil ::

Mati je izjavil:

fosil je izjavil:

Napačna je predstava, da DDV dobi država.
Dejansko ta DDV dobi tisti, ki si mu ti izstavil račun, ker si ga obračuna kot vstopni DDV.


fosil bluziš. Saj ga ti odvedeš državi namesto njega. On ti ga pa po fakturi plača.
DDV plača vedno končni kupec v verigi in to državi in nikomur drugemu.

Govora je o neplačnikih in to o firmah, ki so praviloma vse zavezanci za ddv.
Očitno nekateri ne razumete dobro kako deluje ddv, bom dal en primer.

Ti izstaviš račun 100€ + 20€ ddv.
Ti moraš državi plačat teh 20€ ddv.
Tisti, ki si mu izstavil račun, tega tebi ne plača, vendar pa na podlagi računa vseeno lahko uveljavlja teh 20€ od države kot vhodni ddv.
Saldo države je torej 0. Ti si -20€ v minusu, tvoj dolžnik pa je od države dobil 20€, torej je 20€ v plusu.
Država torej ni nič profitirala, tvoj dolžnik pa kar dvakrat, prvič si ti za njega opravil neko storitev, drugič pa si mu "dal" še 20€.
Tako je!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fosil ()

Pšenični ::

"Ti izstaviš račun 100EUR + 20EUR ddv.
Ti moraš državi plačat teh 20EUR ddv.
Tisti, ki si mu izstavil račun, tega tebi ne plača, vendar pa na podlagi računa vseeno lahko uveljavlja teh 20EUR od države kot vhodni ddv.
Saldo države je torej 0. Ti si -20EUR v minusu, tvoj dolžnik pa je od države dobil 20EUR, torej je 20EUR v plusu.
Država torej ni nič profitirala, tvoj dolžnik pa kar dvakrat, prvič si ti za njega opravil neko storitev, drugič pa si mu "dal" še 20EUR."

Slišal sem za firmo, ki svoje programe zakodira ( v sklopu celotne mehanične rešitve), da vsebujejo varnostno kodo (varnostna sem poimenoval sam, ker zagotavlja varnost plačila.). Po enem mesecu začnejo opozarjati, pokličejo neplačnika (sicer pošljejo kodo da jo vtipkajo sami-v primeru plačila), ga opozorijo, zadeva se vam bo ustavila če računa ne poravnate. In imeli boste še večjo škodo...
To naredijo veliko svojimi izdelki..

Seveda poslujejo solidno, ker plačilo dobesedno izsilijo. Ker če ga ne bi....jih danes ne bi bilo več...

Primer vse pove o slovenski nateganciji, ki se dogaja. To je to. Če nimaš možnosti, da koga pritisneš, keša ne boš vidu. En lep cajt. Ali pa sploh ne nkol. In tle ne pomaga nobeno filozofiranje o odvajanju DDV ja...Če ni plačila je ta DDV virtualni za vse razen za obrtnika, ki ga bremeni, če je seveda tojk glup da izstavi račun (brez garancij) in se sam zakolje. Par takih neplačnikov in si na kolenih. Če gledamo na zadevo brez fines, le z te strani ...je tud še druga stran....vsaka stran ima dve plati....

In ne gre za neka brezvezna podjetja, da se razumemo. V bistvu je zadeva bom rekel po domače-žalostna, ker ker kaže v kakšnem okolju delajo obrtniki in zakaj so obupani. Ker jih nategne kdo jih more. Država pa namesto, da bi preganjala prave neplačnike, bo uničila veliko poštenih in delavnih obrtnikov. Ja spet sem se spomnil tistega štosa o tem kako so Butalci premagali pamet.

Protest obrtnikov podpiram, ga razumem, če kakšna pizdarija rata iz tega, si je vlada sama kriva. Ker v dveh letih ni naredila na tem praktično nič, zganila se je delno po konkretnih grožnjah. Prepozno. Zdej naj pa še pojejo,kar so si skuhali.

Sicer je cel sistem po moje gnil, da se dogajajo svinjarije, kot v primeru Vegrada in SCT ja. To je v tujini nemogoče. Da bi se to dogajalo. Da bi "rajo napajali ob javnih kuhinjah ta pa bi hodila delat".

Zgodovina sprememb…

Malajlo ::

Tole varianto z ugašanjem programa sem sam uporabil ;) In zadeva je delovala. So plačali v treh dneh. Sicer sem jih cel mesec prej opozarjal, da "licenca poteče", pa niso trznili. Potem je pa OK kliknil (edini knof, itak) in se je stvar zaprla. Pa se hebi!
Ostalim, ki sanjate nekaj o prenosu terjatev (vsaj DDV) na državo, pa še enkrat - imate možnost plačila DDV po realizaciji. Zakaj bi morali imeti še tretjo varianto, ki je "nekaj vmes"? Potem pa imejmo še četrto. Pa peto. Pa se boste spet našli pametnjakoviči, ki boste trolali, kako da imamo kompliciran sistem davkov (čeprav je včasih že zdaj treba možgan dat v drugo).
Fosil je lepo povedal, kdo komu krade. Ni država tista, ki kar vzame.

Pšenični ::

"Tole varianto z ugašanjem programa sem sam uporabil ;) In zadeva je delovala. So plačali v treh dneh. Sicer sem jih cel mesec prej opozarjal, da "licenca poteče", pa niso trznili. Potem je pa OK kliknil (edini knof, itak) in se je stvar zaprla. Pa se hebi!"

Sicer bi dnar videl ob Svetem Nikoli.

nurmaln ::

Mi je sicer povsem jasno, da je plačilna nedisciplina velik problem in da lahko solidna podjetja propadejo zaradi nje.

Ampak a mi lahko nekdo obrazloži zakaj bi moral biti to problem države? Saj ima vsak obrtnik možnost, da sprejme posel ali pa ga ne. In pred sprejetjem mora pač narediti oceno tveganja. Če gre za posel, ki je tako velik da ga potencialno lahko spravi v bankrot, pač za izvedbo zahteva ustrezno zavarovanje (npr. bančna garancija). Če stranka tega zavarovanja noče zagotoviti, se pač ne gre v sodelovanje. Bo posel pač sprejel nekdo drug, ampak bo sprejel tudi tveganje.

Zakaj bi morala država pa imeti neko ekspresno službo za izterjave za obrtnike? Saj obstajajo sodišča za to. Tudi če jaz z nekom sklenem kupoprodajno pogodbo, izročim predmet prodaje a ne dobim kupnine, grem na sodišče. Pač sem se pustil nategnit enako močnem subjektu. V razmerjih podjetje vs. podjetje ali fizična oseba vs. fizična oseba imamo povsem uveljavljene postopke. Morda niso najbolj učinkoviti ampak dajati zdaj neko posebno prednost "obrtnikom" je bulšit.

Nekaj drugega je če delavec ne dobi plačanih prispevkov, plače... Tukaj je delavec jasno šibkejša stranka in prav je da se ekspresno vmeša država.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Pšenični ::

"Ampak a mi lahko nekdo obrazloži zakaj bi moral biti to problem države? Saj ima vsak obrtnik možnost, da sprejme posel ali pa ga ne. In pred sprejetjem mora pač narediti oceno tveganja. Če gre za posel, ki je tako velik da ga potencialno lahko spravi v bankrot, pač za izvedbo zahteva ustrezno zavarovanje (npr. bančna garancija). Če stranka tega zavarovanja noče zagotoviti, se pač ne gre v sodelovanje. Bo posel pač sprejel nekdo drug, ampak bo sprejel tudi tveganje."

Zadeva je namreč šla tako daleč....

DA je stranka, ki ji je znan obrtnik v našem kraju obnovil steho rajši vložila tožbo, kot bi plačala ..in sedaj čaka da ta "naredi konec" (gre za račun v vrednosti 5000 evrov)...Vsi špekulirajo z propadom obrtnika. Že navadni penzijoner, ki si lahko privošči tožbo, obrtnik si jo pa lahko ali pa tudi ne...
Par takih primerov in kaj sledi. Kako se boš tožil, če ti država pobere še gate.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

T-h-o-r je izjavil:

sdk ima še kako vezo
ampak so ga ukinili, da so si lahko nafilali žepe, davčna pa nekaj let ni imela blage veze, kaj naj sploh počne


SDK oz. kasnejsi APP se je ukinil zato ker je bil sam sebi namen.

nurmaln ::

Pšenični je izjavil:

"Ampak a mi lahko nekdo obrazloži zakaj bi moral biti to problem države? Saj ima vsak obrtnik možnost, da sprejme posel ali pa ga ne. In pred sprejetjem mora pač narediti oceno tveganja. Če gre za posel, ki je tako velik da ga potencialno lahko spravi v bankrot, pač za izvedbo zahteva ustrezno zavarovanje (npr. bančna garancija). Če stranka tega zavarovanja noče zagotoviti, se pač ne gre v sodelovanje. Bo posel pač sprejel nekdo drug, ampak bo sprejel tudi tveganje."

Zadeva je namreč šla tako daleč....

DA je stranka, ki ji je znan obrtnik v našem kraju obnovil steho rajši vložila tožbo, kot bi plačala ..in sedaj čaka da ta "naredi konec" (gre za račun v vrednosti 5000 evrov)...Vsi špekulirajo z propadom obrtnika. Že navadni penzijoner, ki si lahko privošči tožbo, obrtnik si jo pa lahko ali pa tudi ne...
Par takih primerov in kaj sledi. Kako se boš tožil, če ti država pobere še gate.


Pač zahtevaš avans. Če ga stranka ni pripravljena plačati imaš možnost, da sprejmeš tveganje (in potem ne jamraš če si ga usral) ali pa ne sprejmeš posla. Simple.
A si kdaj iz trgovine odnesel televizor, ne da bi ga vnaprej plačal?
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

kmetek ::

Najbojše ukiniti komplet DDV, pa uvest ZDA način, IRS-davčno, ki so jo vsak pes v ZDA boji huje kot smrti. Pa goljufaj potem, če upaš.

LuiIII ::

Obrtniki se v večini, vsaj take so moje izkušnje, precej dvolično obnašajo glede neplačevanja. Dostikrat res ni težav da se kakšna stvar naredi na črno, brez računa. Jih pa po drugi strani podpiram, da na zelo resen način opozarjajo na problematiko splošnega neplačevanja, ki se je v naši državi tako lepo razpasla. Sam krivdo vidim predvsem v splošnem pomanjkanju poslovne kulture v Sloveniji. Vedno smo bili narod kmetov (blagovna menjava), furmanov (gotovina) in gostilničarjev (gotovina). Ogromno je še t.i. "šank" ekonomije, kjer se dva subjekta za šankom v lokalni beznici zmenita za biznis. Nič ni s tem narobe, samo, če se zadeva potem tudi prelije na papir. Pogosto se sliši potem: pa dej brez veze za telih par tisoč evrov! Sej se poznamo! Na spošno je pri podjetnikih premalo znanja o tem. Mnogo jih niti ne zna osnovne pogodbe napisat. In to celo v podjetjih kjer bi si človek mislil, da pa to res mora biti urejeno. Na drugi strani so pa seveda pravni mlini, ki meljejo počasi, počasi.
Kakšna davčna policija bi bila pa zanimiva reč. Samo njena učinkovitost in koruptivnost sta lahko vprašljivi.

Mr.B ::

Bravo, pa še kaj si izmislite. Neplačilo se naj smatra kot gospodarski kriminal..... JE pa absurd, da boš za vsak posel zahteval avans in bančno garancijo, ker tega enostavno ne moreš in zunaj v večini primerov, to ni potrebno, razen če gre za res ogromne posle, tipa Libija. Danes v stanju gospodarskega kriminala v Sloveniji, se pa čudi nek Pahor, kao ustni dogovor, kao ne velja. NE Ustni dogovor, s stiskom roke, je pogodba. Vse ostalo je iznajdba nategovanja v lastni državi, ko ni niti papir več pravni dokument, s katerim se moraš prerekati na sodišču, in to zgolj zato, ker nekdo lahklo od neplačanja, služi na obrestih.
Večina v PRIVATNEM Sektorju ni tako dobro plačana,
kot se s pogromom nanje skuša prikazati, številke iz,
konteksta so brca mimo in so za 20% pod zagotovljenim minimalcem.

kmetek ::

une pol miliona itaq bo šlo papa.....jaz sem to vedel od samega začetka.

Daedalus ::

Ampak a mi lahko nekdo obrazloži zakaj bi moral biti to problem države?


Zato, ker Država ni ločena od okolja, ki jo z davki podpira. In ker bi ob tem zavedanju Država morala biti zainteresirana, da se stvari uredijo. Ker - uspešno gospodarstvo = pobrani davki = dovolj denarja v proračunu. Če se pa Država obnaša, kot da je sploh ne briga, kako gre gospodarstvu (in s tem zaposlenim), je pa to navaden fevdalizem. Kjer se pač pobere desetina (oziroma pedesetina, odvisno od primera), dokler nekomu pač ne prekipi in gre fevdalec na smetišče zgodovine. A je to res tako težko dojet? Če je jasno, da obstoječi sistem škripa, v veliki meri tudi zato, ker Država s pristojnimi službami ne opravlja svojega dela, ga je pač treba spremeniti.

Saj ima vsak obrtnik možnost, da sprejme posel ali pa ga ne. In pred sprejetjem mora pač narediti oceno tveganja. Če gre za posel, ki je tako velik da ga potencialno lahko spravi v bankrot, pač za izvedbo zahteva ustrezno zavarovanje (npr. bančna garancija).


V trenutnem okolju ali tvegaš in upaš, da ne propadeš, al pa ne tvegaš in propadeš. Vsaka malo "večja" firma (5+ v Sloveniji) ma pa itak skor dedicated človeka, ki se ubada z dolžniki. Resno, stanje je fucked up. Roki plačila so tipično 90+, med večjimi zamudniki pa je recimo javni sektor. Tožbe za izterjavo se tipično ne splačajo za "manjše" zneske (ranga nekaj 10k EUR), ker poberejo še dodatne resurse in jemljejo fokus z biznisa. In pol se pač čaka, zaposlene je pa treba vseeno nekak plačat. Takle mamo, ja. Trenutna slika s terena je, da kako leto nazaj so bili problematični veliki naročniki (vsaj v gradbeništvu). Zdaj je problem (po besedah obrtnikov, ki jih poznam) že pri fizičnih osebah. Pač nočejo plačat, zavlačujejo, se obešajo na malenkosti, ki bi naj znižale ceno, ipd...

Banke pa hja... če nisi nacionalni interes, je kr težko z njimi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Matthai ::

Mati je izjavil:

Poglej Tear drop, DDV bi se moral odvesti šele po prejemu plačila. O tem je govora.

To se mi zdi zelo pošteno in prav.
Tako kot je sedaj, pa država ni motivirana za reševanje problema plačilne nediscipline. Temu se reče eksternalija - država stroške prenese na tretjo stranko in se s problemom ne ukvarja več. To JE svinjarija.

Mati je izjavil:

Pravtako je problem pri uvozu. Če iz ZDA uvoziš blago, ta takoj drapnejo za DDV, kljub te mu, da ti še sploh nisi prodal blaga.

Ta primer mi je pa malo bolj škatljiv. Če razumem, bi v tem primeru ti rad uvedbo socializma? Da uvoznik ne nosi tveganja?

Če blago uvoziš, se mi zdi smiselno, da takoj plačaš uvozne dajatve. Če si se poslovno zakalkuliral in blaga nisi prodal je pa to tvoj problem. Ne pa da država "prevzame" riziko tvojega poslovanja...

Ali narobe razumem zadevo in ne gre za to?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

BigWhale ::

Davek bi se moral na obeh straneh obracunati po placilu racuna. Se pravi, preden ne placas racuna si ne mores odsteti vstopnega davka in dokler ne dobis placila ne potrebujes placevati izstopnega davka.

Kje je tukaj vecja moznost davcne utaje, kot sedaj?

nurmaln ::

Bravo, pa še kaj si izmislite. Neplačilo se naj smatra kot gospodarski kriminal.....

Brezveze izumljat neke nove definicije. Demagoško in nepotrebno.

JE pa absurd, da boš za vsak posel zahteval avans in bančno garancijo, ker tega enostavno ne moreš in zunaj v večini primerov, to ni potrebno, razen če gre za res ogromne posle, tipa Libija.

Lej sej ti ni treba. Pač ne sprejmi posla. Ti bi rad pa sprejel od vsakega klošarja naročilo za 1.000.000€ in potem, ko ni plačila bi ti najbrž morala država plačat 1.000.000€ in potem ta znesek terjati od klošarja. Tko ne gre. Vsako podjetje je samo odgovorno za oceno tveganja. Če noče naj se pač ne gre.

Zato, ker Država ni ločena od okolja, ki jo z davki podpira. In ker bi ob tem zavedanju Država morala biti zainteresirana, da se stvari uredijo. Ker - uspešno gospodarstvo = pobrani davki = dovolj denarja v proračunu. Če se pa Država obnaša, kot da je sploh ne briga, kako gre gospodarstvu (in s tem zaposlenim), je pa to navaden fevdalizem. Kjer se pač pobere desetina (oziroma pedesetina, odvisno od primera), dokler nekomu pač ne prekipi in gre fevdalec na smetišče zgodovine. A je to res tako težko dojet? Če je jasno, da obstoječi sistem škripa, v veliki meri tudi zato, ker Država s pristojnimi službami ne opravlja svojega dela, ga je pač treba spremeniti.


Država meni že samo pri plači pobere 50%. Da bom še dodatno plačeval nove storitve države zato ker nek podjetnik ne zna poskrbet za izterjavo dolgov pa ne. Država naj to, država naj ono, država naj tretje. Vse naj DRŽAVA, da nesposobnim ali nezainteresiranim posameznikom ne bo treba. Če si riti ne znam obrisat naj mi jo DRŽAVA. In račun izstavi vsem davkoplačevalcem.;(


V trenutnem okolju ali tvegaš in upaš, da ne propadeš, al pa ne tvegaš in propadeš. Vsaka malo "večja" firma (5+ v Sloveniji) ma pa itak skor dedicated človeka, ki se ubada z dolžniki. Resno, stanje je fucked up.

So fucking what??? Naj tega človeka vkalkulirajo v stroške poslovanja in to je to. Zakaj bi ga moral jaz plačevat?
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

nurmaln ::

BigWhale je izjavil:

Davek bi se moral na obeh straneh obracunati po placilu racuna. Se pravi, preden ne placas racuna si ne mores odsteti vstopnega davka in dokler ne dobis placila ne potrebujes placevati izstopnega davka.

Kje je tukaj vecja moznost davcne utaje, kot sedaj?

Sicer nimam kej dost pojma o davkariji ampak vseeno.

Firma A in firma B se dogovorita da bosta olupili državo.
Firma A izda račun firmi B za 1MIO € za neko storitev.
Firma B račun prijavi kot vhodni davek in od države pokasira 200.000€.
Obe firmi se zapreta in država minus 200k€.

Ampak tudi če nimam prav....
Podjetja ki niso dovolj suverena in popuščajo pod vsakim pritiskom naročnikov (se pustijo nategnit), dajejo večjim naročnikom tudi 180 dni rok plačila. Zakaj za vraga bi morala država komurkoli dajati tak odlog, zakaj bi se država puščala nategovat? To je podpiranje nesposobnih.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

username ::

BigWhale je izjavil:

Davek bi se moral na obeh straneh obracunati po placilu racuna. Se pravi, preden ne placas racuna si ne mores odsteti vstopnega davka in dokler ne dobis placila ne potrebujes placevati izstopnega davka.
Saj to možnost imaš že sedaj na voljo, reče se ji 'obračun DDV po plačani realizaciji' (za razliko od običajnega obračuna DDV po fakturirani realizaciji). Moraš se posebej 'prijaviti' za to, pa ni možno za podjetja z več kot 400 jurjev EUr letnega prometa, ampak za večino to ne bo ovira.
Glavne ovire v praksi, zakaj podjetniki/obrtniki ne uporabljajo te možnosti:
- eni sploh ne vedo da imajo to možnost
- za računovodje (računovodske servise) to pomeni več dela in komplikacij, pa seveda pred tem strašijo svoje stranke, ki o tem razmišljajo (pri čemer tudi računovodske servise tu povsem razumem - za kompleksnejše delo bi upravičeno lahko stranki zaračunali več kot sedaj ko ima stranka 'običajni' DDV režim; ampak v praksi je lažje sebi poenostaviti delo, kot dogovoriti višjo tarifo, ker so stranke pač glupe in šparajo na napačnem koncu, pri računovodstvu - pa mislijo da jim bo računovodja npr. naredil letno bilanco za 20 dek kofeta, ali pa kar zastonj...)
- zadeva ima seveda drugo plat - če si vi sistemu DDV po plačani realizaciji, tudi ti ne moreš dobiti vračila DDV ob prejemu računa, temveč šele ko dejansko plačaš račun...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Libertarian ::

Tako se je tudi delalo v "zlatih časih".

http://www.dnevnik.si/tiskane_izdaje/dn...

Še vedno se da, če se ti da po ljubljani loviti klošarje in đankije z digitalnimi certifikati... ;((
Sic semper tyrannis

BigWhale ::

nurmaln je izjavil:


Sicer nimam kej dost pojma o davkariji ampak vseeno.

Firma A in firma B se dogovorita da bosta olupili državo.
Firma A izda račun firmi B za 1MIO € za neko storitev.
Firma B račun prijavi kot vhodni davek in od države pokasira 200.000€.
Obe firmi se zapreta in država minus 200k€.


Ne more prijaviti vhodnega davka, ce ne placa racuna.

Plus, firme ne mores kar zapret, ce niso terjatve pokrite.

Malajlo ::

Ne more prijaviti vhodnega davka, ce ne placa racuna.

Seveda lahko prijavi vhodni DDV. Zakaj bi moral plačati račun prej?
Razen če si to podal ideje?

Mavrik ::

Ja, to je nadaljevanje njegove ideje :)
The truth is rarely pure and never simple.

Daedalus ::

Država meni že samo pri plači pobere 50%. Da bom še dodatno plačeval nove storitve države zato ker nek podjetnik ne zna poskrbet za izterjavo dolgov pa ne. Država naj to, država naj ono, država naj tretje. Vse naj DRŽAVA, da nesposobnim ali nezainteresiranim posameznikom ne bo treba. Če si riti ne znam obrisat naj mi jo DRŽAVA. In račun izstavi vsem davkoplačevalcem.;(


Meni pa ne, al kako? Ostalo je pa logični fail - če se država zavzame za bolj aktivno reševanje tega problema na pravilen način, bo gospodarstvo boljše lavfalo. Kar pomeni, več pobranih davkov. Kar lahko pomeni manjši pritisk na obdavčitev fizičnih oseb. Tole se glede na trenutno stanje samo pokrije, s profitom. Sam lotit se je treba tak, da do država zainteresirana stranka. Dokler jo boli kurac, ne bo nič. Al pa bo vzela tam, kjer najlažje. Tebi in meni, ob plači in prispevkih.

Edited for typoz.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

nurmaln ::

Država se že sedaj ukvarja s takšnimi problemi, na sodiščih, kjer se tudi ugotavlja ali so terjatve upravičene ali ne.
Nekateri bi očitno radi, da država mimo sodišč izterja dolgove in "dolgove". Državo bi zaposlili kot iztirjevalca. Če danes hočete najeti izterjevalca ga plačate sami, sedaj pa bi radi vi najeli izterjevalca, katerega pa bi morali plačevati vsi davkoplačevalci - tudi tisti ki niso bili tako naivni, da so se pustili nategniti.
Skratka imeli bi socializem za podjetja. Tako nekako kot ga imamo sedaj za banke.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Daedalus ::

Whatever. Trenuten problem je v tem, da država pokasira svoje, ne glede na stanje na terenu. In da so obstoječi postopki pač bolj kot ne fail, ker se ali vlečejo ali pa omogočajo nadaljno izmikanje. In trenutna debata je o tem, kako tako stanje popravit. Sami eni tega ne dojemate. Kak socializem za podjetja, zaboga. Država bi pač morala kazati interes za težave gospodarstva. In en tak način je, da pač ne dobi davka, dokler ni nek posel zaključen. V tem primeri mi lahko verjameš, da bi se hitro popravile pomanjkljivosti v mehanizmih, ki so danes na voljo. Z zelo nizkimi dodatnimi stroški in precej boljšim izplenom. Nobenega socializma ni tu, zgolj želja po učinkoviti pravni državi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

BigWhale ::

username je izjavil:


- eni sploh ne vedo da imajo to možnost

Mnja, to se hitro resi. :)

username je izjavil:

- za računovodje (računovodske servise) to pomeni več dela in komplikacij, pa seveda pred tem strašijo svoje stranke, ki o tem razmišljajo (pri čemer tudi računovodske servise tu povsem razumem - za kompleksnejše delo bi upravičeno lahko stranki zaračunali več kot sedaj ko ima stranka 'običajni' DDV režim; ampak v praksi je lažje sebi poenostaviti delo, kot dogovoriti višjo tarifo, ker so stranke pač glupe in šparajo na napačnem koncu, pri računovodstvu - pa mislijo da jim bo računovodja npr. naredil letno bilanco za 20 dek kofeta, ali pa kar zastonj...)


Info iz prve roke, dela je nekaj vec, ne pa spet toliko, da bi cena racunovodskih storitev take zelo narastla.

username je izjavil:

- zadeva ima seveda drugo plat - če si vi sistemu DDV po plačani realizaciji, tudi ti ne moreš dobiti vračila DDV ob prejemu računa, temveč šele ko dejansko plačaš račun...


To je vendarle jasno. Pri bivsem prometnem davku se je delalo tako. Z DDVjem si je drzava dejansko zagotovila tisti svoj davek, ne glede na to ali pride do prenosa sredstev od narocnika k izvajalcu. Kar je bolje za aparat drzave in slabse za drzavljane.

nurmaln ::

Država bi pač morala kazati interes za težave gospodarstva.


Država bi morala kazati interes za težave gospodarstva predvsem tako da bi ga čim manj obremenjevala z davki.
Potem pa naj vsako podjetje se samo odloči kam bo denar investiralo - v razvoj, izobraževanje kadrov.... ali pa v izterjevanje če je to potrebno.
Ne pa da država na do skrajnih mej obremenjuje podjetja (in posameznike) in potem porazdeli ta sredstva. Če država misli, da bolje ve kaj bi podjetja morala početi s svojim denarjem, kot ta podjetja, se zadeva ne more dobro končati.
Še kmetom naj začne razlagati kaj morajo sejati in kdaj, pa smo zmagal. Aja sej res, sej jim ;(( Subvencije FTW.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Aston_11 ::

nurmaln je izjavil:

Država se že sedaj ukvarja s takšnimi problemi, na sodiščih, kjer se tudi ugotavlja ali so terjatve upravičene ali ne.
Nekateri bi očitno radi, da država mimo sodišč izterja dolgove in "dolgove". Državo bi zaposlili kot iztirjevalca. Če danes hočete najeti izterjevalca ga plačate sami, sedaj pa bi radi vi najeli izterjevalca, katerega pa bi morali plačevati vsi davkoplačevalci - tudi tisti ki niso bili tako naivni, da so se pustili nategniti.
Skratka imeli bi socializem za podjetja. Tako nekako kot ga imamo sedaj za banke.


T.i. država bi morala samo red narediti. Ne, da se ne vtika v probleme, ki so politično neaktualni. Npr. arest za dolžnike, ki se izmikajo plačilu, ki kao nimajo nič, v resnici pa npr. frizerski salon brez TRR-ja.

Ali pa bedarije na temo, da človeku nekaj narediš, on ti pa nato pove, da je brez soldov. Ni prikazoval, da ne bo plačal, ni goljufija. Nič od nič. Da ne govorim o obrtnikih, ki celo financirajo material za vgradnjo, potem jim pa dolžnik pokaže prst. Ma streljal bi take ali pa rafal po fasadi.

nurmaln ::

Aston_11 je izjavil:

Ali pa bedarije na temo, da človeku nekaj narediš, on ti pa nato pove, da je brez soldov. Ni prikazoval, da ne bo plačal, ni goljufija. Nič od nič. Da ne govorim o obrtnikih, ki celo financirajo material za vgradnjo, potem jim pa dolžnik pokaže prst. Ma streljal bi take ali pa rafal po fasadi.


Pa dej resno no, pejd v Harvey Norman pa reč da bi vzel TV in da ga prideš enkrat drugič plačat. Ne gre? Že vejo zakaj, so se mogoče naučil pri prvem ki ni prinesel denarja.
Zakaj bi morali davkoplačevalci plačevati izterjevalca za tiste katerih ne izuči?
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Odštevanje do padca trenutne vlade (strani: 1 2 3 437 38 39 40 )

Oddelek: Loža
197479434 (30284) nebivedu
»

Kdo bi/bo vodil slovensko "vstajo"? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Loža
31517144 (10093) noraguta
»

Banke

Oddelek: Problemi človeštva
131114 (378) zee
»

Plačljive aplikacije za Android so tu

Oddelek: Novice / Android
143362 (2474) fiore
»

Mrkaič odstopil

Oddelek: Problemi človeštva
7778 (660) Redkvica

Več podobnih tem