Forum » Znanost in tehnologija » Dejstvo ali možnost?
Dejstvo ali možnost?
Saladin ::
Potem mi podaj tudi uradno definicijo, kaj pomeni "verjetnost".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Quoting spreminja znak za nulo v črko o. Svašta.
Ne it preveč naokoli, Saladin. Vsaka funkcija, ki zadošča nekim pogojem, je verjetnostna funkcija.
Ne it preveč naokoli, Saladin. Vsaka funkcija, ki zadošča nekim pogojem, je verjetnostna funkcija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
M-XXXX ::
Žal, čeprav si na moji strani, nimaš prav. Mau drugače je. Števno neskončno poskusov ne zadostuje, da boš z verjetnostjo 1 imel kdaj same modre.
Moj pogled je bolj praktične narave, ne matematično gledano. Ker seveda enkrat prideš do modre, vendar mogoče boš ravno v naslednjem poizkusu prišel še do par kart več v rdečem zaporedju. Ampak boš enkrat spet prišel do modre, ampak boš lahko v naslednjem poizkusu prišel še do večjega zaporedja rdečih, vendar je za to spet veliko manjša možnost kot v prejšnem primeru in tako dalje, dalje... Če si prav predstavljam tole?
oemdzi ::
Imaš 2 karti. Eno modro in eno rdečo.
Možnost da izbereš modro karto je 50:50. Imaš samo en poskus, nato se karte spet premešajo. Lahko da vedno potegneš modro, lahko da samo enkrat, lahko pa nikoli.
Predpostavi, da je čas neskončen. Jaz trdim, da se enkrat MORA zgoditi, da povlečeš modro karto.
Kaj pa je vaše mnenje?
A ni tko da bo pri milijardi poizkusov število izvlečenih rdečih: modrih skoraj natančno 50:50
_Dormage_ ::
Ni res. Zaporedje samih modrih, neskončno zaporedje samih modrih, je prav tako mogoče kot vsako drugo.
Tudi kot zaporedje samih rdečih. Tudi kot izmenjava začenši z modro.
To vidva pač ne zastopita, too bad za vaju.
Verjetnost je zelo zajebana zadeva.
Nekaj podobnega kot Hilbertov Hotel, v katerega je kljub temu, da je neskončno zafilan, lahko še vedno not spravimo neskončno ljudi.
Prav tako pod predpostavko, da poskus izvajamo neskončno krat, potem ne samo, da enkrat pade modra, ampak neskončno krat.
Nisem jaz kriv, tko je uradna matematika, mu kdorkoli karkoli v svojem zvezku. Ali se mu zdelo, da ima.
Glede tega zvezka, pa že pretiravaš.
Imaš 2 karti. Eno modro in eno rdečo.
Možnost da izbereš modro karto je 50:50. Imaš samo en poskus, nato se karte spet premešajo. Lahko da vedno potegneš modro, lahko da samo enkrat, lahko pa nikoli.
Predpostavi, da je čas neskončen. Jaz trdim, da se enkrat MORA zgoditi, da povlečeš modro karto.
Kaj pa je vaše mnenje?
A ni tko da bo pri milijardi poizkusov število izvlečenih rdečih: modrih skoraj natančno 50:50
V praksi DA! Ni pa nujno!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: _Dormage_ ()
49106 ::
Nekako tako si jaz predstavljam thomasov psot. Če lahko iz jajc narediš omleto, to ne pomeni da lahko iz omlete narediš jajca. oz nemoreš
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
Furbo ::
Ni prav zastavil ne. Tu imaš le 2 'števili'
A je možno dokazat (matematično ali kako drugače), da se bo enkrat v neskončnem času MOGLA odpret modra karta?
Ja, primi 2 karti v roki in naj nejeverni Tomaž vleče.
Nejeverni Tomaž ne živi v neskončnem svetu
Upam staviti 100€, da Nejeverni Tomaž ne bo rabil več kot eno uro, da potegne modro karto. Pa tudi če vleče samo 1x na minuto. Če pa ti misliš da je potrebno več časa, kaj šele neskončno časa, da se najde modra karta, pa komot lahko staviš proti meni.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Thomas ::
Če si prav predstavljam tole?
Za vsako naravno število, boš naletel na serijo toliko rdečih - v končnih korakih - z verjetnostjo 1.
Da jih boš pa dobil (števno) neskončno, pa tudi ni nemogoče. Verjetnost je sicer 0, a ni nemogoče.
A ni tko da bo pri milijardi poizkusov število izvlečenih rdečih: modrih skoraj natančno 50:50
Ja ne vedno. Ponavadi, ne vedno.
Glede tega zvezka, pa že pretiravaš.
Ne bom ga več omenil.
Upam staviti 100EUR,
Furbo ... ne se delat tko pametnega. Ni razloga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
49106 ::
Furbo
Imaš hotel z neskončno sobami in neskončno gosti. Nato pride še 1 gost. What you gonna do?
Imaš hotel z neskončno sobami in neskončno gosti. Nato pride še 1 gost. What you gonna do?
vorantz ::
porazdelitve
Se pravi ta geometrijska porazdelitev pove verjetnost, da povlečeš npr modro karto potem, ko si k-1 krat povlekel rdečo
vstavi par k-jev med 0 in inf pa glej kako hitro pada
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Thomas ::
Sej, nej kar pada. Tud če bo 0, nemogoče ni.
Vendar ko bo nemogoče, pa bo 0.
Je to tako težko razumeti?
Vendar ko bo nemogoče, pa bo 0.
Je to tako težko razumeti?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
sprasujem ::
Katera pojma sta bolj vprašljiva, nič ali neskončno?
Sicer pa imata oba pojma probleme že pri osnovnih računskih operacijah.
Sicer pa imata oba pojma probleme že pri osnovnih računskih operacijah.
Thomas ::
Ne govorimo o vprašljivosti. Samo o tem, kako so zadeve definirane.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
_Dormage_ ::
Sej, nej kar pada. Tud če bo 0, nemogoče ni.
Vendar ko bo nemogoče, pa bo 0.
Je to tako težko razumeti?
Ja.
Torej implikacija in ne ekvivalenca?
Lahko bolj podrobno pojasniš kako?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: _Dormage_ ()
sprasujem ::
Ni definirano se vsekakor kaže bolj pri neskončno. Vendar v naravi je nič absolut, ki praktično ne obstaja.
Galaxy ::
Se opravičujem, ampak nimam pojma o alefih in da nisem dal pravega naslova teme.
Vendar, a mi lahko nekdo DOKAŽE z matematičnim računom, da bo se v n-poskusih (in da predpostavljaš, da živiš neskončno dolgo), MOGLA vsaj 1x obrnit modra karta. Pravim, da se bo MOGLA VSAJ 1x obrnit modra karta.
Vendar, a mi lahko nekdo DOKAŽE z matematičnim računom, da bo se v n-poskusih (in da predpostavljaš, da živiš neskončno dolgo), MOGLA vsaj 1x obrnit modra karta. Pravim, da se bo MOGLA VSAJ 1x obrnit modra karta.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Galaxy ()
Thomas ::
Tako je Dormage, implikacija in ne ekvivalenca.
Nekateri dogodki so lahko mogoči, drugi so nemogoči, a imajo obojni verjetnost 0.
Aksiomatska teorija verjetnosti po Kolmogorovu, je tako utemeljena, tako iz nje sledi.
Nekateri dogodki so lahko mogoči, drugi so nemogoči, a imajo obojni verjetnost 0.
Aksiomatska teorija verjetnosti po Kolmogorovu, je tako utemeljena, tako iz nje sledi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Kr nekak noben noče "zagrabit" ekvivalenta s številskim intervalom.
S kakšno verjetnostjo "potegneš" 0.5 iz intervala (0,1)? Al pa katerokoli drugo številko? Kot rečeno je verjetnost 1/inf kar je "v praksi" ekvivalent nuli. Torej dogaja se dogodek z verjetnostjo 0.
Ampak je tuki ena druga konzerva črvov, ki gre mal proti tej tezi. Že res da je poljuben interval realnih števil "neskončno velik" ampak v praksi je tako, da je nabor cifer, katere žrebam le KONČNA podmnožica tega intervala (pač odvisno kolk še gledam decimalk ). Da bi res imel neskončno velik nabor, bi moral znat tut žrebat poljubna realna števila z "neskončno decimalkami". Kar pa kolikor je meni znano - ne gre.
S kakšno verjetnostjo "potegneš" 0.5 iz intervala (0,1)? Al pa katerokoli drugo številko? Kot rečeno je verjetnost 1/inf kar je "v praksi" ekvivalent nuli. Torej dogaja se dogodek z verjetnostjo 0.
Ampak je tuki ena druga konzerva črvov, ki gre mal proti tej tezi. Že res da je poljuben interval realnih števil "neskončno velik" ampak v praksi je tako, da je nabor cifer, katere žrebam le KONČNA podmnožica tega intervala (pač odvisno kolk še gledam decimalk ). Da bi res imel neskončno velik nabor, bi moral znat tut žrebat poljubna realna števila z "neskončno decimalkami". Kar pa kolikor je meni znano - ne gre.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Kako se zorganizira žrebanje števil iz intervala [0,1]?
Se ga ne more, če ne dovoliš pospeševanja algoritma po vsakem koraku, ali pa števno neskončno mašin.
Eni to dopuščajo, eni ne dopuščajo.
ZFC teorija to sigurno dovoli. Za vsako naravno število imaš eno mašino, ki z enako verjetnostjo da 0 ali 1. Potem vse te mašine zalaufaš in po enem koraku dobiš števno neskončno ničel in enic. S tem tudi neko realno število iz zaprtega intervala [0,1]. Če so vse mašine dale nič, si dobil 0, če so dale vse enke, si dobil pa .111111111.... = 1. Če je vsaka soda dala enko, vsaka liha pa 0, si dobil .01010101.... = 1/3.
Se ga ne more, če ne dovoliš pospeševanja algoritma po vsakem koraku, ali pa števno neskončno mašin.
Eni to dopuščajo, eni ne dopuščajo.
ZFC teorija to sigurno dovoli. Za vsako naravno število imaš eno mašino, ki z enako verjetnostjo da 0 ali 1. Potem vse te mašine zalaufaš in po enem koraku dobiš števno neskončno ničel in enic. S tem tudi neko realno število iz zaprtega intervala [0,1]. Če so vse mašine dale nič, si dobil 0, če so dale vse enke, si dobil pa .111111111.... = 1. Če je vsaka soda dala enko, vsaka liha pa 0, si dobil .01010101.... = 1/3.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Okej, iz ene neskončnosti si naredu drugo.
Dokler pa štartaš v končnem je neskončnost nedosegljiva in rezultati niso prenosljivi iz ene v drugo domeno.
Mogoče se sliš mal tavtološko ampak je bistveno za razumevanje in čudenje nad rezultati v "Neskončnem".
Že sam izraz "kaj se zgodi v neskončnosti" je IMHO mal kontradiktoren. "Se zgodi" implicira konec katerega neskončnost nima. Temu se morda izogneš s pospeševanjem sam hmmm na tem še delam. Vendar tut pospeševanje že vsebuje neskončnost.
Dokler pa štartaš v končnem je neskončnost nedosegljiva in rezultati niso prenosljivi iz ene v drugo domeno.
Mogoče se sliš mal tavtološko ampak je bistveno za razumevanje in čudenje nad rezultati v "Neskončnem".
Že sam izraz "kaj se zgodi v neskončnosti" je IMHO mal kontradiktoren. "Se zgodi" implicira konec katerega neskončnost nima. Temu se morda izogneš s pospeševanjem sam hmmm na tem še delam. Vendar tut pospeševanje že vsebuje neskončnost.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Thomas ::
Tako je. Mašina Ahil tako dohiti mašino Želva. V končnem času sumira števno neskončno korakov, vsakega destkrat krajšega od prejšnjega in po 1/9 lučaja ali sežnja al stadija al kaj so že Grki imeli, sta skp.
Lahko tko gledaš, v R3xT.
S tem so se znebili paradoxa o želvi, čist elegantno.
Lahko tko gledaš, v R3xT.
S tem so se znebili paradoxa o želvi, čist elegantno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Hja ne, paradoksa so se znebili s črtanjem navidezne neskončnosti in ostali v končnem in domačem. Želva in ahil sta oba opravla le končno število korakov.
V neskončnosti pa bi bila tako ahil kot želva oba neskončno daleč a vseeno ne skup.
V neskončnosti pa bi bila tako ahil kot želva oba neskončno daleč a vseeno ne skup.
Zbogom in hvala za vse ribe
Galaxy ::
A mi lahko nekdo DOKAŽE z matematičnim računom, da bo se v n-poskusih (in da predpostavljaš, da živiš neskončno dolgo), MOGLA vsaj 1x obrnit modra karta?
WarpedGone ::
Tega ti ne more noben dokazat, ker to v principu ni nujno.
Verjetnost, da nikol ne dobiš modre je 0.5n, ki je za vsak končen n > 0. Ko n-raste proti neskončno, pada verjetnost proti 0.
"V neskončnosti" je ta verjetnost nerazločljiva od 0, kar pa še vseeno ne pomeni, da "mora nekoč" padit rdeča. Osnova koncepta "verjetnost". Ker karta NE VE, kolikokrat prej je že padla rdeča la pa modra. Vsakič znova maš 0.5 : 0.5. Tut v neskončno poskusih.
Verjetnost, da nikol ne dobiš modre je 0.5n, ki je za vsak končen n > 0. Ko n-raste proti neskončno, pada verjetnost proti 0.
"V neskončnosti" je ta verjetnost nerazločljiva od 0, kar pa še vseeno ne pomeni, da "mora nekoč" padit rdeča. Osnova koncepta "verjetnost". Ker karta NE VE, kolikokrat prej je že padla rdeča la pa modra. Vsakič znova maš 0.5 : 0.5. Tut v neskončno poskusih.
Zbogom in hvala za vse ribe
Furbo ::
Furbo
Imaš hotel z neskončno sobami in neskončno gosti. Nato pride še 1 gost. What you gonna do?
Vsekakor ne zaposlim teoretika, ampak nekoga, ki mi bo problem dejansko rešil.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Thomas ::
Galaxy ... mogla bi se. Mogla bi se ali ničkrat ali vedno, ali karkoli vmes. Če bi se obrnila enkrat, je še vprašanje kdaj. Če bi se milijardokrat, je tudi še vprašanje kdaj. Če bi se neskončnokrat, je tudi še vprašanje kdaj, pa če kdaj ne.
Misliš mogoče morala?
WarpedOne. Korakov sta oba napravila končno, to imaš prav. Ampak če bi bila pa na kolesih, pa šla enako hitro, je 10/9=1+1/10+1/100... V tem smislu je neskončno "korakov", vse krajših, napravljenih končnem času.
Misliš mogoče morala?
WarpedOne. Korakov sta oba napravila končno, to imaš prav. Ampak če bi bila pa na kolesih, pa šla enako hitro, je 10/9=1+1/10+1/100... V tem smislu je neskončno "korakov", vse krajših, napravljenih končnem času.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ne, morala se ne bi. Ampak verjetnost da se bo, je večja od vsakega števila, manjšega od 1.
A ti je zdej odleglo, al rabš še izračun tud?
A ti je zdej odleglo, al rabš še izračun tud?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Galaxy ::
Jaz ne razumem, zakaj se ne bi morala? Če je začenta vrjetnost 0.5 in temu prišteješ polovico, in temu polovico etc. prideš do 0.9 periodično. Dokazano je da je to = 1. Torej bi modra karta morala pasti VSAJ 1x.
Thomas ::
Ni nujno, da bi se morala, če je verjetnost 1. Ker tudi verjetnost, da boš na intervalu (0,1) zadel nekaj kar ni 1/2 - je 1. Pa zaradi tega to še ni nujno.
Če vlečeš neskončnost not, si pripiši posledice sam.
Če vlečeš neskončnost not, si pripiši posledice sam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
_Dormage_ ::
Furbo
Imaš hotel z neskončno sobami in neskončno gosti. Nato pride še 1 gost. What you gonna do?
Vsekakor ne zaposlim teoretika, ampak nekoga, ki mi bo problem dejansko rešil.
Tega ti bo rešil samo teoretik.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: _Dormage_ ()
Thomas ::
Ne, nujno ni. Samo je pa 100% verjetno. In pri neskončnih množicah to ni isto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Galaxy ::
sprasujem ::
Jaz bi temu tko rekel: Če je osnova izvleka 50: 50, bo vsak izvlek karte se tej vrednosti tudi približal v povprečenju vseh izvlekov.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: sprasujem ()
noraguta ::
in za kater n je nujno potrebno da izvlečeš ? a v 10tem? 100tem? 137em?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
noraguta ::
torej iščemo število pb(party breaker) kateri je element naravnih števil za katerega z gotovostjo trdimo , da nam bo pokvaril zabavo. sedaj pa nadan z konkretno cifro, katera mora obstajati.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Kenpachi ::
Enako verjetno je recimo, da boš izvlekel same modre, kot same rdeče, kot vedno izmenoma modro in rdečo, kot vedno izmenoma rdečo in modro ... vsako zamisljiv in nezamisljiv izid je enako verjeten. 0.
Tega se spomnim, ko je bilo debate o poker vs. royal flush. V tisti temi ste že enkrat vse prežvečili. Le, da pač poker ni bil 50:50 igra, ampak combo 52.
Drugače pa ja, je možno, da nikoli ne zvlečeš modre karte. Ni pa verjetno.
Zaraki Kenpachi.
Thomas ::
Tam smo žvečili mau drugače, tegale tkole nismo. So pa še eni na forumu, ki mislijo, kako so tam imeli prav, v nasprotju z mano, ja.
Mam ene 10 takih flagov še za poštimat, tud.
Mam ene 10 takih flagov še za poštimat, tud.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
A mi lahko nekdo DOKAŽE z matematičnim računom, da bo se v n-poskusih (in da predpostavljaš, da živiš neskončno dolgo), MOGLA vsaj 1x obrnit modra karta?
Končno opažam, da tega dokaza ni.
V striktno matematičnem msislu (če ne vpletamo kvantne nedoločenosti ali celo randomnessa) in v tem kontekstu res ni "nujno", da boš izvlekel plavo karto tudi v neskončno poskusih.
Torej je "možno" da neskončnokrat povlečeš rdečo kratko, je pa miniskulno verjetno (0,000000....1) Tale enica na koncu je pomembna. Verjtenost ni absolutna nič - ampak pada proti nič, ki je v neskončnosti nikoli ne doseže.
In to zgolj, če gledamos striktno matematično. Če vpleteš kvantno nedoločenost (vsakdanjo fiziko) pa se enkrat "mora" obrniti plava karta. IMO.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
WarpedGone ::
Storil si kar nekaj pomembnih vsebinskih napak.
Kdaj se neskončnost konča da bi lahko "končno" videl kaj se je zgodilo? Nikoli, ergo zgornja sintaksa ni OK.
Tole je zapis števila z KONČNO decimalnimi mesti. Neskončna vrsta nima zadnjega mesta, kjer bi lahko stala 1.
Fizika z verjetnostjo nima nič opravit.
da boš izvlekel plavo karto tudi v neskončno poskusih.
Kdaj se neskončnost konča da bi lahko "končno" videl kaj se je zgodilo? Nikoli, ergo zgornja sintaksa ni OK.
Torej je "možno" da neskončnokrat povlečeš rdečo kratko, je pa miniskulno verjetno (0,000000....1)
Tole je zapis števila z KONČNO decimalnimi mesti. Neskončna vrsta nima zadnjega mesta, kjer bi lahko stala 1.
Če vpleteš kvantno nedoločenost (vsakdanjo fiziko) pa se enkrat "mora" obrniti plava karta. IMO.
Fizika z verjetnostjo nima nič opravit.
Zbogom in hvala za vse ribe
msjr ::
Moje mnenje je bilo dokaj nevtralno, do Thomasovega stavka:
Torej je v neskončnost to število 0.999...
In če je 0.999... = 1
Se pravi, da bo definitivno padla modra.
Ampak verjetnost da se bo, je večja od vsakega števila, manjšega od 1.
Torej je v neskončnost to število 0.999...
In če je 0.999... = 1
Se pravi, da bo definitivno padla modra.
Galaxy ::
Kenpachi ::
Moje mnenje je bilo dokaj nevtralno, do Thomasovega stavka:
Ampak verjetnost da se bo, je večja od vsakega števila, manjšega od 1.
Torej je v neskončnost to število 0.999...
In če je 0.999... = 1
Se pravi, da bo definitivno padla modra.
0.999.. != 1
Zaraki Kenpachi.
noraguta ::
Moje mnenje je bilo dokaj nevtralno, do Thomasovega stavka:
Ampak verjetnost da se bo, je večja od vsakega števila, manjšega od 1.
Torej je v neskončnost to število 0.999...
In če je 0.999... = 1
Se pravi, da bo definitivno padla modra.
točno tko , ko prideš do konca neskončne množice je 0,999999.... =1 in takrat pade modra!
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Kaj je vse možno v true infinite času in/ali poskusih? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 11375 (9120) | Saladin |
| » | 50 % ali manj? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 10966 (8669) | Jst |
| » | Izracun slucajaOddelek: Znanost in tehnologija | 2276 (1630) | Thomas |
| » | kombinacija za loto (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 14359 (12898) | Thomas |
| » | količina informacijeOddelek: Šola | 3112 (2933) | boom-bar |