reply IceManu na Gospodarja Prstanov

"Kdor bi tako nesebično šel reševat svet in reskiral svoj life, naj dvigne roko.
"Mislim, da nisi popolnoma razumel zgodbe, če bi jo, ne bi pravil tega.Nenazadnje, če prstan ne bo uničen, bodo uničeni oni, s tem posledično tudi on, morda ne fizično, v vsakem primeru pa psihično oz. moralno, kar za vsakovrstna dela predstavlja hujše zlo. In riskiral svoje življenje? Kakšno življenje? Kot omenjeno, če prstan ne bo uničen, ne bo imel življenja. On se je moči prstana zavedal dovolj, da se je odločil za to. Eden izmed razlogov je tudi ta, da ima prstan svojo voljo, ugonobi še najmočnejšega, pokvari um že najbolj šibkemu, kar Frodo ni bil, pa vendar so bili trenutki, ko ga je že imel premaganega, če mu ne bi drugi priskočili na pomoč. Kot je rekel, ljudem (nobenemu) ni mogoče zaupati, še posebej pa ne stvar takšne moči. Posledično, če bi raje dal svoje življenje v roke drugemu, je to tvoja stvar, vedoč, da te lahko uniči prav on, le in samo, zaradi prstana.

Thomas -> So what? A ce bi ti vedu oz. bi imel izbiro med svojim zivljenjem in nezivljenjem sebe in vseh okoli bi ne izbral enako?
Naj dam primer iz nam blizjega scenarija:
Recimo, da imas ogromen komet ali planet (ne se smejat, le primer) in ves, da je z verjetnostjo 5ih 9tk (99.999%) na collision course z Zemljo. Ves, da ce komet komet/planet zadane zemljo se konca zivljenje tako tvoje kot vse ostalo na zemlji. In imas moznost (recimo da dobis ponudbo ali pa pod lastno pobudo), da se odpeljes na ta blizajoci se objekt in ga na tak ali drugacen nacin (valda all means neccesery) spravis z Zemljine poti. Hkrati ves, da lahko le ti resis situacijo (al pa recimo, da tega ne ves,. ni vazno).
Imas dve moznosti:
1. Se "odpeljes" na blizajoce se telo, ga spravis s tira in se poskusis resit.
2. Ostanes doma pred TVjem in gledas "Live" prenos na CNNu kako komet tresci na Zemljo.

Ce izberes prvo moznost, lahko uspes ali pa ne. Ce uspes in se resis, ql. Ce uspes in umres, bad, a resu si svet -> hero! Ce ne uspes po vsej verjetnosti umres in se itak ne rabis sekirat al so ostali preziveli al ne (recimo da ne)
Ce pa izberes drugo moznost si pa ze po defaultu obsojen na propad. Prvic, zato ker se vdas v usodo. Drugic, zato ker si z izbiro druge moznosti zadovoljil z trgicnim propadom.

Zakaj vse to nakladanje?
Zato, ker gre za isto stvar v LOTRu. Frodo vzame stvar v svoje roke, saj ve, da v primeru da pride prstan v napacne roke je itak pogubljen. Tako ima vsaj "kontrolo" nad stvarjo. Oz. vsaj navidezno je tako. Postavljen je pred preizkusnje, psihicne in fizicne, ki ga kot "odresitelja" celotne Srednje zemlje testirajo ali je sposoben pritisk odgovornosti za zivljenja miljonov ljudi. Pa ne da je odgovoren. Nasprotno. On je odgovoren le za to, da obdrzi prstan na svojem mestu in ga na koncu unici. Postavljen je v kot. Na eni strani ima prstan, ki ga bo po vsej verjetnosti unicil prav tako vse ostale. Na drugi strani ima voljo po zivljenju, ki pa ga, ce prstan dobi oblast itak ne bo migel uzivati. Torej vzame svojo usodo v svoje roke.

"Kdor bi tako nesebično šel reševat svet in reskiral svoj life, naj dvigne roko."
V tem primeru, ki sem ga navedel zgoraj in v primeru Froda, se jaz prvi, ki dvigne roko.

Kaj je to zaena fascinacija?
Thomas, zal nimamo vsi izobrazbe na tvojem nivoju in si pac razlagamo stvari po svoje. Je pac zgodba modernejsa "srednjeveska viteska pravljica". Again -> so what?

PS: Sorry za moje dolgo nakladanje, a pripravljem se na esej pri slovi pa mi ne gre ravno najbolje...

Harry Poter je zakon :)

Tudi če mi Gospodar Prstanov ne bi bil všeč, se v tem verjetno ne bi strinjal s tabo. Naj bo objektiven ali subjektiven, mislim, da film nikakor ne glorificira iracionalnega, še manj pa nasilja. Kar se iracionalizma tiče; tako je naretih veliko filmov, GP ni izjema, ter kljub temu, da gre za izmišljeno zgodbo, dogajanje ipd., vprašanje, ali bi storil enako, oz. ali je možno, da se prav sam znajdeš v tem položaju, še vedno prisotno. Podobno kot pri Matrici. Gre za film, gre za znanstveno fantastiko, AMPAK, kaj pa če? Dokaži, če moreš, da mi dejansko ne živimo znotraj matrike.Kar se pa tiče nasilja, ga je pa ravno toliko, kolikor ga je bilo "potrebnega oz. nujnega za zgodbo", nič več, nič manj.Sicer pa, se zgodba začne šele sedaj, Fellowship Of The Ring je še najbolj podoben predgovoru oz. uvodu v knjigo, sedaj se začne dejanska zgodba, vsa akcija, vsa postavljena vprašanje bodo odgovorjena, zadnji del je le še zaključni, pika na i, razplet.Sicer pa, vsak ima lahko svoje mnenje, zaradi tega ne bomo nobenega tepli (zaenkrat ). Imaš, tako kot vsi drugi, vso pravico, da neko stvar popljuvaš in jo označiš za smet, a bodi pripravljeni to tudi argumentirati in verjemi, tisti, ki so prebrali knjigo in vse, ki se na njo navezujejo, se ne bodo dali zlahka.

Torej je branjenje svojega življenja povzdigovanje nasilja? Ker naj bi le v tem bila poanta tega, kolkr jst mislim. Da zatreš nasilje, da ustvariš neko mirno okolje, da ti je preprosto dovoljeno živeti. Ti si ne izbereš, da se boš bojeval, ti se ne odločiš za nasilje, oni odločijo zate. In če oz. ko te kdo napade fizično, nimaš druge izbire, kot da se "fizično" braniš, ali to ali umreš. Kar pa se same filozofije tiče, je raje ne vpletajmo, saj sta dve možnosti, ali se odločimo za književne razlage, vzorce in primerjave ali za razlago po poteh filozofskih smeri, filozofov samih ali zgolj njihovič načel, kjer pa je še manj možnosti, da bi prišli do zaključka(saj je celotna filozofija zgrajena iz veliko dokazovanj in "kvazi"argumentov, zelo malo stvari pa je dejansko dokazanih). Skratka, ognimo se raje filozofije same, saj nikoli ne bi prišli do tehtnih, dobrih, argumentov, saj je za spoznanje teh potrebno veliko, ne samo predznanja, ampak tudi časa.btw. bi tebi film o židih in njihovem "boju" oz. trpljenju tudi pomenil povzdigovanje nasilja? Iz tvojih besed sklepam da ja, kar pomeni, da je celotna poanta filmov z "dotično" (s tem ne mislim na LOTR) vsebino zgrešena. Ergo, there must be something wrong with the conclusions, or maybe, just maybe, with our assumptions.Now, how do YOU like them apples?

freejack: branjenje (svojega) življenja ni povzdigovanje nasilja, ustvarjanje junakov in epov temelečih na (fizičnem) spopadu pa je. Ena od slabosti tovrstnih del je tudi dokajšna črno-belost sveta. V takem svetu resnično obstaja pojem "...Da zatreš nasilje, da ustvariš neko mirno okolje...". V resničnem (sivinskem) svetu pa ni tako. Vsakršno nasilje bo prineslo še več nasilja, sovraštva.

"Ti si ne izbereš, da se boš bojeval, ti se ne odločiš za nasilje, oni odločijo zate"

To je popolna utvara, opravičilo za nasilje. Nenasilen upor je mogoč, če pa se odločiš za nasilje, ga je nemogoče opravičevati. Lahko si edino pripravljen sprejeti posledice, ker se ti zdi, da odtehtajo nek višji cilj.

S tvojim pogledom na filozofijo se sicer ne strinjam, res pa je, da je za konstruktivno debato potrebnega vsaj nekaj predznanja.
Po drugi strani pa v grozno filozofske vode še nismo zapluli. Edinokrat, je bila omenjena v kontekstu "filozofija absurda", kjer pa se je nanašala bolj na literarno smer kot na filozofske razprave.

"bi tebi film o židih in njihovem "boju" oz. trpljenju tudi pomenil povzdigovanje nasilja? "

Odvisno od filma. S "povzdigovanjem nasilja" ne cikam na vsak nasilen filem, temveč le na tiste, ki do tega niso kritični, ali pa, četudi so, ustvarjajo junake, katerih "junaška dejanja" so vsa zapisana s krvjo. Sporočilo takšnih filmov je gotovo zgrešeno, saj slika nasilje kot nekaj sprejemljivega, opravičljivega
(glej 2.), celo pozitivnega.
Ne vem, zakaj bi bili moji zaključki napačni, če stojim naprot večini, precej večja je verjetnost, da se moti množica, kjer se vsakdo opira na vednost, da
ima "prav", ker je to vendar "splošno znano" in posledično niti ne misli pretirano s svojo glavo, zato pa s toliko večjo gorčnostjo napada vse, ki so v manjšini (upam, da ne bo nihče tega vzel osebno, saj gre le za, deloma karikirano, posploševanje).

`Doc: keber pravzaprav pomeni majski hrošč.

Klanje z meči je ogabno in mordonska teorija je tudi neumna.

Bi mi bilo pa mogoče "všeč", če bi Frodo in njegovi šli spreobračat Mordone k dobremu in bi jih poklali minimalno potrebno število. Pa vsaj z laserskimi meči. Ker če so jim nekako enakovredni, potem njihova družba ni dosti boljša od Mordorja. V bistvu.


Dve enakšni plemeni, ki sta v očeh drug drugega poosebljeno zlo, v resnici pa njihova slika in prilika - potem se grejo pa pobijat - je vojna za vire, ki jih je polna človeška (in drugih živali) zgodovina. Glorifikacija moralnega opravičevanja, da jih koljemo za PRAVICO, ne pa za delitev letošnje žetve, je perverzna.

Razumem Siuxe, da so tako klali Črne noge - in obratno. Ne razumem pa kaj ima takšen primitivezem početi danes v kinu. No ja - ko voli, nek izvoli.

Jest bom pa izvolil povedati, kaj si mislim o tem.

Vsako nasilje, ki ni policijsko, je sick.

Policijsko nasilje nad minimalnim potrebnim je pa tudi sick.

Jemati za vzor in za primer občudovanja viteška klanja - je pa po moje abotno, kar je pa LOR tako ali tako.

Regresija na srednji vek.

Takšno klanje je v kinodvoranah zato ker ljudem paše to delat in karte se veselo prodajajo. A je to tolk težko razumet.

Kar se pa knjige tiče. Prebralo jo je na miljone ljudi, in redki niso bili zadovoljni. LOTR je dosegel celo tak uspeh da ga nekateri intenzivno študirajo, delajo atlase Srednjega sveta itd.
Zgodba sama je zelo dobra. Glede njenih moralnih naukov se ne mislim kregat, ampak dejstvo je da je vseh N strani zanimivih za branje in ko prebereš do konca si želiš še. Pa tudi trud avtorja se pozna. Tip si je izmislil komplet Srednji svet in še tiste dežele za morjem, narisal točne zemljevide, v svet postavil mnoga bitja in celo izumil in zapisal njihove jezike. Tako dejansko obstaja vilinski jezik in še marsi kaj drugega. Uglavnem, zanimivo do konca.

Podobno je s Harryjem Potterjem. Ok, zadeva je namenjena mlajši publiki in je bolj kot ne pravljica. Pisateljica ni ustvarjala posebnih svetov in bitji ampak je preprosto napisala zelo zanimivo zgodbo. Kdor je bral se verjetno strinja, kdor pa ni bral pa naj se zadrži neutemeljenih kritik.

kst:

"Takšno klanje je v kinodvoranah zato ker ljudem paše to delat in karte se veselo prodajajo. A je to tolk težko razumet."

Ne, ni. Ravno v tem je problem, ljudje uživaju v prikazu nasilja in trplenja, kar jih dela brezčutne, nesočutne, hladne do soljudi.

"Kar se pa knjige tiče. Prebralo jo je na miljone ljudi, in redki niso bili zadovoljni. LOTR je dosegel celo tak uspeh da ga nekateri intenzivno študirajo, delajo atlase Srednjega sveta itd.
Zgodba sama je zelo dobra. Glede njenih moralnih naukov se ne mislim kregat, ampak dejstvo je da je vseh N strani zanimivih za branje in ko prebereš do konca si želiš še. Pa tudi trud avtorja se pozna. Tip si je izmislil komplet Srednji svet in še tiste dežele za morjem, narisal točne zemljevide, v svet postavil mnoga bitja in celo izumil in zapisal njihove jezike. Tako dejansko obstaja vilinski jezik in še marsi kaj drugega. Uglavnem, zanimivo do konca."

Knjigi nihče ne oporeka zanimivosti, gotovo je eno boljših fantastičnih del in prvi res kompleksen fantazijski svet. Kar ji očitamo je sporočilo, še posebaj spričo izjemnega odziva, in posledično upliva, ki ga je knjiga deležna.

Ah, v LOTR je mega ogromno sporocil, taksnih ali drugacnih metafor,... ampak uporaba nasilja za dosego cilja - nak, ravno tega ni :).

V Irak se ne gre "pobiti vse živo" - kot v LORu - pač pa odstraniti režim.

Vsi navadni Iračani bodo potem živeli vsaj brez Sadamove duktature.

Je bistvena razlika - a greš ti po LOR (nacistično) - pobiti vso raso, ali pa le odstraniti diktatorja.

Tukaj se sploh ne demonizira Irak, pač pa stranka BAAS, ki je definitivno monstruozna.

Kako so (Husein & Co.) zanovačili glavnega iraškega konstruktorja atomske bombe?

Toliko časa so pred njim do smrti mučili ljudi, da je privolil.


Vladavina prava in človekovih pravic je cilj vsake pravične vojne.

Če to ni, vojna ni pravična. Mir ki dopušča grozote kakršne se dogajajo v Iraku, je tudi nepravičen.

Francozi so se nekaj delali pametne, zdaj so jim pa teroristi razstrelili tanker.

Zlo je ideologija BAAS, zlo je religiozni fundamentalizem - ni pa pravično enačiti z zlom kar celega naroda. Četudi ta večinsko podpira svojo vlado.

Toliko o tej "dilemi".

Ne morem se strinjat. Vojna proti Hitlerju je bila definitivno opravičljiva. Ker je bila vojna proti monstruoznemu in agresivnemu sistemu.

Samo vojna bolj humanega proti manj humanemu sistemu je opravičljiva. In to toliko opravičljiva kolikor gorja neto prihrani.

Intervencija Amerike v Španiji danes bi bila nekaj popolnoma nesprejemljivega. Ni razloga, za kaj takega.

V Iraku pa je popolnoma nesprejemljivo, če ne intervenirajo.

Vietnamska intervencija v Kambodži je bila tudi povsem opravičljiva zadeva. Jest sem vesel, da so Vietnamci zlomili Pol Potov režim.

Kogar brigajo kvaliteta človeškega življenja in ni brezbrižen do mučenj in podobnih reči, meri samo s tem vatlom. Koliko bi posamezen spopad naredil življenje milijonov ljudi boljše.

Mislim, da je intervencija v naslednjih državah zelo nujna:

- Irak
- Severna Koreja
- Yemen
- Saudska Arabija
- Alžirija
- Zimbabwe
- Namibija
- Somalija

in verjetno še kakšnih 30 do 40.

Vendar je vprašanje, če imamo pa pravico zahtevati od ameriških vojakov, da to naredijo. To naj presodijo sami. Mogoče šele čez 10 let, ko bodo lahko tla poslali robotska bojna vozila in podobno.


LOTR ... vojne vitezov in podobno, pa niso policijske operacije, ki bi reševale življenja v milijonih. Zato je njihova glorifikacija v knjigi in filmu sick.

Da je človeštvo ogroženo od enih Mordonov, je čista oslarija. (Razen če bi bili kakšni virusi ali drugi mikroskopski patogeni.)

Potem pa da se je treba it fajtat s srednjeveško železnino - je zgolj fantazma, ki naj bi opravičevala krvoločnost.

Sej okay, saj nimam nič proti, da imate tako veselje, dokler je fantazijsko.

Toda da je to le to in nič več - bom pa tudi povedal, če smem.

Ali pa če ne smem.

Ne nisem bral. Sem se pa pomatral gledat film.

Ta je zdej tle tudi tema - in jest pravim, da je film zanič.

Na ostale teme pa vlečete bolj drugi, kot jest.

Holivud je že ena ameriška zadeva, nad katero nisem preveč fasciniran. Sploh ne nad večino njihovih filmskih produktov. Pa še marsikaj mi tam - v ZDA - ni všeč.

Mi je pa všeč recimo free speach.

Svobodno obravnavanje tem in svobodna debata je pa še starogrški ideal. Zato me (z argumenti) kar poskušajte spreobrniti. To je vredno več, kot tipično slovensko "vsak ima pravico do svojega mnenja, četudi je to idiotsko."

Samo se je pojavila ena druga težava. Jest sem gledal film in mrtvih je bilo na kupe. Kaj praviš, da ne?

V (rahlo?) sick domišljiji pisatelja.

Naklada seveda ni noben argument, da zadeva drži vodo.

Jest res ne vidim nobenega razloga, da bi mi moral biti ta (holivudski) izdelek všeč.

Zakaj je tak problem, če nekomu nekaj ni všeč, pa si upa to javno povedati?

btw. se opravičujem, popravljam,.. večino hwodskih filmov, kar pa zopet ne kaže na kvalitete posameznih filmov, ampak stil, žanr, produciranje ali režijo le teh.

Zakaj ja?

Torej, začnimo od začetka. Frodo dobi v last prstan, ki pripada Sauronu. Od Gandalfa zve, česa je ta prstan zmožen, o čemer poteka govor tudi na srečanju pri vilincih. Zaradi strahu pred uničitvijo in zaradi želje po mirnem življenju ugotovijo, da nimajo druge možnosti, kot da prstan uničijo. Zaradi zmešnjave, ki nastane na tem sestanku, se Frodo odloči, da bo kar sam, če bo potrebno, odnesel ta prstan v goro pogube in ga sam uničil. Vidi namreč, da prstana ni mogoče zaupati nikomur, niti "prijateljem" ne, ki ga sicer ne bi uporabili za zle namene, vendar bi na koncu tako izpadlo. Prstan ima svojo voljo in bi takoj prevzel šibkega, z močnejšim, pa bi svojo "moč", še povečal. Trik se skriva tudi v tem, da tisti, ki se moči prstana zaveda, ga ne bo vzel, tisti, ki pa se je ne, pa bi ga radi imeli čimprej. Zaradi tega, Frodu tudi ne preostane nič drugega. Na svoji poti srečajo tudi sovražnike, s katerim se zapletejo v dvoboj, a se ta odvija le takrat, ko je to nujno potrebno.Sicer pa tudi če bi imeli dovolj vojakov za fizični spopad z Mordorjem, ne bi dosegli ničesar, razen trenutnega miru, saj bi prstan moral biti v vsakem primeru uničen, če bi hoteli, za zlo preneha obstajati.Kar se tiče SF in glorificiranje nasilje, se na dan tekst ne bi strinjal. Če se ti, mi prosim obrazloži kaj, ti namiguje na dotično.