Evharistični kongres + mučenec Alojzij Grozde

Marsikdo Sv. Urha tudi ne bo (in ga ne bi - če bi preživel).

Zločinov ene strani ne smemo opravičevati z zločinom na drugi strani. In da oboji so bili zločinci.

username je 14. jun 2010 ob 10:26 izjavil:

Saj bi si lahko vsakdo priimek spremenil, če je bil v tem problem.

And be a spineless bitch? No, thanks.

p.s.: Od tebe bi le pričakoval kaj razumnejšega, tbh.

djordjevic je 14. jun 2010 ob 10:30 izjavil:

username je 14. jun 2010 ob 10:26 izjavil:

Saj bi si lahko vsakdo priimek spremenil, če je bil v tem problem.

And be a spineless bitch? No, thanks.

p.s.: Od tebe bi le pričakoval kaj razumnejšega, tbh.

OK, sori za prej, malo sem se delal neumnega. Saj dejansko, tudi če bi spreminjal priimek, bi naci-navdahnjeni sosedje itd itak vedeli kako si se prej pisal.

Ampak tako pač je, tako se pač ljudje v določenih situacijah obnašajo in tega se ne da spremeniti. To je hard-wired (pa da ne bi kdo mislil, da so v npr. Z. Evropi ali S. Ameriki kaj bolj imuni na to oz. 'bolj omikani' - le že dolgo niso imeli priložnosti, da bi ta del svojega vrojenega možganskega softvera poganjali na polno).
Pameten človek lahko take stvari le predvidi oz. se poskuša individualno najbolje prilagoditi.
Pa to ne pomeni vedno, da si zato že kar 'spineless bitch'.

MadMicka je 13. jun 2010 ob 01:22 izjavil:

Grozde ni bil ubit zato, ker je bil veren. Ubit in morda mučen je bil zato, ker naj bi sodeloval z okupatorjem in domobranci.

dokaz?

MadMicka je 13. jun 2010 ob 01:22 izjavil:

Če bi bil ubit zato, ker je bil veren, potem nas verjetno prav dosti ne bi ostalo, saj je bilo tedaj 99% ljudi vernih.

vernih je bilo tudi veliko partizanov. Celo kakšen duhovnik je bil v njihovih vrstah (recimo v XIV. diviziji). Vodstvo partizanov pa je bilo komunistično. Nikogar niso pustili zraven.

solatko je 13. jun 2010 ob 12:33 izjavil:

Nekdo je moral organizirati odpor proti zasedbi ozemelj.

Daleč od tega, da bi bil v vseh okupiranih državah organiziran odpor á la OF... Pa so bile kljub temu osvobojene.

solatko je 14. jun 2010 ob 10:53 izjavil:

Kolikor vem, domobranci in belogardisti niso nič kaj dosti zbiral po letih in spolu, ko so pošiljali ljudi v taborišča,

No vidiš, ti še tega ne veš da je domobranec in belogardist eno in isto.
Naj ti pojasnim: 'blogardist' je zmerljivka za domobranca. Belogardisti so bili prvotno pripadniki carske vojske v ruski državljanski vojni, ki je sledila neposredno boljševiški revoluciji 1917. Ime so dobili po belih ofocirskih uniformah ruske carske vojske. Kot vidiš, je poimenovanje 'belogardist' za domobrance čisto ideološko pogojeno.

4. Kakšna je bila vloga partizanov pri osvoboditvi? Imeli so vlogo obada, ki je zbadal bika (beri: okupatorja).

Še zdaleč ni res. Švabi so pri nas imeli precej težav in vojsko, ki je morala ostali zadaj bi z veseljem poslali na fronto malo bolj vzhodno. Najbolje bi bilo, da se bi kar priključili tretjemu rajhu, ni hudič, skupaj bi mogoče celo zmagali! Juhej!

solatko je 14. jun 2010 ob 10:53 izjavil:

Sem rojen dosti po vojni, vendar sem imel priložnost slišati dosti resnic ene in druge strani, tako, da lahko dokaj objektivno ocenim medvojne in povojne dogodke

Jaz bi rekel, da bolj govoric kot resnic. Razen če si imel priložnost govoriti z nekaj nepristranskimi zgodovinarji, tako z ene kot z druge strani.

solatko je 14. jun 2010 ob 10:53 izjavil:

- skratka brez kolaboracije, ne bi bilo vodenja NOB s strani partije in bi takoj po vojni lahko imeli večstrankarske volitve, morda tudi s kraljem, tako pa se je zgodila revolucija in za to ste krivi desni, nikakor levi, ki so samo izkoristili ponujeno možnost.

Pa ti resno misliš, da na ST pišejo 100-letniki, ki so leta 194x bili na visokih položajih? Ker sicer tole tvoje udrihanje zgleda precej smešno. Kakšni levi in desni, misliš da današnjo generacijo pod 30 let kaj briga levo/desno?

tsh2 je 14. jun 2010 ob 08:40 izjavil:

seveda je. ampak ker domobranci niso bili primarno nacisti najbrž ne bi imeli interesa pobijati sonarodnjakov tako kot so bili komunisti primarno komunisti in šele potem "osvoboditelji".

Ne ga srat. Koliko si star? Vecini partizanov je dol viselo kaksna je bila politicna organizacija v kateri so bili. Vazno je bilo da so "pobili svabe", kot je govorila babica in ostali stari borci s katerimi sem imel cast govoriti. In jasno tiste, ki so s "svabi" drzali.

Povojni poboji so bili prikriti. Sedaj, ko pa se ve, ne poznam enega samega takoimenovanega komunajzarja, katerega pogled na stvar ni: Res so bili partizani upraviceno jezni na sodelavce z okupatorjem, ampak poboji se ne bi smeli zgoditi. Nagravzno pa je, da bivsi kvizlingi in izdajalci slovenskega naroda ter njihovi potomci se zdaj niso uspeli priznati, da se je prikljuciti okupatorju enostavno narobe. Tukaj vsaj zame ni sivin, in zame so taksni ljudje se vedno navadna golazen, ki je sicer ne bi pobil, bi se jo pa na dalec izogibal.

Dolocen procent ljudi je in vedno bo barabe, pokvarjenci, kriminalci. In jasno mi je, da ce se to zgodi tvojim bliznjim, reagiras toliko bolj burno. Ampak reakcija je potem po nekih moralnih normah usmerjena proti posameznikom, kaj ne?

Ne pa da se zaradi tega pridruzis nekomu, ki je pred kratkim zmetal stotine ton bomb na mesto nekaj 100km stran od tebe, pobil nekaj 1000 ljudi, za katerega se ve, da ne bo pomisljal tega narediti tudi kaksnih 10 kilometrov stran od tebe in ki je bil nedolgo nazaj odgovoren za smrt 150000 ljudi na Poljskem.

durrenmatt - zaradi teh zbadanj bika, je NOB bila tako visoko kotirana v očeh zaveznikov, da so celo Italjani izgubili, kar nekaj "svojih ozemelj" in morja.
Če bi v celi evropi čakali na osvoboditelje, bi Hitler danes korakal po svetu kot zmagovalec, Slovenije na zemljevidu ne bi bilo več, prav tako ne belogardistov (oborožene strukture kraljeve vojske), domobrancev (vaške straže in druge paravojaške oblike boja proti lastnemu narodu), partizanov in Slovencev, kot naroda.
Dejte se desni provokatorji malo zazret vase in priznat, da bi lahko takoj (pred KPJ), prevzeli vodenje borbe in odpora proti okupatorju, vendar je bilo hlapčevstvo okupatorju, bolj lagodno in bolj donosno.
Zavedat se je potrebno, da je bila KPJ in z njo KPS v ilegali, saj je bila kot stranka prepovedana, zato ni imela kaj izgubiti, ob poteku kakeršen je bil, pa je ogromno pridobila, tudi na račun revolucionarnega obnašanja, vodstva KPJ.
Vse to bi lahko s pravočasno, pravo odločitvijo bilo preprečeno.
Slovenski partizani so osvobodili Trst in bi šli še naprej v notranjost Italije, če se nebi zavezniški generali dogovorili z maršalom, da se tam osvobajanje neha, saj so z juga prodirali zavezniki z ameriškimi vojaki iz Afrike.
Pa pustimo vojaška dogajanja zgodovinarjem in raje razmislimo, zakaj je do situacije rdeči-beli sploh prišlo, predvsem so bila kriva ekonomska dogajanja v Sloveniji za časa kraljevine.

tsh2 je 14. jun 2010 ob 08:35 izjavil:

Limit-sky je 14. jun 2010 ob 08:31 izjavil:

"Sploh si ne upam pomisliti, kako bi se pobožni vojščaki v imenu vere in RKC znesli nad borci !!!"

Verjetno bi bilo isto grdo, ja. Ali pa celo huje.

Če bi pa tudi njihove otroke in žene pobili, pa lahko samo ugibaš.

v imenu vere?? wtf bluziš? a je vera začela drugo svetovno vojno? ne nacional-SOCIALIZEM in komunizem sta jo začela. domobranci ne bi v imenu vere prav nič pobijali, mogoče bi v imenu nacizma, to pa že ne bi bili več domobranci ampak nacisti.

Ne ne kje pa v imenu vere že ne. Saj res saj tega v zgodovini niso nikoli počeli ????
http://www.ujet.si/med-vojno-usmrceni-d...

Vojna je eno, povojno obdobje je drugo; težko lahko komu kaj kot posamezniku očitaš med vojno (kar ga nikakor ne odveže odgovornosti, če se mu uspe kaj dokazati), se pa da kaj sodno očitati tedanjim voditeljem vseh strani (primer vojne na ozemlju nekdanje Jugoslavije; še dandanes lovijo tedanje vojne zločince in jih tudi uspešno obsodijo). Po vojni pa morajo biti vsi procesi strogo izvedeni pred neodvisnimi državnimi tribunali, za vse storjene zločine pa ne odgovarjajo samo nosilci oblasti, ampak celo vsak posameznik.

Torej vsak človek, ki je po vojni torej v mirnem obdobju, ko je bila državna oblast vzpostavljena itn., ubil drugega človeka mimo kakršnegakoli uradnega javnega procesa (namreč čeprav sem proti smrtni kazni, se še danes najdejo države, kjer človeka na sodnem procesu obsodijo na smrt) bi moral biti sodno preganjan oz. pred sodiščem odgovarjati za takšen zločin.

Ostalo pa lahko prepustimo zgodovinarjem in morda bo potrebno še nekaj desetletij preden bomo imeli neko čisto sliko o tedanjem dogajanju.

solatko je 14. jun 2010 ob 21:48 izjavil:

Gregor P - Večina slovenskih povojnih žrtev, je bilo usmrčeno po sodni poti, vendar te sodbe danes vse padejo, ker je zakonodaja pač drugačna.

Vsekakor sodno montirani procesi padejo v vsaki demokratični pravni državi. Samo koliko je meni znano oz. so dandanes znani podatki, je bila večina povojnih žrtev, ki so jih postrelili in zmetali v jame, rudnike ipd. pobitih brez kakršnihkoli procesov (kajti sicer če bi imeli čisto pravno podlago in neodvisne javne sodne procese, čemu bi se potrebovali opravičevati?!?)

solatko je 14. jun 2010 ob 21:48 izjavil:

Indijanci so pred več kot 200 leti zakopali bojno sekiro, kdaj jo bomo mi, saj smo glede na besede nekaterih dementnih domobrancev še sedaj v vojni.

Lahko da so zakopali bojno sekiro ker so bili poraženi v dokaj neizenačeni vojni, ki se je odvila v njihovo popolno škodo (poleg bolezni, ki smo jih prinesli Evropejci, ki so jih tudi dodobra zdesetkali), vendar se še danes trudijo priti do svojih pravic tudi po sodni poti.

DeusVult je 14. jun 2010 ob 22:07 izjavil:

Sile osi so kraljevino Jugoslavijo napadle zaradi komunističnih provokatorjev, ki so hoteli izsiliti odstop od trojnega pakta. Ta pakt je Kraljevini zagotovil vojaško nevtralnost in nedotakljivost.

Aha, tako kot Rusiji, ane? Te muci nepoznavanje zgodovine?

Pa holokavst in iztrebljanje Slovanov in vseh po spisku naprej ... Vse to je tudi samo propaganda zlobnih rdečkarjev, ne?

solatko je 14. jun 2010 ob 21:48 izjavil:

Gregor P - Večina slovenskih povojnih žrtev, je bilo usmrčeno po sodni poti, vendar te sodbe danes vse padejo, ker je zakonodaja pač drugačna.

Reci to ti tistim, ki raziskujejo povojna množična grobišča. Tvoja izjava drži toliko kot moja, da si ti vrsta zelenjave.

@deusVult: Omfg. Katero (bolje rečeno, čigavo) vprašanje pa je po tvojem mnenju trenutno najbolj nujno potrebno rešitve?

DeusVult - Če ti ni jasno niti Z od zgodovine, bodi raje tiho, s temi nacističnimi propagandami. KPJ je bila ob nastanku pakta, stranka v ilegali in tudi slučajno ni imela moči, da bi rušila sporazum s tretjim rajhom. So pa v skupščini kraljevine, takratni domoljubi obsodili podpis in z izjavami - bolje rat, nego pakt - dali vedeti manjšini, pri takratnem izdajstvu, da to ne bo šlo skoz. Sledil je pobeg najstniškega kralja v London in razpad kraljeve vojske, bombandiranje Beograda in poznejši dogodki.
KPJ se je vključila v organiziranje upora po padcu vlade.

durrenmatt - Danes se ugotavlja, da so bili pobiti, vrnjeni v državo s strani zaveznikov in so bili pobiti s strani vojske pod poveljstvom Beograda in ne Ljubljane.
Slovenske vojaške formacije pa so večino žrtev obsodile na sicer vprašljivih hitrih vojaških sodiščih. In ta dejstva starci priznavajo in so se tako v Kočevskem rogu, kot na Teharjih uradno opravičili za ta gnusna dejanja, ki pa z partizanstvom in NOB-jem, nimajo nikakršne veze.
Res pa bi vse sodne odločbe tistih časov, po danšnjem pravu padle v celem svetu, kjer je bilo takih likvidacij neprimerno več. To so pač povojni dogodki, kjer pride do izraza jeza zmagovalcev - tako je na žalost v vsaki vojni - tudi v zadnji na Balkanu ni bilo nič drugače.
Od vseh zgodovinskih napak slovenskega ljudstva, je bila ena res najsvetlejših pozitivnih točk ravno osamosvojitvena vojna, v kateri smo Slovenci, dejansko držali skupaj kot eden in to je rezultiralo popolni zmagi, takoj nato pa zopet nismo mogli iz svoje kože in smo bili takoj eni bolj zaslužni, kot drugi, nekateri pa so delovali celo proti. Ja na žalost smo tak narod, da ne moremo držati skupaj, več kot toliko časa.
Ko gledamo rezultat plebiscita, govorijo procenti sami od sebe, da razen nekaj procentov (verjetno neslovencev), smo dejansko vsi dihali zato, pa če prav nihče ni vedel kakšne bodo posledice.
Če bi bilo tako leta 1941, bodite prepričani, da nebi bili 45 let komunisti edina stranka v državi. Upam, da smo se vsaj iz tega kaj naučili in, da nedaj bog, ob naslednji preizkušnji ne bo nikoli več Slovenec moril Slovenca.

Edina dobra stran partizanstva je bila ta, da je morda zaradi njega imela Jugoslavija napram Sovjetski zvezi nekoliko bolj samostojno vlogo. Sploh po informbiroju leta 1948, ko ni dosti manjkalo, da bi Sovjeti posredovali v Jugoslaviji. Treba se je namreč zavedati, da je bil komunizem sovjetski projekt. Vsi vodilni komunisti s Titom na čelu so se šolali v Moskvi in bili njeni agenti. Cilj Moskve je bil ustvariti eno samo veliko zvezo komunističnih držav povezanih v komunistično kominterno, ki pa je bila čisto pod vplivom Moskve.
Nihče takoj po vojni pobitih in zmetanih v jame, rudnike in jarke pa ni bil obsojen na kakšnem sodnem procesu.Na povojnih procesih so komunisti v glavnem pospravili simpatizerje, ki se niso več strinjali s trenutno politiko in so bili na splošno intelektualni trn v peti komunistični oblasti, ki je v njih videla neko potencialno grožnjo. Nekateri so pač sprevideli, da se v komunizmu teorija in praksa malo preveč razlikujeta. Komunizem je vladal in obstajal samo zaradi strahu. Sicer še vedno utopična ideja socializma je bila grobo izrabljena in potisnjena v popolnoma drug plan, daleč v senco pridobitve oblasti in vzdrževanja le te. Včasih je prav zabavno prebrati kakšen časnik iz tistih najbolj svinčenih časov (npr. 1950 - 60). Bilo je tako kot v Severni Koreji danes. Ljudje bogi in brez vsega, država vseskozi v nekem permanentnem strahu pred napadom nekega fiktivnega zunanjega sovražnika, ki je seveda imel polno notranjih sovražnikov - špijonov, ki pa jih naša revolucijonarna, zmagovita in superiorna ljudska armada prepoznava in jih deratizira iz najbolj temnih in vlažnih kotov. Vse samo za to, da ljudje živijo v strahu in si mislijo še dobro da smo živi. Po drugi strani pa je bilo potrebno zamenjati vero in izdelati novo mitologijo. Kar slabo mi rata ob Titu in njegovem psu (mislim, da je bil Rex), ki ga je kao rešil ob desantu na Drvar, pa Boško Buha,... Da ne omenim vseh proslav ob dogodkih, ki se sploh niso zgodili ali pa so bili v resnici bistveno manj borbeni kot se jih je prikazovalo.

Vsak človek je sposoben ubijati. Je pa res, da če se je nekdo šolal za prevzem oblasti, izrival, ovajal in eliminiral svoje konkurenčne ideološke kolege (maršal T. npr.), verjetnost za kaj takega kar fino naraste.

Črna roka so bili potemtakem komunisti, pa na Urhu so bili tudi sami komunisti, pa v gramozni jami so ravno tako pobijali komunisti.
Ne bi me čudilo, če se izkaže, da so LuiIII, DeusVult, Gregor P, tako kot JJ, bivši člani KPS, ki so bili takrat preveč stalinistično usmerjeni (učenci pokojnega Franceta Popita) in so jih milejši (Murgelski palček & CO.), držali preveč stran od korita in položajev.

Od vsega, najbolj sovražim ljudi, ki se obračajo po vetru.

Nisem vas obsodil, ker nisem sodnik, vendar imate podoben jezik, kot pridni komunistični kalimero, ki so mu zmerneži vzeli igračko (predsedovanje ZSMJ) in zaradi tega, še danes goni revanšizem.

Mačka zamjavka, ko ji stopiš na rep.

Veš do neke mere zastopim bivše domobrance, so bili pač napoteni na napačno stran, ne zastopim pa ljudi, ki so do temeljev izkoristili prejšnji sistem, se odlično šolali na račun takratne družbe, zahvaljujoč spremembi sistema hitro obogateli, po drugi strani pa pljuvajo, kako so bili zatirani, brez svobode, komaj živeli, niso imeli svobode govora in ne vem kaj še vse. To je navadno barabinstvo in lepo bi bilo, da so bile vsaj stvari okoli socialne varnosti, šolstva, zdravstva in dostopnost služb, neprimerno bolje urejeni, kot je to danes.

Gregor P - si morda slišal, kaj se je dogajalo z župani v Franciji, kako je zgledalo na Norveškem, kaj so storili po drugih državah, v katerih se je del prebivalstva odločil podpirat fašizem.
Po takratnih uveljavljenih normah, so zavezniki vrnili prebežnike, da so posamezne dražave naredile obračun, po takratnih zakonih so bili obsojeni in po takratnih zakonih so bili likvidirani - to pa seveda za sedanji čas ni primerno in je grozljivo dejstvo, da se je to dogajalo.

Poglej kaj se je dogajalo na jugu naše nekdaj skupne države, po nekaj letih borb.
To prinese vojna in ne da se v ljudeh, kar z nožem odrezat prestano gorje večih let.
Kdor je normalen, to razume in obžaluje, ter se iz tega nauči za v bodoče. Smo se?

Predalčkat pa niti slučajno nisem začel jaz, niti ne levi, saj že več kot dvajset let poslušam, kakšne svinjarije so počeli komunisti (imel sem jih kar nekaj v družini, pa so vsi živeli pošteno, od svojega dela in redno plačevali članarino.
Nič ni bilo nikomur od njih podarjeno, zato me predalčkanje na komuniste in one dobre, precej iritira). Recimo, da so za vse krivi karieristi, ki pa so na žalost v vseh strankah in v vseh sistemih, tako med komunisti, kot med katoličani in ateisti.

Vedno in povsod pa so najhujši lokalni šerifi (pa ne tisti z značko in pištolo).

Gregor P je 15. jun 2010 ob 01:08 izjavil:

Vse kar jaz pravim je, da bi se morala tudi tedanja oblast po vojni držati nekih mednarodno uveljavljenih pravnih pravil npr. lahko bi postopala podobno kot so to naredile zmagovite sile na Nürnberških procesih; voditelje so na javnih sodnih procesih obsodili na smrt (naj znova poudarim, da sem proti smrtni kazni) oz. druge težje oblike kazni, glede na dokazano storjene zločine, prav tako so obsodili tudi kakšnega z nižjim činom, ali civilnega kolaboranta itn. vsekakor je vse dobro dokumentirano in lahko še danes vedno pogledaš, kaj točno se je odvijalo tedaj na teh sodiščih. Ne moreš kar tako trditi, da so nekoga po "nedolžnem" obsodili, ker se da vse točno preveriti

Kako pa smo to storili pri nas? Kot da bi kaj skrivali?

Pa clovek ali res ne razumes, da noben pri zdravi pameti teh dejanj sedaj ne zagovarja.

Mrtvih se seveda ne da obuditi. Ampak kot je solatko ze navedel: za dejanja so se nasledniki te opcije javno in glasno opravicili! Pa ceprav velika vecina ni imela s tem prav nic. In strinjam se z njimi. Kot receno, razumem(o) da so bili drugacni casi, da je pojmovanje "pravice" bilo izkrivljeno (recimo pravice za ljudi, ki so sodelovali z vojsko, ki je pozigala cele vasi ali obesila na drevesa na destine talcev zaradi manjsih prekrskov) ampak v sedanjem casu ne bos nasel nobenega, ki bi taksne metode zagovarjal in mislim, da se vsi strinjamo, da je bilo to narobe!

Ce kdo misli, da se motim, mi naj prosim pove primer, da je kdo zagovarjal povojne poboje. Recimo na tak nacin, kot DeusVult, ki se vedno misli, da je treba resiti "zidovski problem" in da je bila Hitlerjeva politika kar cool.

Druga stran pa nikdar ni priznala, da je karkoli narobe storila. In pomoje itak ni kaj dosti sans, da bi se to zgodilo, glede na to, da se RKC nikdar ni opravicila tudi za taksne ocitne zlocine, kot so bili preganjanje carovnic, krizarske vojne, nasilno pokristjanjevanje, ki niso bila samo dejanja posameznikov, ampak sankcionirana iz samega vrha. Namesto tega se isce izgovore za sodelovanje z okupatorjem.

In to je pri celi stvari narobe. In potem se ta opcija se drzne tuliti, da smo razdeljen narod, hkrati pa sama hujska k delitvi namesto k spravi.

Ne dvomim v to, da če se danes odkrije, da je nekdo izmed domobrancev odgovoren za neke medvojne zločine in je danes še živ med nami, bo nemudoma stopil pred sodnika, kako pa drugače?

...in pa priznanje krivde in opravičilo za storjene zločine se kvečjemu obravnava pri zmanjševanju višine kazni, ne pa kar avtomatično odreši kazni; seveda če bi ta organizacija pravosodnim organom končno povedala in priznala, kdo so bili pravzaprav odgovorni posamezniki za te povojne poboje oz. zločine; zagotovo ima kdo izmed njih kakšno informacijo iz prve roke