Collateral Murder

ja no sej v tem je srž tega mojga rampaga k ga mam zadnje cajte do američanov. zarad denarja, profita, pošiljajo SVOJE ljudi v smrt!

ameriška vlada je edini in največji sovražnik ameriškega ljudstva. zamaskirani za terorizmom izkoriščajo človeške tragedije ki jih povzročijo sami in tako izsilijo ljudi da se rade volje odpovejo svojim osnovnim pravicam. to je false democracy, če je moja edina možnost izbire republican dickhead al pa democratic asshole.

naje*emo pa vsi ostali.če bi bla juga še živa bi bli tud mi pod drobnogledom... kmal napadeni

BW> "AH-64 Apache ima kanon, ki ima efektivni domet kak kilometer in pol. 100% identifikacija puske ali pa rpg-ja je tudi pri nevem kako dobri optiki kar tezka. Slika, ki jo daje kamera ne najboljsa poleg tega se pa vse skupaj se trese, da joj."

Well... Se strinjam, da je 100% identifikacija mnogokrat nemogoča, ampak BW, pozabi ti na low-res posnetke, ki jih običajno vidimo in kjer se niti napisi na HUD-u ne vidijo jasno. Ta reč ima gor HD kamere, hudo optiko in sredi belega dneva bi z oddaljenosti cca 1km morali videti mazolje na obrazih "insurgentov". Kakorkoli že - pilot in kopilot vidita 5x boljšo sliko, kot pa je bila tista na posnetku. Tole sta dva videa, da dobimo malo občutka, kakšne kamere imajo na Apaču:




BW> "Neoznacen avto je neoznacen avto, kaj je v njem ne ve nihce, ki sedi tako dalec. Na koncu posnetka, ko tisti puscici kazeta kje sedita otroka v avtu je vse skupaj en drek vredno. Tam se ne vidi, da sta tisto dva otroka."

Kot rečeno - ne vemo, kakšne informacije so imeli Ameri, kakšna je bila naloga, na kateri sta bila pilota; ampak načeloma pobijanje neoboroženih ljudi, ki pobirajo mrtve in ranjene, ni ravno višek vojaške strategije... Otroka v avtomobilu tu nimata nobene veze. Z moralnega gledišča je streljat na ljudi, ki nudijo pomoč ranjenim in pobirajo mrtve, težko sranje; to pa tudi ne služi nobenemu vojaškemu cilju. Zakaj torej že? Komu pa je omenjeni neoznačeni avto predstavljal grožnjo?


BW> "Je bilo kaj narobe v tisti situaciji? Ne vem, ker ni nihce omenil kaksno je bilo ozadje akcije in kaj sta tista helikopterja tam pocela. Rutinski prelet? Iskanje upornikov? So dobili potrdilo, da so kaksni uporniki tam in jih je treba zajeti/pobiti?"

To je sicer res, ampak po drugi strani pa vseeno upam, da helikopterje upravljajo malce bolj odgovorni ljudje, kot jarheadi, ki so zdrilani za sledenje ukazom. Ne moremo zanemariti, da se na posnetku:
- jasno vidi, da se skupina ljudi mirno sprehaja po ulici, čeprav so skoraj zagotovo slišali hrup Apacheja. Ta mašina ni ravno tiha. Če bi bili to "evil insurgents", bi pričakoval, da bi se pritajili, umaknili v zgradbe, razbežali, "šunjali". Ta skupina se pa obnaša totalno amatersko, kar se tiče vojaške taktike. Sredi belega dne, ko bi morali slišati helikopter in bi ga celo morali videti, se sprehajajo nonšalantno kot turisti. Ko prvo skupino postrelijo ko zajce, se meni nič, tebi nič, pripelje kombi in dva človeka začneta basat ranjenega/mrtvega na nosila... A je to obnašanje, kot bi ga pričakoval od "evil insurgentov"? Pogledal sem si kar nekaj filmčkov na YouTube in moram rečt, da so se mi v ostalih situacijah "evil insurgents" zdeli precej bolj sumljivi:


- Če pa Apača niso slišali in so bili ravno zaradi tega tako zelo sproščeni, potem sta pa pilota imela vse možnosti, da naredita double in triple check. Nič na tistem posnetku ne kaže, da bi se skupina pripravljala na kakšno operacijo, z možno izjemo kamermana, ki ga pilota narobe prepoznata kot "RPG guya" - kar pa je bilo že po tem, ko sta dobila zeleno luč in nikakor ni bil šele on povod za streljanje.


BW> "Kaj storiti, ce ne ves ali gre proti tebi nekdo s pusko oziroma z RPGjem ali pa samo z lesenim kolom? Je vojna? Je. Uzgi po njem preden on po tebi, pa magari ce maha in opleta samo z lesenim kolom. Vsekakor je pa prav, da se vsaka taka zadeva preuci in razlozi zakaj je bilo narejeno kot je bilo narejeno in da odgovorni za te stvari odgovarjajo."

Kaj storiti... Če si neposredno ogrožen oz. zaznaš, da bi neidentificirani osebki lahko predstavljali neposredno grožnjo nekomu drugemu, najprej streljaj, nato sprašuj. Če pa neposredne nevarnosti za tebe ali za druge ni, imaš pa čas opravit double ali celo triple check. Če še vedno meniš, da gre za oborožene nasprotnike in so tvoja navodila "Shoot on sight", potem pa - na juriš. Če identifikacije ne moreš opraviti z dokaj zanesljivo stopnjo, pač to javiš v štab in prosiš za nadaljna navodila. V tem primeru bi bilo to edino pravilno postopanje. Še enkrat: pilota sta videla gručo moških, od tega so trije potencialno nosili orožje, ostalih 10 pa ne. Na podlagi tega sta prosila za dovoljenje za streljanje.

BigWhale je 7. apr 2010 ob 14:26 izjavil:

Marsikaj v tej situaciji verjetno ni bilo izvedeno 'po propisima', tega verjetno nihce ne zanika. Zato je potrebno take zadeve raziskati in preuciti.

Vojska je kar lepo zanikala kakršnekoli nepravilnost. Verjetno jih pa zdaj res ne več, razen če ni kot Janša (ki računa, da bodo ljudje pojedli karkoli jim vrže).

Koliko vojakov so kaznovali v povojnem obdobju, ker so "samo ubogali nadrejene"? Nemške (oz. prisilne vojake, ki so jih veliko novačili med Slovanskimi ljudstvi, potem pa so jih zavezniki kot ujetnike lepo po vrsti postrelili, da bi se maščevali za taborišča smrti ali smrti svojih kolegov), ameriške (Vietnam, Koreja, nuff said) in tako naprej.

Vojna je sranje, še večje sranje pa je vse to sprenevedanje ljudi, ki vojne še niso videli od blizu in jih zabavajo ti posnetki eksplozij in pobojev.

Povej to mnogim prisilnim vojakom, otrokom in starcem, ki so se znašli pred besnimi zavezniškimi silami v letu 1945.

Kar v bistvu še dodatno potrjuje, da je vojska v glavnem inštitucija za "debile". Tisti ki najmanj razmišlja je najboljši pripadnik.

Nisem en "mirovnik", niti ni moja (kratka) zgodovina mirovniške narave(prej konktra), ampak se mi vseeno obrača ob branju raznoraznih debilni komentarjev na takšnele teme. Kakšne bebce imamo med sabo. In to v veliki večini. Žalostno, ampak resnično.

Eni se trudijo/trudimo to spremenite. Večina pa gre s tokom. Ker je tako lažje.

P.S.: Ni pa nihče rekel, da bo to lahko.

jzgorisek je 7. apr 2010 ob 15:40 izjavil:

lahko ti pa garantiram, da navaden vojak NI pravno odgovoren če izvrši ukaz nadrejenega, pa nima veze kako krut in nelegalen je ta ukaz. navadni vojaki se tretirajo kot ovce, in dejansko se jim sodi če NE izpolnijo moralno spornega ukaza.
je pa res da te nadrejeni ne more prisilit v dejanje ki je proti vojaškemu pravu. takrat ga lahko odstaviš, če maš jajca...

Nope, tole mi ne moreš garantirat. Ker preprosto ni res. Kot sem rekel. Med vojno ni splošne amnestije. Še vedno kazensko odgovarjaš za dejanja, ki so v nasprotju z zakonom. Kar uboj/umor nedolžnega civilista vsekakor je. Če se ti dokaže intent/malomarnost, nimaš da kaj mrdaš in se sklicuješ na (prenizek) čin. Dokazovanje tega pa je ponovno popolnoma drug spekter.

Realnost je, da podrejeni ne bo oporekal ukazu nadrejenga, tudi če je ta še tako moralno in pravno twisted. Ga bo izvršil, ker je bil tako treniran. Da ne dvomi v ukaze. Ampak jih vrši. Samo je bil v drilu kar nekaj časa. Folk tule gor(ter drugje na internetu) pa večinoma ni bil, ampak je že po naravi tak, da širi to miselnost. Mal "spuky" vse skup.

P.S.: Ravnokar poslušam radio. Sandra Bullock in "naci-pornič". Zgleda da je to za folk res bolj pomembno in obsojanja vredno kot nekaj takšnega, kar se je zgodilo tule (gruča mrtvih vs. "sex fantazije"). Ko slišiš naci se nihče ne more sklicevat na to, da je bil zgolj vojak in primoran izpolnjevat ukaze. Nope, če je bil zgolj naci vojak je že dovolj da gre "na grmado".

V Iraku v resnici sploh ni vojne, pravnoformalno. Te ameriške vojne proti terorizmu, mamilom, komunizmu ... v resnici niso prave vojne, ampak ameriško izigravanje mednarodnega prava. Kar potrjujejo tudi ameriški odnos do ujetih nasprotnikov, ki jih ne obravnavajo kot POW. In ker ni vojne, Kit brca v temo.

O.

Pravno-formalno, BW... Od te interpretacije je marsikaj odvisno. Za vojne svinjarije, ki se dogajajo izven pravnoformalnih okvirov, izven pristojnosti ali moči sodišč, ne odgovarja nikoli nihče. Pobiješ 10.000 civilistov, zato da uničiš 1.000 vojakov in rečeš: "V vojni ni nihče nedolžen!" - basta.

Resnica je samo ena. Perspektiv in mnenj pa je logično, več.

Mene tej helikopterski posnetki vedno zmrazijo.


A mogoče vojska še ni slišala za zoom lens? To je taka stvar, ki jo za nekaj sto evrov dobiš v vsaki trgovini z optično opremo. Iz 1km ti poveča tolko, da lahko prebereš katero znamko oblačila nosi, kaj šele če ima RPG v rokah. Pa btw, posnetke ki se jih gleda na youtubu so slabše kvalitete, originalni videi pa so sigurno parkrat bolj ostri.

krneki0001 je 9. apr 2010 ob 09:28 izjavil:

jverne, od kod pa ti misliš, da so prišle vse te stvari za nekajsto evrov iz vsake trgovine z optično opremo?
Ponavadi se dobre stvari razvijejo za vojsko, slabše kakovosti pa prodajo v civilno sfero. Verjemi da ima apache eno izmed najboljših optik na svetu, vendar je tu vprašanje kok daleč stran je bil. Če pogledaš ko ustreli(zvok ko s topom ustreli) in kdaj prileti metekl v tarčo, bi rekel, da je tukaj oddaljenost kr velika.

Oddaljenost ni bila kaj vec kot kilometer in pol. Glede na efektivni domet topa. Po zvoku ugotavljati je malo tezje, ker ce sem prav razumel, sta bila dva helikopterja, ki sta streljala.

---
Brane2:

> Ne vidim kako temu lahko rečeš vojna. Sesuli so 15+ neuniformiranih ljudi SREDI MESTA, ki je BTW sredi druge
> države na drugi polovici sveta.

Kje se vojna dogaja je vseeno, tudi uniforma nima nekega pomena, ce ima neuniformiranec v roki avtomatsko pusko ali celo RPG. Apache je sicer odporen na zadetke manjsih kalibrov a vseeno ni popolnoma imun.

> Da o tem,d a se spraviš z 30mm topovi nad ljudi, ne govorimo.

To je brezpredmetno na cloveka, ki te potencialno ogroza se spravis s tistim kar imas trenutno v roki. V boju ni fair-play-a, ceprav na papirju mogoce celo obstaja. Streljas s tistim, kar imas in s sabo vzames tisto s cimer mislis, da bos zmagal. Po moznosti nekaj kar je vecje in tezje od nasprotnikovega orozja.

> Tudi tisti komentarji strelca "kdo jim je kriv, če peljejo otroke v vojno" so večni, kot bi jih vzel iz
> kakega Stonejevega filma...

Najprej ti nekdo iz zraka postreli 10 ljudi, potem gres pobirat ranjence in v istem avtu prevazas otroke?! Mogoce so bli pa lih na poti iz vrtca domov, pa so sli se tri ranjence pobrat, ker majo lih plac!

Res je, kdo jim je kriv. Tako stvar bi jaz prej oznacil za: "Dejmo se dva mulca v avto napokat, mogoce bodo spet streljali, bomo imeli dobr material za anti-propagando. Ahmed in Mohamed, pridta sem, vidva itak slabo streljata."

Problem je v tem, ker ne ves kaj storiti v taksni situaciji. Tule bi bilo vsekakor bolje ne streljati na avto, ki pobira ranjence.

Ce imas pa osnovno solo, ki ima v vsaki ucilnici se ostrostrelca med poukom, da priloznostno strelja ven in po soli polno druge vojske, je pa stvar precej drugacna.

Ce vrzes bombo na solo, si morilec otrok, ce pa gres in solo spucas 'rocno' bos imel precej izgub in hkrati ubil se kaksnega otroka.

Skratka, prognoza je še en Vietnam.

Okapi; ampak Američani so bili v teh državah osovraženi še predno so izstrelili prvi naboj. Tudi v Sloveniji jih marsikdo ne prebavlja, pa ne vidim nikjer ameriškega vojaka. Malo manj idealizma nebi škodilo. Sam si želim Južne Koreje ali Japonske, nekateri pa Vietnam...

Sam si želim Južne Koreje ali Japonske, nekateri pa Vietnam...

Ja, če bi se zgledovali po okupaciji Japonske, bi bilo vse skupaj videti precej drugače. Si se kdaj vprašal, zakaj niso sodili japonskemu cesarju?

Južne Koreje pa sploh niso okupirali, ampak so jo obranili pred okupacijo, tako da to je napačna primerjava.

O.

Verjetno je poklical frenda, da ga je pobral. Pa so počili še njega.

Ali pa je mimogrede videl par ranjenih in se odločil jim pomagati. Kako pa bo voznik vedel ali so na njih streljali iz apačita ali iz ulice.

Pa prvo otroke v vrtec odpelješ preden mu pomagaš ? Ni cajta za to.

Tudi ne veš ali je grožnja tam ali še ne.

In otroke boš pustil kje ? Tam na ulici ?

petrus je 9. apr 2010 ob 15:31 izjavil:

Večinoma so to 17-18 letni mulci (večinoma črnci in mehičani).

To je spet en tak mit, v resnici sestavljajo Ameriško vojsko pretežno belci iz republikanskih delov ZDA. Tud ne reveži ampak kar srednji in višji sloj. Preberi si Who Serves in the U.S. Military?
Psihofizično je ameriški vojak bolj zdrav od povprečnega Evropejca. Debile boš iskal zaman.

Debilov v vojsko ravno ne sprejmejo, za mnoge pa jih v "debile" spremenijo - če pod pojem debila v tem primeru smatraš nekoga, ki postane robot popolnoma podrejen interesom vojske (čeprav to pomeni, da se mu takorekoč fučka za vse v svoji okolici).

imagodei je 9. apr 2010 ob 16:19 izjavil:

Hm, sej posnetek ni kontinuiran... Ne vemo, koliko časa je preteklo med prvim pokolom in drugim; mogoče je pa voznik kombija opazil ameriški helikopter in si rekel, ja če pa Ameri okrog letajo, je pa verjetno varno. Kdo pa pravi, da mu je svanulo, da so jih ravno z Apacheja postrelili?

Pa dobr, a sem jest res edini, ki se mu zdi cudno, da se po ranjence ne vozis z otroci v avtomobilu? Sploh tam kjer obstaja moznost, da se kak rafal kasiras?

V bistvu, se z otroci na sprednjem sedezu sploh ne vozis! Ce se posnetka prav spomnim ... :)

Pa, dobro, če bi slišali, da se nekje streljali, bi svoje otroke pustili nekje na ulici in šli pomagat?

Eni so z glavami res še v času tistega posnetka, ne pa v današnjem kjer je Irak uspešna država.

> Če bi ti jaz s tolpo upadel v stanovanje in ga odtujil, nato pa bi te čez dva tedna počil pred tem blokom (
> kjer bi pač z ostalimi stanovalci postavil šotor, ker nimaš kam it) ker bi se mi zazdelo, da imaš v roki
> orožje in ker me ostali stanovalci itak občasno gverilsko napadajo, bi bila to "vojna" ?

Brane, tam JE bila (obcasno se vedno je) vojna. Razlogi zakaj so americani tja uleteli in zaceli z vojno so v tem primeru povsem nepomembni in so za v drugo debato.

> Res me zanima, kako bi se gledalo na to. Recimo, za Ratka Mladića & Co. ni vojne, ampak so mu opizdili
> genocid, čeprav je imel bistveno slabše razmerje žrtev naši/vaši. Najprej so muslimani pridno pobijali in
> obglavljali Srbe vokolici Srbrenice kar nekaj časa, potem je pa tip naredil blitzkrieg inventuro. In sedaj je
> iskana osebnost. Pa ni streljal po otrocih.

Tudi Mladic in vsi ostali v tem primeru nimajo nobenega pomena, kaj in zakaj so njih strafali tako kot so jih in kaj je Mladic v resnici naredil in koga je streljal. Irrelevant.

> Res ? Zakaj so potem talibani "teroristi", uni drugi pa "bojevniki" ? Če lahko streljaš na folk z municijo, ki
> ga razmesari sredi mesta ( in seveda vse "kolateralne" okrog njega )

Zato, ker je na nasprotni strani ravno obratno. Tam so oni drugi teroristi ali pa neverniki, karkoli, samo vojaki pac ne. :)

> zakaj ne smeš uporabiti recimo civilnega potniškega letala kot orožje ?

Kje pise, da ga ne smes? Saj jih uporabljajo, zato imajo pa sedaj vojno.

> Čisto tako, iz TV izkušenj- kdo pogosteje počne te vrste neumnosti, civili, ki so se slučajno znašli tam ali
> oboroženi bojevniki, ki so že velikokrat videli smrt od blizu ? Ti uni na posnetku dajejo vtis civilov ali
> fajterjev ?

Ej, nevem. Vsak lahko zgleda tako ali drugace. Samo tisti posnetek je zal premalo, da bi lahko sodil o celotnem dogajanju.

> Ja, res. Kaj so imeli za iskat z lastnimi otroci v lastnem avtu sredi lastnega mesta.

Joj, no. Ameriska vojska je bila tam ze nevem koliko let. Obtozeni so bili pobijanja civilistov ze veckrat, tudi veckrat naj bi ze streljali na vecje skupine ljudi. In Irak je okupiran, tako pravijo. V taksnih okoliscinah ni 'lastnega mesta' in v taksnih razmerah se z otroci pac ne vozis na nedeljske izlete in popoldanski cruising po mestu. Se najmanj pa gres potem na en 'pobili so en kup nedolznih ljudi' kraj pobirat ranjence. Z otroci.

> In tudi to, da ponujajo lastne organe na vpogled kameri, kjer prav svinjsko računajo na verjetnost, da bo
> posnetek iz vojaškega helikopterja prebil blokado vojaške zaupnosti in se prebil v svet, je ostudna.

Glede na to, da vsake toliko casa komu oblecejo jopic napolnjen z razstrelivom in mu recejo naj se gre na bliznjo trznico razstreliti, se ti zdi res cudno, da bi v avto nabasali dva otroka z njim krozili po mestu in sem ter tja postavili kaksnega kamermana, da posname kako otroke ustrelijo sovrazniki, ce slucajno pride do kaksnega streljanja?

Meh, saj niso samo americani tisti, ki delajo svinjarije in se gredo vojno propagando.


Aja, se disclaimer: Nikjer ne trdim, da imajo americani kakrsno koli pravico biti tam doli in da so vse stvari, ki jih pocnejo opravicljive in bi jih morali poceti. Prej obratno. Samo nobena situacija ni crno-bela, tudi ce se jo poizkusa skriti.

Zakaj je prislo do vojne je popolnoma vseeno, ce v avto napokas dva mulca in se peljes pobirat ranjence!

Tako je, s tem kanonom mesarit po naselju je zločin, vojna gor ali dol. Koliko civilov je umrlo kot kolateral damage? Koliko militantov so dobili s tem?

Je vojne že konec? Kolikor vidim po krvavih in eksplozivnih novicah iz Iraka, ne. Tile Američani so popolni amaterji, Sun Tzu se obrača v grobu.