Collateral Murder

Pyr0Beast je 6. apr 2010 ob 14:11 izjavil:

Število žrtev ob morebitni invaziji je "educated estimation" in ne nek bluz na pamet.
Kaj pa če bi umrl samo en US vojak ob morebitni invaziji ? Bi to opravičilo razf* ki so ga povzročili ?

Če sežeš z roko v ogenj pričakuj da se boš opekel.

Kaj pa če bi dva, kaj pa če bi trije...
Ja za filozofske razprave je dovolj časa če živiš v svobodi, ki ti je bila zagotovljena s pomočjo vojske.

V praksi pa vemo da bi bilo miljone žrtev in ja, razf* katerega so povzročili je bil definitivno manjše zlo.

Tr0n je 6. apr 2010 ob 14:14 izjavil:

Collateral - da, murder - ne.

Oboje je v mojih očeh eno in isto, ne glede na to, kolikokrat zaviješ te besede v vato. Dejstvo je, da so streljali, ne da bi se najprej prepričali o dejanskem stanju. Dejstvo je, da so se pri streljanju zabavali. Dejstvo je, da so streljali na ranjenca in ljudi, ki so mu hoteli pomagati. Dejstvo je tudi, da so streljali na otroke, ki so jasno vidni v posnetku. Če so lahko videli AK-47, so videli tudi otroka, ki sta kukala skozi okno kombija.

Dejstvo je tudi, da potem niso našli nobene RPG-7, ampak teleskopsko kamero, celo Pentagon to priznava. Seveda se izgovarjajo, da je šlo za zmotno presojo. Kljub temu je to še vedno naklepni umor, ker so namerno streljali na te ljudi.

Dejstvo je, da sta ta dva pilota podala netočne in neresnične podatke štabu, ki jima je potem dal dovoljenje za spopad. Štab je ta ukaz dal na podlagi teh podatkov, ki so jih poslali ti vojaki. Ti isti vojaki so potem uživali v pokolu, kot da bi šlo za igro Modern Warfare 2.

Umor.

imagodei je 6. apr 2010 ob 14:02 izjavil:

Konec koncev, če pobijejo vse Iračane, od prvega novorojenčka do zadnjega starca, tudi ne bo več problemov tam. Na prvi pogled res težko rečeš, kdo je Alkajdovec, upornik oz. pripadnik druge teroristične celice, kdo pa nedolžni civilist. Konec koncev tudi kamero lahko predelaš v RPG. Invalid lahko AK47 predela v leseno nogo in v pravem trenutku sestreli helikopter z oddaljenosti nekaj 100m.

AH64 ne kar tako na simpl. IMO tudi ne s par 10m. Konec koncev gre za oklepljen jurišni helikopter. (če je šlo res za AH64)

@Tron
Ne jemlji celotne situacije iz konteksta. Napad na vozilo je bil sekundarna akcija, posledica prvotnega napada, kateri pa je bil, IMO, neutemeljen in posledica napačne, morda celo namerno, presoje. To pa ni več "kolateralna škoda". To je umor! (vojaki nimajo splošne amnestije, čeprav marsikdo od njih misli, da jo lahko odnese z vsem in še več - ne širit takšne mislenosti).

Bottom line vsega skupaj je to, da ni več samo dima. Vidimo tudi ogenj. Zadeva je TREBA raziskat. Zadevo je treba sankcionirat. Ampak imam žalosten občutek, da bo PR mašina tole morala, in tudi bo, potuškat. Za "višje dobro".

@nurmaln (zakaj se sploh še trudim )
vojska nima na razpolago samo pešadije in enega AH64. Optični sistemi na AHju so več kot dovršeni, da bi lahko opravili precej boljšo ID, na razdalji ki mu ne predstavlja več nevarnosti kot ptičji prdec, tudi Abramsi (kateri so bili bojda blizu) niso takšni revčki, da ne bi mogli odbit napada 10 folka (oboroženega z enim RPGjem in dvema kalašnikoma (ali drugim lahkim protipehotnim orožjem)). Akcija je bila en običajen drek (temelječ na intelu, na ravni prvošolčka - vidim/vem). Nekaj kar je v sramoto vsaki dostojni vojaški enoti.

V praksi pa vemo da bi bilo miljone žrtev in ja, razf* katerega so povzročili je bil definitivno manjše zlo.
Še vedno zlo kot vsako drugo.

Na prstu imam hudo rano s katere se lahko infekcija razširi na celo roko. Lahko mi odrežejo prst ali ne naredijo nič in bom izgubil roko.
Ne želim si izgubiti niti prsta pa bom vseeno privolil da ga odrežejo.

Ja za filozofske razprave je dovolj časa če živiš v svobodi, ki ti je bila zagotovljena s pomočjo vojske.
Sori ampak moje svobode ne zagotavlja vojska, jo prej omejuje.

Ja, edina vojna katero nas je večina preživela, se je večine nas na srečo bolj malo neposredno dotaknila. Če bi 18 let nazaj živel v Bosni bi si najbrž še kako želel svojo vojsko.

@nurmaln (zakaj se sploh še trudim )
vojska nima na razpolago samo pešadije in enega AH64. Optični sistemi na AHju so več kot dovršeni, da bi lahko opravili precej boljšo ID, na razdalji ki mu ne predstavlja več nevarnosti kot ptičji prdec, tudi Abramsi (kateri so bili bojda blizu) niso takšni revčki, da ne bi mogli odbit napada 10 folka (oboroženega z enim RPGjem in dvema kalašnikoma (ali drugim lahkim protipehotnim orožjem)). Akcija je bila en običajen drek (temelječ na intelu, na ravni prvošolčka - vidim/vem). Nekaj kar je v sramoto vsaki dostojni vojaški enoti.

Ne vem kaj točno so vidl iz helikopterja (katerikoli je že bil) in ti tudi ne. Veš samo to kar si videl na posnetku. Sam sem AK47 definitivno videl ko sem prvič pogledal, RPG ko sem drugič. Otrok nisem videl niti enkrat, celo ko jih pokaže s puščicami ne morem razločiti ali gre za otroke (sicer zdaj vrjamem da gre, ampak videl tega nisem).
Abramsov na posnetkih nisem videl, na kraj so prišli Hummerji in tudi vem kaj RPG naredi enemu hummerju in ljudem v njem.

Invictus je 6. apr 2010 ob 14:39 izjavil:

Ko jih ubiješ tri, štiri, deset, se vsi razburjajo. Ko jih ubiješ tisoč, postanejo samo še statistika.

Pa se res je. Nazalost.

nurmaln je 6. apr 2010 ob 14:19 izjavil:

Glavni problem za nekatere tukaj je očitno pač to da so bili strelci v apaču relativno varni in potemtakem ne bi smeli streljati na oboroženo skupino.
Pešadija na kraju bi seveda bila neposredno ogrožena in bi po tej logiki lahko streljala na oboroženo skupino. Seveda bi lahko pri tem sami utrpeli žrtve ampak to očitno nima veze.

Pravzaprav tudi če bi imel M16 večji domet kot AK47, američani ne bi smeli streljati na skupino oboroženo z AK47 dokler niso sami v dosegu AK47.

Ja, jasno, da je to glavni problem. Zdej, jaz ne vem, kakšne Rules of Engagement uporabljajo Ameri v Iraku, ampak načeloma (razen če ne gre za kakšno misijo), je treba nasprotniku dati možnost, da se preda. Če nasprotnik ne napada in ne opleta z orožjem, ROE običajno predvidevajo "use of non-deadly force". Kot rečeno, če gre za neko misijo, vojaško operacijo oz. če si v prvi bojni liniji, so ROE bolj agresivni, kot če si nekje v nadzorovanem teritoriju in NADZORUJEŠ situacijo.

Jasno, da bi bila pešadija ogrožena, ampak - hej, to je njihov poklic. Komanda je v gornjem primeru avtorizirala uporabo strelnega orožja oz. "Shoot to kill" samo zaradi skrajno pristranskega, celo neodgovornega opisovanja situacije: pet-šest z AK-47 oboroženih ljudi, naknadno dodajo še RPG... Kdor je opisoval situacijo, je zelo slabo videl - orožje je pravilno identificiral samo pri eni osebi, dva sta imela kamero, skupaj je identificiral 3 ljudi z orožjem izmed (kot sam pravi), približno dvajsetih. Iz tega jih je naredil 5-6, pozabil pa povedati, da se kljub temu, da vsaj slišijo helikopter (če že ne vidijo), ne obnašajo prav nič sumljivo, ne bežijo, ne skirivajo se, niso merili nanje...

Vse je torej odvisno od situacije, o kateri pa menda vemo premalo: ali je bil helikopter na normalnem obhodu, patrulji, ali pa so imeli točno določene in jasne ukaze, naj streljajo na vse sovražne enote. Ali imajo ROE, ki jim dovoljujejo "Shoot first, then ask questions", ali pa imajo kakšne bolj restriktivne ROE. In ja, iz videnega je zelo sporno... Če lahko streljajo na vsako oboroženo skupino, ki jo napačno identificirajo, potem imajo zelo crappy ROE.

>V trenutku ko ameri spokajo iz iraka, bo tam dol ena sma klavnica. Kdo bo takrat odgovoren (ne kriv, odgovoren) za tiste mrtve otroke in ženske?

Američani, jasno. Kako je to sploh lahko vprašanje? Na lastno pest, z izmišljenimi razlogi so šli in razsuli državo. In zdaj samo še mučijo zapornike, koljejo civile in razmišljajo, kako bi se čim prej pobrali iz sranja, ki so ga ustvarili.

Btw, zakaj misliš da bo tam dol klavnica šele, ko se bodo pobrali. Ker meni izgleda, kot da je tam doli klavnica že odkar so sploh prišli.

Ja, edina vojna katero nas je večina preživela, se je večine nas na srečo bolj malo neposredno dotaknila. Če bi 18 let nazaj živel v Bosni bi si najbrž še kako želel svojo vojsko.
Pa ne živim tam in si je ne želim.

No sej o tem govorim. Dokler nisi ti tisti ki je ogrožen je lahko bit pameten in pacifist.

In amerika še vedno fura moralno svobodo in čistost, kot tudi maščevanje, v čemur se čisto nič ne razlikujejo od ostalih. Pobijajo se zato ker so enaki.

Ja se strinjam.

imagodei>> "Invalid lahko AK47 predela v leseno nogo in v pravem trenutku sestreli helikopter z oddaljenosti nekaj 100m. "

Keyser> "AH64 ne kar tako na simpl. IMO tudi ne s par 10m. Konec koncev gre za oklepljen jurišni helikopter. (če je šlo res za AH64)"

My point exactly.


nurmaln> "Ne vem kaj točno so vidl iz helikopterja (katerikoli je že bil) in ti tudi ne. Veš samo to kar si videl na posnetku. Sam sem AK47 definitivno videl ko sem prvič pogledal, RPG ko sem drugič. Otrok nisem videl niti enkrat, celo ko jih pokaže s puščicami ne morem razločiti ali gre za otroke (sicer zdaj vrjamem da gre, ampak videl tega nisem)."

Še enkrat, Apache ima gotovo montirano dovršeno optiko, s katero iz kakega kilometra brez težav identificiraš AK-47 ali kako drugo orožje. Z enim takšnim High-End commercial grade daljnogledom bi lahko precej bolj jasno določili, za kaj gre, pa ne bi z Military Grade optiko?! IOW, če so oni gledali tisto sliko, ki jo mi gledamo na posnetku, so se hudičevo precenili in previsoko kovali v zvezde. Šli so se boga. Pri sliki v takšni resoluciji jaz ne bi imel jajc ukazat streljanje ducata ljudi. Hvalabogu, da imamo takšne, ki imajo jajca ukazat streljanje v takšnih situacijah, samo hell - s takšnimi odločitvami pride tudi odgovornost.

Ne vem, pa ti povej, ali bi pri takšni resoluciji upal rečt, da gre za orožje in prosit za dovoljenje za streljanje? Problem glavnih akterjev tegale pokola je dejansko ta, da so bili mnogo mnogo preveč trigger happy. IOW, daj človeku kladivo v roke, pa bo povsod videl žeblje. Če prideš z vnetjem ledvic k ortopedu, ti bo našel še išijas. Če pa daš trigger happy neodgovornemu pilotu pred oči posnetek slabe resolucije, bo pa v vsaki kurirčkovi torbici videl AK-47. Key words tukaj so pa trigger, happy in neodgovornemu

Bistvo vojske ni to da se "wannabe ramboti" kot je Keyser duvajo na geekovskem forumu ampak je predvsem dominacija na bojišču z najmanjšim možnim števiom žrtev na "naši" strani

Bistvo vojske je, da na koncu v vojni zmagaš. In Američani (oziroma NATO ali koalicija voljnih ali kdor je pač že tam) na ta način v vojni ne bodo zmagali. Lahko bodo še dolgo strahopetno pobijali upornike in nedolžne ljudi, ampak na koncu bodo vojno na tak način izgubili. Pobrali se bodo iz Iraka in v njem bo tako, ali pa še slabše, kot je bilo prej.

O.

> "ameriški vojak ima pravico streljat na vsako vozilo ki nima oznak rdečega križa ali polmeseca plus nekaj izjem. ne pravim da je prav, pravica do dejanja pa ostaja."

Bollocks... Kdo mu pa takšno über avtoriteto podeljuje? Bog? Al je Obama zadosti? Ali mogoče kakšen general?

Saj ne živimo leta 1943, kaj šele v 16. stoletju. Dejte se mal umirit. Vsa pravno-formalna določila, vse pravice in obveznosti ter vsa odgovornost je stvar trenutnega družbenega konsenza ter zmožnosti uveljavljanja svoje volje proti drugim. Ameri si lahko privoščijo več, kot ostali svet. Samo po sebi je dovolj zgovorno dejstvo, da so ena redkih držav na svetu, ki še niso ratificirali Konvencije otrokovih pravic; lahko gremo pa še korak dlje... Kdo je že rekel, da se nobenemu Ameriškemu vojaku ne bo sodilo na Mednarodnem sodišču za vojne zločine v Haagu?

jzgorisek je 6. apr 2010 ob 16:10 izjavil:

dejmo fantje
obstaja mednarodno vojno pravo, ni tolk zapleten
maš opise vseh specov za vsak kos opreme ki ga uporablja vsaka armija,še načrt kako to doma narest je povsod
dejte mal pogledat pa pisat o resničnih stvareh, ne kr tko ugibat, kr to kr bi blo človeško je precej delč od tega kar dejansko je.
google vse najde, dejte se informirat:)
ameriški vojak ima pravico streljat na vsako vozilo ki nima oznak rdečega križa ali polmeseca plus nekaj izjem. ne pravim da je prav, pravica do dejanja pa ostaja.
okapi pa ti veš proti čemu se američani borijo? misliš da je par ljudi tisti trn v peti 280 miljonskega ameriškega ljudstva?
zmaga ne bo nad irakom, ampak nad ameriškim ljudstvom in svetovnim pogledom...

Ok. Poziv pregledati Law Of Armed Conflict + Rules of Engagement ni nespameten, a dvomim da bo kakorkoli pomagal. JAVNOST je ultimativna porota v demokracijah. In če bi naredili anketo, bi videli, da od tistih, ki sploh hočejo 'soditi' o posnetem dogodku, 75% meni, da je pač nekaj bilo HUDO narobe. Kaj, je seveda vprašanje prava, vojaških strokovnjakov. Ti so nekateri dovolj plačani, da presodijo, kako odreagirati na LEAKED posnetke neke 'promašene' akcije s preveč zadetki. Če bi naredili še prevero z detektorjem laži, kaj RESNIČNO menijo tisti, ki so sposobni oceniti za kaj na posnetju sploh gre, bi verjezno prišli do rezultata, da kar 95% gledalcev meni, da je šlo nekaj narobe. In če tako površno pogledam Law of Armed Conflict in Rules of Engagement, so ti napisani natanko zato, da se kaj takega ne bo dogodilo. Potem je pa treba imeti samo še zdravo kmečko pamet, da veš kje tiči zajec. Da ugotoviš natanko, moraš biti po pravilih strokovnjak. In ti strokovnjaki, često ne ugotovijo ničesar. Zakaj? He he...dobro veste zakaj No in potem nastopi ultimativna porota politikom. Brez milosti zadonijo trobente NE SERITE!. Seveda če gre za dogodek, ki je dovolj socialno 'vroč' in odmeven. Tule bom tako na pamet UGIBAL, da bo porota deljena. Sicer 75/25 ampak deljena. In tako nekako so tudi izračunali 'pentagon' strategi. Če so se zmotili bodo leteli. V nasprotnem, se spremeni nekaj 'dodatnih skritih nenapisanih' pravil borbe proti uličnim in puščavskim teroristom. In na koncu.... tole je verjetno en od par tisoč tragičnih dogodkov, v samo eni vojni. Ker je bil sneman in sta v njem umrla tudi 2 novinarja Reutersa, je malo bolj odmeven. Sicer reakcij ne bi bilo. Kot na neštete druge. Če bo na tega javnost reagirala odločneje, kot sem tule 'šlogal', potem ima pa človeštvo bolj svetlo prihodnost, kot si jo sam predstavljam. No in zdaj grem brat pravniški kolobajs, a stavim, da nobena civilizacija v napisanih pravilih, takih dogodkov ne odobrava!

Verjetno(resnično upam) da se vsi tukaj strinjamo, da je treba take dogodke obsodit in predvsem zmanjšat število le teh.

Vsi ki ste mnenja da bi storili enako, če bi bili v koži tistega pilota, se postavite v kožo tistega, ki je stal poleg novinarja in občudoval njegovo kamero (recimo...). Mogoče si probajte predstavljat da se to ni zgodilo 5000km od nas, ampak v Ljubljani. Če še vedno ni dovolj, si pa predstavljajte da je tisti, ki je stal poleg novinarja vaš brat.

Je še vedno dejanje pilota opravičeno?

Jasno, da je v vsaki vojni dogajajo takšne in podobne grozote, ampak ko pa vojaki pri teh dejanjih uživajo, pa zadeva postane nesprejemljiva. Če pa v račun potegneš še celotno sliko in vzrok, da so ameri sploh tam, se pa itak lahko samo še sramuješ da si človek.

donfilipo je 6. apr 2010 ob 17:19 izjavil:

jzgorisek je 6. apr 2010 ob 16:52 izjavil:

false democracy is all i have to say

Nedvomno. Democracy and war enkako ne gresta skupaj in to je ena velikih prednosti demokracije. Ne smemo pa pozabiti, da seveda v tem spopadu ravno Irak sploh ni imel praktično nobene demokracije.... in je bil celo agresor. Sicer ne na USA direktno pa vendar. Tako, da soditi USA za vojno v Iraku, bi bilo nemara veliko težje tako čisto formalno... tudi s pomočjo sudije lirtčka in odvetnikov mafioz in cefurjiInn. Tale incident, pa bi kar hitro pokazal, pri resnično neodvisni preiskavi, kje je napaka in najmanj kar bi bilo suspendiral vojaka za nišanom Hughes M230 in obenem kamero 'malega topiča' AH-64.

Brez skrbi, da v bistvu demokracija deluje tudi na podlagi takih dogodkov in reakcije oblasti na njih. Ta je seveda delikatna, a dodobra preračunana. Armed Conflict sam po sebi ni priljubljena zadeva. To je že davno ugotovil 'mesija', nove ameriške demokracije. Jasno pa že ves čas dobro ve, zakaj pri takih vojnah gre in zakaj jih ne more kar opustiti. In tu nastopi igra s podporo volivcev in temeljnimi cilji vojne. Na srečo. Pri Adolfu je šlo to drugače. Tu pa bo tale dogodek za 'miljoninko' spremenil javno mnenje in ob dobri javni graji nemara sprožil tudi kak manjši 'butterfly' vrtinček, ki bi nemara celo v bodočnosti kaj spremenil. Ni in ravno zato se tale wikileaks skupina tudi trudi. Ne verjamem da jih podpirajo neki arabski teroristi. Ti če bi bili resni, bi meni plačali za ene sedem dobro izučenih prasic, pa bi Obama prebledel
Ma dost sem se jezil. Shit happens. V vojni celo praviloma. Ampak, ker ima tudi vojna pravila, to ne pomeni, da se ne daj kaj izboljšati.

oprosti vojna v iraku se ni zgodila v imenu demokracije, ampak zato, ker je sadam javno izjavil, da gre iraška nafta za potrebe iraškega ljudstva. zraven pa še dejstvo da so bili dolžni denar. irak je v TEJ vojni agresor samo po poročilih, ne po dejanskem stanju. išči neodvisne informacije.

Oprosti, ko se ti nekdo razstreli sredi četrti 1000km daleč to pač ni freedom-fighter.

Na RTV so spustili v dnevniku kratek prispevek na to temo? Pohvalno.

WarpedGone je 6. apr 2010 ob 16:02 izjavil:

Je pa tudi razlika med tem, ali se braniš, ali pa si okupator, kot tile mulci na video posnetku.

Braniš? Okupator? What? Dej, potegni še partizane in domobrance vn, da bo čaša polna. O iraku se ti sanja ne, lubi jezus ...

Me pa ti razsvetli? Kako bi ti rekel nekomu, ki z izmišljenimi razlogi demontira tvojo državo, tako da imaš namesto diktatorja zdaj že koliko, 7 let državljansko vojno + američane, ki vzdržujejo red v svoji green zone in veselo natepavajo civile. Vse kar vemo je tisto, kar je slučano ušlo. In kako lahko verjeameš vojski, ki ti odkrito laže?

Ali misliš, da iračani, ki jih streljajo tako domačini kot tujci, gledajo na američane kot okupatorje, ali kot osvoboditelje? Ne vem no, mogoče preveč verjameš njihovi PR mašini.

Kdo pa so potem pravi freedom-fighterji. Par primerov, prosim, toliko da bom vedel.

O.

Problem je v samomorilskih tehnikah, ki jih uporabljajo "teroristi". V zrak mečejo kr dost ljudi in stavb. Ko pa enkrat tebi kot vojaku pobijejo kolege, začneš razmišljat drugače in potem ti je vseeno za take zadeve. Postreliš, da se zaščitič, če so vmes civili, pač so, je*at ga, se zgodi. Mislim da tukaj ni nobenega, ki bi to doživel, kako zgleda, ko ti pol voda pobijejo, tako da je vsa tema brez veze in samo pametovanje, nakladanje in sranje.

Dokler nisi v koži tistega ki strelja ali ki je streljan.

Vsak vojak najprej poskrbi za svojo RIT.

Če pri tem ustreli kakega nedolžnega, nič hudega, on je še vedno živ. pač po principu shot first, ask later.

Tudi oni so samo ljudje. Večinoma so to 17-18 letni mulci (večinoma črnci in mehičani), ki so preveč nabijali COD ali pa sdruge opcije nimajo kot vojska.

Saj na usposabljanju je vse lepo in prav, samo ko začnejo pa krogle leteti okoli tebe, se jih pa večina vsaj prvič poserje (dobesedno).

Če koga zanima kako je to, naj gre mal vprašat naše teritorialce, ki so se borili leta 1991. Na čakanju pijani ko mavre, da niti ležat niso več mogli, ko so morali iti na položaj, so se streznili v trenutku (dobesedno - mi je povedal znanec, ki je bil na položajih na letališču Brnik).

Tako da to filozofranje folka tukaj, ki ga leta 1991 sploh še ni bilo in moraliziranje okoli civilnih žrtev ... Get life ...

Vojna v Iraku (in Afganistanu) je vojna za nafto in ostale narvne vire. In nič drugega. In to vesta obe strani (vsaj tisti na vrhu). Saj vrh talibanov ni glup. Točno ve za cilje. Kako jih doseči, pa vsak po svoje glede na kulturne in vrske okoliščine.

LP I.

Res je, vojna ni za 'picke', vcasih treba streljati tudi tja kamor nisi cisto preprican, da sploh smes.

Tudi tebi ni čisto jasno, kaj se res dogaja, ne? To, kar si napisal, velja, če si obkoljen in te z vseh strani napada sovrag. Potem res ne gledaš, ampak samo streljaš.

V Iraku pa si Američani prizadevajo na svojo stran dobiti ""minds & hearts" Iračanov. Oziroma bi si vsaj morali prizadevati, če hočejo ohraniti kakšen up na zmago. In če res hočeš zmagati v takšni "vojni", je potrebno včasih na račun zmanjšanja civilnih žrtev pretrpeti tudi kakšno dodatno žrtev na svoji strani.

Z drugimi besedami povedano, strateško gledano je bolje, da te preseneti kakšen neoznačen avto poln teroristov, kot da preventivno pobiješ poln avto nedolžnih civilistov.

Ameriška (pa seveda ne samo njihova) vojaška miselnost tega seveda ne more kar tako sprejeti, zato bodo vojno v Iraku in Afganistanu izgubili.

O.

zato se splača če traja, in traja in traja...

Do ene mere. Iz Vietnama so se recimo poraženi pobrali.

O.

Ja, ampak Vietnamci so umirali za svojo domovino, za kaj pa so umirali Američani?

O.